Hi!

[C_Punkt]

Hallo Rainer,

Neben der sich ändernden Altersstruktur liegt hier nämlich im
Gegentum das Hauptproblem: Zu kurze Lebensarbeitszeit,
verursacht durch zu späten Berufsein- und zu frühen
Berufsaustritt. Ersteres wäre vielleicht gar nicht mal so das
Problem, aber wir schicken reihenweise Menschen mit hohen
Bruoo- und Nettogehältern in den Ruhestand, d.h. sie entfallen
als gute Beitragszahler und erhalten relativ hohe Renten.

Warum? Weil für die keine Arbeit mehr da ist!

was für ein Diskussionseinstieg; da kann man fast schon wieder aufhören. Aber gut: Nehmen wir eine Stelle, die mit monatlich 1.500 Euro dotiert ist. Damit kommen wir auf einen Stundensatz von ungefähr 8,50 Euro Arbeitnehmerbrutto. Dieser Arbeitnehmer kostet den Arbeitgeber - ohne Verwaltungskosten - rd. 1.800 Euro. Damit wären wir dann bei 10,50 Arbeitgeberbrutto.

Tätigkeiten mit einer solchen Bezahlung sind selten in hochwertcshöpfenden Branchen zu finden, sondern da geht es meist um einfache Handarbeiten. Anders formuliert: Die Differenz zwischen dem, was der AN dem AG bringt und dem, was er kostet, ist relativ gering. Je geringer die Kosten sind, desto eher rechnet sich ein Arbeitnehmer.

Arbeit ist immer genug da, nur ist die Frage, ob jemand bereit ist, den aktuell gültigen Preis dafür zu bezahlen. Im Augenblick würde ich folgende Aufgaben gerne anderweitig vergeben: Tapezieren und streichen, umfangreiche Gärtnerarbeiten auf dem Balkon, wöchentliche Reinigung der Wohnung, Abringung einer neuen Lampe im Bad, Sichtung und Sortierung von rd. 1000 wissenschaftlichen Artikeln, Erstellung meiner Steuererklärung sowie Produktion eines Mittagessens nach Vorgabe und bei vorhandenen Zutaten.

Problem: Bei meinen Preisvorstellungen findet sich keiner, der das macht. Hinzu kommt, daß der Verwaltungsaufwand zu hoch ist. Sollte ich einen Mitarbeiter komplett beschäftigen wollen, müßte ich Steuer- und Sozialversicherungsgedöns erledigen. Hätte ich drei Mitarbeiter verschiedenen Geschlechts, müßte ich separate Toiletten einrichten, Aufenthaltsräume einrichten und trotzdem 12-18 Wochen im Jahr irgendwelchen Krempel selber erledigen (Krankheitszeiten außen vor gelassen). Außerdem käme alle paar Wochen die Berufsgenossenschaft vorbei, um zu prüfen, ob das Licht OK ist, die Fluchwege hinreichend markiert sind und keine frauenfeindlichen Sprüche in der Herrentoilette zu lesen sind.

Was ich damit sagen will: Die Arbeit ist da, nur ist sie so teuer und verwaltungsmäßig aufwendig, daß sie sich nicht in Form von freien Stellen am Arbeitsmarkt manifestiert.

Das Geld wird bei den Beitragszahlern eingesammelt (fehlt also
für Nachfrage), durchwandert anschließend einen
Verwaltungsapparat (erzeugt durch Gehaltszahlungen an
Verwalter (Bundesangestellte) Binnennachfrage) und wird
anschließend ausgezahlt. Wie verändert sich dabei genau
insgesamt die Binnennachfrage?

OK, da kann ich Dir nur wieder mal Recht geben. Das würde nur
anders gehen. … Die Deutsche Bank erinnert sich, wo das geld
her kommt, nämlich aus der Industrie, wo sie Großaktionär ist

Ich glaube, da bist Du nicht ganz auf dem laufenden. Die DB hat in den vergangenen Jahren fast ihren ganzen industriellen Beteiligungsbestand verkauft. Übrig geblieben sind noch Klöckner Handel sowie Daimler, Linde, WMF und Deutz (jeweils rd. 10%).

anders gehen. … Die Deutsche Bank erinnert sich, wo das geld
her kommt, nämlich aus der Industrie, wo sie Großaktionär ist
und erhöht da zu Lasten ihrer Rendite die Löhne. …

Verstehe ich nicht. Was hat die DB mit Tarifverhandlungen zu tun?

ist logisch, daß bei der Industrie kaum Gewinne anfallen, wenn
die gebündelt und gezielt die Deutsche Bank verzeichnet.

Wenn der Gewinn der DB einen wesentlichen Teil des Gewinns der deutschen Volkswirtschaft ausmachen würde, sollten wir das Unternehmen Bundesrepublik Deutschland gleich zumachen.

Ich melde mich dann von Aruba wieder.

Ich dann aus den Slums. Aber bestimmt nicht bettelnd! ich
glaube nicht, daß ‚Reichtum‘ in ein paar Jahren in Deutschland
noch Spaß macht. … Wie kann man nur so dumm sein. …

Auf Aruba - da bin ich mir sicher - macht es auch ohne Reichtum Spaß und solange die Bude noch zu den Niederlanden gehört, gibt es auch mit der Ansiedlung kein Problem, solange man den örtlichen Sozialkassen nicht zur Last fällt.

Gruß,
Christian

[C_Punkt]

Hallo Hannes.

Erstmal zu den Erwerbstätigkeitsquoten: Ich wollte eigentlich
nur aufzeigen, dass es in Deutschland nicht schlechter ist,
als in so manchen Nachbarländern (Österreich, Italien, meines
Wissens auf Frankreich).

Hm, ist aber schon so, daß Deutschland bei allen Statistiken recht weit hinten landet, ob es nun die Lebens- oder Jahresarbeitszeit oder andere Größen handelt. Das soll aber erst einmal nicht das Thema sein.

Doch sehe ich da einige Probleme:
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber eine Umstellung
ist doch erstmal eine Mehrbelastung.

Da liegt genau die Crux: Lieber rennt man auf den Abgrund zu, der zwar definitiv da ist, aber irgendwie doch diffus, als jetzt ein paar Taler in die Hand zu nehmen und die Richtung zu ändern. Hinzu kommt, daß die Mehrbelastung um so größer wird, je länger man wartet. Geht man zurück in die 60er Jahre, als der Rentenbeitragssatz noch um 12 % lag (bitte nicht auf den Satz festnageln), hätte man aus heutiger Sicht problemlos 5% Umstellungszuschlag einführen können und hätte sich vom Satz insgesamt noch günstiger gestellt als heute.

Also normaler
Rentenbeitrag für das Umlageverfahren und gleichzeitig
Anlageverfahren anfangen (wird ja derzeit als private Vorsorge
praktiziert). Ich werde jetzt nicht das Wort mit B sagen, aber
du weißt was ich meine

Auch hier kann die Antwort nur lauten, daß es ohne Schmerzen ncht gehen wird und das ist ja genau der Grund, warum das Problem noch niemand angegangen ist. Lieber dreht man hier und da ein bißchen an Prozentzahlen herum, anstatt systematisch was zu ändern.

Doch wie viel Nutzen bringt eine heutige langsame Umstellung
auf Anlageverfahren 2020? Wenn mich nicht alles täuscht dürfte
der Effekt nicht riesig sein, oder? Natürlich gibt es immer
eine Begründung jetzt gerade nicht anzufangen. Allerdings
scheint mir im Blick auf die demographischen Entwicklung (das
einzige was wir hier jedenfalls einigermaßen voraussagen
können) ein Wechsel jetzt nicht als richtige Strategie.

Wie soll denn sichergestellt werden, daß zwischen 2020 und 2050 noch Renten bzw. Nettogehälter in nennenswerter Höhe ausgezahlt werden können? Wenn ich einen halben Rentner bezahlen soll, wirds auch bei mir ein bißchen knapp.

Nun könnten noch andere Probleme bei Anlageverfahren
auftreten. So hätte ich durchaus Bedenken, wenn meine Rente an
der Börse angelegt ist. Die Renten müssten finanzkrisensicher
angelegt sein.

Die öffentlichen Haushalte machen im Augenblick noch soviel Schulden, daß ich mir um Anlageengpässe keine Sorge mache.

Auch stellt sich die Frage nach dem
Pflichtcharakter. Eine private Vorsorge nach dem Motto „ich
spare für die Rente, soviel ich will“ wäre eine
sozialpolitische Katastrophe. Also Zwischenlösungen a la
Mindestrente aus Umlageverfahren plus private freiwillige
Vorsorge führen zur Altersarmut, die jetzt schon erschreckend
hoch ist.

Nein, dafür muß es natürlich einen vorgegebenen Stufenplan geben.

Ich bin der Meinung, dass mittelfristig die Herstellung der
(gefühlten) Rentensicherheit ganz entscheidend ist. Die
chaotischen Diskussionen rund um die Unfinanzierbarkeit des
Rentensystems machen einen guten Teil der Verunsicherung der
Bürger aus. Ein beachtlicher Teil jüngerer Menschen ist der
Überzeugung selber wenig, oder gar keine Rente beziehen zu
werden.

Und liegt damit vollkommen richtig.

Zur Sicherheit gehört auch dazu, dass wir versuchen die
Versicherungsbeiträge, als auch die Rentenhöhe möglichst über
Jahre hinweg garantieren zu können. Planungssicherheit ist für
alle beteiligten wichtig. Wenn dazu eine Rentensenkung
notwenig ist, dann würde ich vorschlagen (ganz im
machiavellistischen Sinn) alle Senkungen auf einmal am Anfang
der Legislaturperiode zu machen und dafür Rentensicherheit zu
bieten.

Das wird nicht reichen, denn es handelt sich bei der Veranstaltung um ein strukturelles Problem. Solange Du nicht entweder Bezugsdauer oder Auszahlungsbetrag halbierst, wirds eng.

Sollte deiner Meinung nach Kapitaldeckung dann privat, oder
staatlich laufen?

Privat mit staatlich vorgegebenen Modalitäten.

Na ja, Privat hat ja auch so seien Nachteile. Die Verwaltungs-
und Werbekosten zum Beispiel. Und da die Anlage relativ
risikofrei sein muss, sehe ich kein Grund, warum das
staatliche (oder teilstaatliche) das nicht erledigen sollten.

Weil da die Veraltungskosten höher liegen als bei privaten Anbietern (Faktor zwei Minimum, wenn man sich bspw. die BFA und einen aktiv gemanagten Aktienfonds anschaut).

Verlocken private nicht gerade zu höherem Risiko, da dadurch
die Renditen besser ausfallen könnten?

Es gibt auch heute schon Vorschriften für Versicherungen. Das ließe sich regeln.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob das Glück bei der
Versicherungsauswahl (und bei den meisten wird es wohl mehr
Glück als Fachwissen sein) wirklich über die spätere
Rentenhöhe mitentscheiden sollte.

Im Augenblick hast Du keine Wahl: Du investierst in ein System mit einer Rendite unter Inflationshöhe und die Ausfallwahrscheinlichkeit würde ich als nicht unerheblich bezeichnen wollen. Da kann doch alles andere nur besser sein.

Mit der Altersteilzeit ist das halt so ne Sache. Bleiben
dadurch mehr länger im Job, wenn auch nur Teilzeit, oder
fördert es eher noch die Frühverrentung auf Etappen?

Absolut letzteres. Bankmitarbeiter, die mit >55 in den Ruhestand gehen, mußt Du heute mit der Lupe suche, um mal aus der Erfahrung zu berichten. Die Kosten natürlich fein sozialisiert.

Die USA hat das Problem mit einem Antidiskriminierungsgesetz
gegenüber älteren Arbeitnehmern versucht zu lösen. Vielleicht
wäre auch eine Idee ab einem gewissen Alter auf den
Arbeitgeberanteil bei Arbeitslosengeld zu verzichten. Wenn sie
nicht in Arbeit kommen, würden wir sie ja eh frühverrenten.

Das geht noch besser: Man schickt die Leute in den Vorruhestand und läßt sie eine Erklärung unterschreiben, daß sie dem Arbeitsmarkt nicht mehr zur Verfügung stehen. Für diese Entlastung der Statistik läßt die AA noch ein bißchen was springen. Der Arbeitgeber zinst die zu zahlenden Gehälter auf den aktuellen Zeitpunkt ab und entlastet so - bei einmaliger Belastung des aktuellen Ergebnisses - die zukünftigen Jahre von den Personalkosten. Gleichzeitig gehen den Kassen die Beiträge der älteren und damit höher bezahlten Mitarbeiter verloren.

Gruß,
Christian

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

was für ein Diskussionseinstieg; da kann man fast schon wieder
aufhören.

OK, ich werde die Bremse betätigen.

Aber gut: Nehmen wir eine Stelle, die mit monatlich
1.500 Euro dotiert ist. Damit kommen wir auf einen Stundensatz
von ungefähr 8,50 Euro Arbeitnehmerbrutto. Dieser Arbeitnehmer
kostet den Arbeitgeber - ohne Verwaltungskosten - rd. 1.800
Euro. Damit wären wir dann bei 10,50 Arbeitgeberbrutto.

OK, schönes Beispiel. Wenn der arme Kerl Familie hat, träumt er von der Armutsgrenze.

Tätigkeiten mit einer solchen Bezahlung sind selten in
hochwertcshöpfenden Branchen zu finden, sondern da geht es
meist um einfache Handarbeiten. Anders formuliert: Die
Differenz zwischen dem, was der AN dem AG bringt und dem, was
er kostet, ist relativ gering.

Solche einfachen Handarbeiten fallen wohl überall an, oft sind sie aber ausgelagert. Bei Euch wird das wohl das Reinigungspersonal sein.

Je geringer die Kosten sind,
desto eher rechnet sich ein Arbeitnehmer.

Ja, logisch. Ab einer gewissen Grenze, wird das für den AN problematisch. Dann muß er dafür sorgen, daß nötige Arbeiten nicht unter dieser Grenze erledigt werden, sonst kostet das seine Existenz.

Arbeit ist immer genug da, nur ist die Frage, ob jemand bereit
ist, den aktuell gültigen Preis dafür zu bezahlen.

Da bleibe ich doch mal beim Reinigungspersonal. Die Anzahl der Büros steigt ja nicht, wenn die Löhne sinken, oder die Arbeitszeit verlängert wird. Wenn es in einem Bürokomplex 100 Stunden zu putzen gibt, wird da 100 Stunden geputzt.

Im
Augenblick würde ich folgende Aufgaben gerne anderweitig
vergeben: Tapezieren und streichen, umfangreiche
Gärtnerarbeiten auf dem Balkon, wöchentliche Reinigung der
Wohnung, Abringung einer neuen Lampe im Bad, Sichtung und
Sortierung von rd. 1000 wissenschaftlichen Artikeln,
Erstellung meiner Steuererklärung sowie Produktion eines
Mittagessens nach Vorgabe und bei vorhandenen Zutaten.

Problem: Bei meinen Preisvorstellungen findet sich keiner, der
das macht.

Das wird an Deinen Preisvorstellungen liegen. Das Einkommen aus einer Vollzeitstelle muß schon das Überleben sichern, sonst ist sie Sinnlos. Das Mittelalter haben wir ja glücklicher Weise hinter uns.
Was Du da aufzählst, sind aber auch keine Arbeiten, die Du zwangsläufig erledigen lassen mußt. Herr Ford hätte da schon Probleme gehabt, die Autos am Band selbst zusammenzuschrauben.

Hinzu kommt, daß der Verwaltungsaufwand zu hoch
ist. Sollte ich einen Mitarbeiter komplett beschäftigen
wollen, müßte ich Steuer- und Sozialversicherungsgedöns
erledigen. Hätte ich drei Mitarbeiter verschiedenen
Geschlechts, müßte ich separate Toiletten einrichten,
Aufenthaltsräume einrichten und trotzdem 12-18 Wochen im Jahr
irgendwelchen Krempel selber erledigen (Krankheitszeiten außen
vor gelassen). Außerdem käme alle paar Wochen die
Berufsgenossenschaft vorbei, um zu prüfen, ob das Licht OK
ist, die Fluchwege hinreichend markiert sind und keine
frauenfeindlichen Sprüche in der Herrentoilette zu lesen sind.

Was ich damit sagen will: Die Arbeit ist da, nur ist sie so
teuer und verwaltungsmäßig aufwendig, daß sie sich nicht in
Form von freien Stellen am Arbeitsmarkt manifestiert.

Logisch. Der AN soll sich von dem Arbeitseinkommen aber arbeitsfähig erhalten, um den Job auch künftig erledigen zu können. Dazu sit ein angemessenes Einkommen nötig. Manche ‚Arbeitsgelegenheiten‘ machen halt keinen Sinn.

Ich glaube, da bist Du nicht ganz auf dem laufenden.

Scheint mal wieder so.

Die DB
hat in den vergangenen Jahren fast ihren ganzen industriellen
Beteiligungsbestand verkauft. Übrig geblieben sind noch
Klöckner Handel sowie Daimler, Linde, WMF und Deutz (jeweils
rd. 10%).

anders gehen. … Die Deutsche Bank erinnert sich, wo das geld
her kommt, nämlich aus der Industrie, wo sie Großaktionär ist
und erhöht da zu Lasten ihrer Rendite die Löhne. …

Verstehe ich nicht. Was hat die DB mit Tarifverhandlungen zu
tun?

Wo entstehen denn die Gewinne, die die DB macht? Die drucken das Geld doch nicht selbst. OK, es gibt noch ein paar Banken mehr und auch andere Unternehmen, die hohe Gewinne erzielen. Oft auf Kosten der AN bei den Zulieferern.
Du hast den ‚Armuts und Reichtumsbericht‘ gesehen? Am unteren Ende sinken die Einkommen, am oberen Ende steigen sie. Die Umverteilung von unten nach oben ist im Gange.

Ich melde mich dann von Aruba wieder.

Ich dann aus den Slums. Aber bestimmt nicht bettelnd! ich
glaube nicht, daß ‚Reichtum‘ in ein paar Jahren in Deutschland
noch Spaß macht. … Wie kann man nur so dumm sein. …

Auf Aruba - da bin ich mir sicher - macht es auch ohne
Reichtum Spaß und solange die Bude noch zu den Niederlanden
gehört, gibt es auch mit der Ansiedlung kein Problem, solange
man den örtlichen Sozialkassen nicht zur Last fällt.

Ich werd’s mal auf der Karte suchen, ich habe nämlich null Ahnung, wovon Du sprichst.

Gruß, Rainer

[C_Punkt]

Hallo Rainer,

Aber gut: Nehmen wir eine Stelle, die mit monatlich
1.500 Euro dotiert ist. Damit kommen wir auf einen Stundensatz
von ungefähr 8,50 Euro Arbeitnehmerbrutto. Dieser Arbeitnehmer
kostet den Arbeitgeber - ohne Verwaltungskosten - rd. 1.800
Euro. Damit wären wir dann bei 10,50 Arbeitgeberbrutto.

OK, schönes Beispiel. Wenn der arme Kerl Familie hat,
träumt er von der Armutsgrenze.

zur Armutsgrenze als willkürlichem Konstrukt, habe ich an anderer Stelle schon was gesagt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Wobei ich mich wohl geirrte habe. In Deutschland gilt als arm, wer die Armutsrisikoquote unterschreitet und die liegt im Endeffekt bei 60% des durchschnittlichen Nettolohns und das sind 938 Euro. 30 Euro am Tag sind also nach Verständnis der Bundesregierung arm. Viel fällt mir dazu nicht mehr ein.

Tätigkeiten mit einer solchen Bezahlung sind selten in
hochwertcshöpfenden Branchen zu finden, sondern da geht es
meist um einfache Handarbeiten. Anders formuliert: Die
Differenz zwischen dem, was der AN dem AG bringt und dem, was
er kostet, ist relativ gering.

Solche einfachen Handarbeiten fallen wohl überall an, oft sind
sie aber ausgelagert. Bei Euch wird das wohl das
Reinigungspersonal sein.

Bei uns ist alles ausgelagert, von der Reinigung bis zur internen EDV-Hotline. Halte ich für eine ganz fatale Entwicklung.

Je geringer die Kosten sind,
desto eher rechnet sich ein Arbeitnehmer.

Ja, logisch. Ab einer gewissen Grenze, wird das für den AN
problematisch. Dann muß er dafür sorgen, daß nötige Arbeiten
nicht unter dieser Grenze erledigt werden, sonst kostet das
seine Existenz.

So, da sind wir am richtigen Punkt. Wer sagt denn, daß das eine Vollzeitstelle sein muß? Warum nicht was zum ALG/ALG II dazuverdienen? Der Staatshaushalt wird entlastet und ich kann meinem Balkon wieder in die Augen sehen. Die aktuellen Hinzuverdienregeln des ALG II locken jedoch keinen Arbeitslosen hinter dem Tresen Ofen hervor und bei dem ganzen Theater und den Kosten beschränke ich mich wieder darauf, da draußen wieder nur Chilis und Zwiebeln zu pflanzen und den ganzen Unrat, den der letzte Sturm von den Nachbarhäusern rübergeschleudert hat, werfe ich irgendwann mal nachts über die Reling.

Arbeit ist immer genug da, nur ist die Frage, ob jemand bereit
ist, den aktuell gültigen Preis dafür zu bezahlen.

Da bleibe ich doch mal beim Reinigungspersonal. Die Anzahl der
Büros steigt ja nicht, wenn die Löhne sinken, oder die
Arbeitszeit verlängert wird. Wenn es in einem Bürokomplex 100
Stunden zu putzen gibt, wird da 100 Stunden geputzt.

Derzeit sind die Trupps derzeit im Zeitdruck, daß es einfacher wäre, die Hütte alle zehn Jahre neuzubauen anstatt sich einzureden, daß da eine Reinigung stattfindet und dafür auch noch zu bezahlen. Das könnet sich u.U. auch ändern. Außerdem gibt es auch Büroräume, die aus Kostengründen nicht fremdgereinigt werden und wo stattdessen alle paar Wochen mal jemand zum Staubsauger greift (was ich nebenbei bemerkt auch schon oft genug gemacht habe, weil die Trupps alles, was nicht schon mindestens einen Monat rumliegt, nicht wegsaugen).

Problem: Bei meinen Preisvorstellungen findet sich keiner, der
das macht.

Das wird an Deinen Preisvorstellungen liegen. Das Einkommen
aus einer Vollzeitstelle muß schon das Überleben sichern,
sonst ist sie Sinnlos.

Nein, eben nicht. Siehe oben: Was dazuverdienen, den Staat entlasten und alle sind glücklich. Es sei denn, es herrscht die Grundeinstellung vor, nehmen ist seliger den arbeiten.

Was Du da aufzählst, sind aber auch keine Arbeiten, die Du
zwangsläufig erledigen lassen mußt.

Das ist doch genau das Problem in Deutschland. Ich habs schon hundert mal gesagt: Lieber ackert der Deutsche am Wochenende zwei Stunden im Keller an den Leitungen, als für 50 Euro zehn Minuten einen Fachmann dranzulassen. Lieber schrubbt der Deutsche stundenlang und illegal im Garten seine Blechkiste, als 5 Euro für die Waschanlage zu bezahlen. Wer sich Getränke liefern läßt, ist ein Snob und eine Putzfrau Luxus.

Wenn Fremdarbeit bezahlbar wäre, würde sich das vielleicht wieder ändern. Wir können keine Dienstleistungsgesellschaft werden, wenn wir selber nicht bereit sind, Dienste zu bezahlen - und sie bezahlbar zu machen.

anders gehen. … Die Deutsche Bank erinnert sich, wo das geld
her kommt, nämlich aus der Industrie, wo sie Großaktionär ist
und erhöht da zu Lasten ihrer Rendite die Löhne. …

Verstehe ich nicht. Was hat die DB mit Tarifverhandlungen zu
tun?

Wo entstehen denn die Gewinne, die die DB macht? Die drucken
das Geld doch nicht selbst. OK, es gibt noch ein paar Banken
mehr und auch andere Unternehmen, die hohe Gewinne erzielen.
Oft auf Kosten der AN bei den Zulieferern.

Ich verstehe den Zusammenhang trotzdem nicht. Mal abgesehen davon, daß die DB den überwiegenden Teil ihres Gewinns im Ausland erwirtschaftet hat, sind doch Finanzierungskosten auf der ganzen Welt Teil einer Angebotskalkulation. Da die Zinsen in Deutschland sehr/zu niedrig sind, haben die deutschen Unternehmen an der Stelle sogar einen Wettbewerbsvorteil.

Du hast den ‚Armuts und Reichtumsbericht‘ gesehen?

Nein, noch nicht. Hast Du die 370 Seiten schon durch? Allerdings sind mir eben beim schnellen Durchblättern einige seltsame Dinge aufgefallen. Da wäre z.B. die Feststellung, daß Arbeitslose in Deutschland ein durchschnittliches Nettovermögen /d.h. nach Abzug der Schulden) von T€ 48 besitzen (Seite 91). Oder die Tabelle mit den Gründen für Überschuldung auf Seite 103. Welche Aussagekraft soll es haben, wenn im Osten sich der Anteil der einzelnen Gründe auf 150% addiert, im Westen aber nur auf 125%.

Interessant finde ich aber, daß Ehepaare ohne Kinder ein niedrigeres Haushaltsnettoeinkommen haben als Ehepaare mit einem Kind (Seite 126). Widerspricht der ganzen Maulerei bzgl. der bösen Menschen, die Geld beiseite legen, während die anderen sich um die Aufzucht der nächsten Generation kümmern.

Am unteren
Ende sinken die Einkommen, am oberen Ende steigen sie. Die
Umverteilung von unten nach oben ist im Gange.

Die Bundesregierung erklärt das mit einem Anstieg der Teilizeitbeschäftigung insbesondere bei Frauen. Also nix mit Umverteilung bzw. Umverteilung findet statt, aber auf Anordnung der Partei von oben nach unten. Außerdem spricht man davon, daß die Ungerechtigkeit der Einkommensverteilung abgenommen hat A (Seite 71).

Auf Aruba - da bin ich mir sicher - macht es auch ohne
Reichtum Spaß und solange die Bude noch zu den Niederlanden
gehört, gibt es auch mit der Ansiedlung kein Problem, solange
man den örtlichen Sozialkassen nicht zur Last fällt.

Ich werd’s mal auf der Karte suchen, ich habe nämlich null
Ahnung, wovon Du sprichst.

http://www.sunfinder.com/caribbean_vacations.htm (zweite von oben).

Gruß,
Christian

[Vanic_1aef57]

http://www.n-tv.de/5503363.html

Dittrich kritisiert hier an der richtigen Stelle.
Klar, dass die Pfründebewahrer gleich sehr „empört“ reagieren.
Fakt ist jedoch, dass das Thema Generationengerechtigkeit
nicht in ausreichendem Maße diskutiert wird.
Wie seht Ihr das?
Hat ein Generationenvertrag wirklich nur eine Seite?

Hi zusammen.

Die Rentner treiben den Staat in den finanziellen Ruin.
Dabei ist die Lösung ist doch ganz einfach, alle Renten um 50% kürzen.
Wozu brauchen Rentner Autos? Fahrrad genügt.
Sind es dann 3 oder 5 Mio Fahrzeuge weniger? Die Politphilosophen werden die Zahlen kennen.
Das erspart Autowerke, Reparaturwerkstätten, Tankstellen, Ausflugslokale usw.
Opel Rüsselsheim braucht das Werk nicht weiter offen zu halten.

Weitere Einsparungen, der Konditor, das Kaffee, der Lebensmittelhändler vor Ort (Aldi ist billiger). Die Eckkneipe „Zum Rentner“, die Pension an der Ostsee.
Im Osten werden die Immobilien billiger, da in den Ortschaften mit nur Rentnern, der Unterhalt eh nicht mehr bezahlbar ist. Also Abreißen.
Endlich der Konsumdurchbruch (nach unten).

Die freigesetzten Mittel kann man in den Entwicklungsländern einsetzen.
Kraftwerke bauen, beispielsweise. Wenn Siemens aus China zuliefert, haben alle was davon.

(Nicht ganz ernst gemeint, nur ein Wenig)

Vanic

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

OK, schönes Beispiel. Wenn der arme Kerl Familie hat,
träumt er von der Armutsgrenze.

zur Armutsgrenze als willkürlichem Konstrukt, habe ich an
anderer Stelle schon was gesagt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Das hatte ich gelesen.

Wobei ich mich wohl geirrte habe. In Deutschland gilt als arm,
wer die Armutsrisikoquote unterschreitet und die liegt im
Endeffekt bei 60% des durchschnittlichen Nettolohns und das
sind 938 Euro. 30 Euro am Tag sind also nach Verständnis der
Bundesregierung arm. Viel fällt mir dazu nicht mehr ein.

Ist da pro Nase gemeint? Dann fang doch mal an, mich zu bedauern, weil ich so arm bin.

Bei uns ist alles ausgelagert, von der Reinigung bis zur
internen EDV-Hotline. Halte ich für eine ganz fatale
Entwicklung.

Daß dabei die Qualität leidet beschreibst Du unten ja selbst. Das muß ich nicht kommentieren.

So, da sind wir am richtigen Punkt. Wer sagt denn, daß das
eine Vollzeitstelle sein muß? Warum nicht was zum ALG/ALG II
dazuverdienen? Der Staatshaushalt wird entlastet …

Die aktuellen
Hinzuverdienregeln des ALG II locken jedoch keinen
Arbeitslosen hinter dem Tresen Ofen hervor …

Was dazuverdienen, den Staat
entlasten und alle sind glücklich. Es sei denn, es herrscht
die Grundeinstellung vor, nehmen ist seliger den arbeiten.

Hmmm, verstehe ich Dich richtig?

Je geringer die Kosten sind, desto eher rechnet sich
ein Arbeitnehmer.

Wenn der sich nicht rechnet, oder sich die Möglichkeit ergibt, durch Arbeitszeitverlängerung die Arbeit ohne Mehraufwand von einem anderen AN mit machen zu lassen, dann verhält sich der AG richtig, wenn er die Stelle dieses AN streicht, (sozial verträglich nicht neu besetzt ) und so sein Einkommen erhöht.

Von dem potentiellen AN, der Arbeitslos ist, die Stelle nun nicht bekommt, seine Altersvorsorge gerade aufgebraucht hat, damit er nicht nur jetzt sondern auch später am Existenzminimum lebt, erwartest Du, daß er sich nicht um sich kümmert, sondern um die Gesellschaft? Das kann nicht Dein Ernst sein! Erklär mir, wieso Du diesen Gedanken nicht von dem AG forderst, der gerade ein weiteres AN-Einkommen seinem hinzugefügt hat. Der wird davon im Gegensatz zu dem AL noch nicht mal arm.

Derzeit sind die Trupps derzeit im Zeitdruck, daß es einfacher
wäre, die Hütte alle zehn Jahre neuzubauen anstatt sich
einzureden, daß da eine Reinigung stattfindet und dafür auch
noch zu bezahlen.

Die Motivation der AN könnte wegen schlechter Bezahlung nahe Null sein, ich weiß es nicht. Ein Job sollte es wert sein, ihn behalten zu wollen.

Was Du da aufzählst, sind aber auch keine Arbeiten, die Du
zwangsläufig erledigen lassen mußt.

Das ist doch genau das Problem in Deutschland. Ich habs schon
hundert mal gesagt: Lieber ackert der Deutsche am Wochenende
zwei Stunden im Keller an den Leitungen, als für 50 Euro zehn
Minuten einen Fachmann dranzulassen.

Ja, ich weiß, daß Du das schon öfter gesagt hast. Dabei übersiehst Du aber etwas. Ich habe dabei das Problem, daß ich auch ohne Dienstleistungen in anspruch zu nehmen, schon monatlich mehr ausgebe, als ich Gehalt bekomme. (Ich kann das dann immer mit dem Urlaubs- und Weihnachtsgeld ausgleichen.) Da ist kein Spielraum. Würde ich mich so verhalten, wie Du es für richtig hältst, wäre ich hoffnungslos überschuldet.

Wenn Fremdarbeit bezahlbar wäre, würde sich das vielleicht
wieder ändern.

Ohne steigendes Einkommen wohl kaum. Am Main mag das anders sein. Ich hätte nur negative Beträge zur Verfügung, da spielt auch der Preis der Dienstleistung keine Rolle, wenn ich in der Zeit kein Geld verdienen kann.

Wir können keine Dienstleistungsgesellschaft
werden, wenn wir selber nicht bereit sind, Dienste zu bezahlen

• und sie bezahlbar zu machen.

Was ist daran so schlimm? Ich halte eine ‚Diensleistungsgesellschaft‘ ohnehin nicht für erstrebenswert.

Nein, noch nicht. Hast Du die 370 Seiten schon durch?

Nein, noch nicht, ich arbeite noch daran.

Allerdings sind mir eben beim schnellen Durchblättern einige
seltsame Dinge aufgefallen. Da wäre z.B. die Feststellung, daß
Arbeitslose in Deutschland ein durchschnittliches
Nettovermögen /d.h. nach Abzug der Schulden) von T€ 48
besitzen (Seite 91).

Was sagt das? Doch nur, daß es leute mit Geld gibt, aber nicht, wer es hat.

Oder die Tabelle mit den Gründen für
Überschuldung auf Seite 103. Welche Aussagekraft soll es
haben, wenn im Osten sich der Anteil der einzelnen Gründe auf
150% addiert, im Westen aber nur auf 125%.

Wohl nur, daß man im Osten leichter in die Schuldenfalle geraten kann.

Interessant finde ich aber, daß Ehepaare ohne Kinder ein
niedrigeres Haushaltsnettoeinkommen haben als Ehepaare mit
einem Kind (Seite 126).

Das hätte ich auch so erwartet, es gibt ja Kindergeld. Daß von diesem Geld dann auch mehr Personen leben müssen, die Wohnung größer sein muß, wird dabei ignoriert. Toll, wie schön sich mit Statistiken lügen läßt!

Widerspricht der ganzen Maulerei bzgl.
der bösen Menschen, die Geld beiseite legen, während die
anderen sich um die Aufzucht der nächsten Generation kümmern.

Nö. Das sieht nur oberflächlich betrachtet so aus.

Am unteren
Ende sinken die Einkommen, am oberen Ende steigen sie. Die
Umverteilung von unten nach oben ist im Gange.

Die Bundesregierung erklärt das mit einem Anstieg der
Teilizeitbeschäftigung insbesondere bei Frauen. Also nix mit
Umverteilung bzw. Umverteilung findet statt, aber auf
Anordnung der Partei von oben nach unten. Außerdem spricht man
davon, daß die Ungerechtigkeit der Einkommensverteilung
abgenommen hat A (Seite 71).

Das muß ich erst noch nachlesen. Glauben werde ich es aber auch dann noch nicht.

Auf Aruba - da bin ich mir sicher - macht es auch ohne
Reichtum Spaß und solange die Bude noch zu den Niederlanden
gehört, gibt es auch mit der Ansiedlung kein Problem, solange
man den örtlichen Sozialkassen nicht zur Last fällt.

Ich werd’s mal auf der Karte suchen, ich habe nämlich null
Ahnung, wovon Du sprichst.

http://www.sunfinder.com/caribbean_vacations.htm (zweite von
oben).

Ich hab’s mir angesehen, da würde ich es auch aushalten.
Wenn ich mal eine Prognose für mich anstelle komme ich zu dem Ergebnis, daß ich da nie hin kommen werde. Eventuell schaffe ich es ja in ein paar Jahren mal bis Italien oder Spanien.

Gruß, Rainer

[C_Punkt]

Von dem potentiellen AN, der Arbeitslos ist, die Stelle nun
nicht bekommt, seine Altersvorsorge gerade aufgebraucht hat,
damit er nicht nur jetzt sondern auch später am
Existenzminimum lebt, erwartest Du, daß er sich nicht um sich
kümmert, sondern um die Gesellschaft?

Ich weiß nicht, ob ich mich so unklar ausdrücke, aber ich versuchs ja gern nochmal:
IST: Hartz 4
SOLL: HART 4 + größter Teil des dazuverdienten Geldes, jedoch nur möglich, wenn Arbeit billiger wird.
Vorteile: Staat wird entlastet, vorher unerledigte Arbeit wird erledigt, Arbeitsloser hat mehr Geld zur Verfügung.

Das ist doch genau das Problem in Deutschland. Ich habs schon
hundert mal gesagt: Lieber ackert der Deutsche am Wochenende
zwei Stunden im Keller an den Leitungen, als für 50 Euro zehn
Minuten einen Fachmann dranzulassen.

Ja, ich weiß, daß Du das schon öfter gesagt hast. Dabei
übersiehst Du aber etwas. Ich habe dabei das Problem, daß ich
auch ohne Dienstleistungen in anspruch zu nehmen, schon
monatlich mehr ausgebe, als ich Gehalt bekomme. (Ich kann das
dann immer mit dem Urlaubs- und Weihnachtsgeld ausgleichen.)
Da ist kein Spielraum. Würde ich mich so verhalten, wie Du es
für richtig hältst, wäre ich hoffnungslos überschuldet.

Und Du meinst, weil das für Dich gilt, gilt das für alle? Wenn Arbeit billiger wäre (und das war ja ursprünglich das Thema) würde sich so mancher überlegen, ob er sich am Samstag durch die halbe Stadt quält, um sich dann dort durch die Regale zu drängeln, zuhause zu merken, daß er das falsche Zeug gekauft hat, dann noch mal zum Baumarkt usw. usf.

Wir können keine Dienstleistungsgesellschaft
werden, wenn wir selber nicht bereit sind, Dienste zu bezahlen

• und sie bezahlbar zu machen.

Was ist daran so schlimm? Ich halte eine
‚Diensleistungsgesellschaft‘ ohnehin nicht für erstrebenswert.

Was dann? Ackerbau und Viehzucht? Montanindustrie neu beleben? Textilindustrie? Dienstleistung ist nun mal der Bereich mit der höchsten Wertschöpfung. Wenn Du die nicht willst, kannst Du direkt für ein halbiertes Lohnniveau eintreten.

Allerdings sind mir eben beim schnellen Durchblättern einige
seltsame Dinge aufgefallen. Da wäre z.B. die Feststellung, daß
Arbeitslose in Deutschland ein durchschnittliches
Nettovermögen /d.h. nach Abzug der Schulden) von T€ 48
besitzen (Seite 91).

Was sagt das? Doch nur, daß es leute mit Geld gibt, aber
nicht, wer es hat.

Steht auf Seite 91. Durchschnittlich 48 T€ je AL. Wie ich anmerkte, finde ich das auch seltsam, aber da stehts.

Oder die Tabelle mit den Gründen für
Überschuldung auf Seite 103. Welche Aussagekraft soll es
haben, wenn im Osten sich der Anteil der einzelnen Gründe auf
150% addiert, im Westen aber nur auf 125%.

Wohl nur, daß man im Osten leichter in die Schuldenfalle
geraten kann.

Wohl eher, daß in Ostdeutschland jeder Überschuldete mehr Gründe für die Überschuldung angibt.

Interessant finde ich aber, daß Ehepaare ohne Kinder ein
niedrigeres Haushaltsnettoeinkommen haben als Ehepaare mit
einem Kind (Seite 126).

Das hätte ich auch so erwartet, es gibt ja Kindergeld. Daß von
diesem Geld dann auch mehr Personen leben müssen, die Wohnung
größer sein muß, wird dabei ignoriert. Toll, wie schön sich
mit Statistiken lügen läßt!

Hä?

Widerspricht der ganzen Maulerei bzgl.
der bösen Menschen, die Geld beiseite legen, während die
anderen sich um die Aufzucht der nächsten Generation kümmern.

Nö. Das sieht nur oberflächlich betrachtet so aus.

Wieso? Du meinst, daß die ganzen bösen Menschen, die ihr Geld zur Seite legen können, weil sie keine Kinder haben, nicht mehr als 160 Euro beiseite legen können? Für 160 Euro im MOnat ist mir das aber ein bißchen viel gesellschaftliche Feindschaft, die den Kinderlosen entgegenweht.

Die Bundesregierung erklärt das mit einem Anstieg der
Teilizeitbeschäftigung insbesondere bei Frauen. Also nix mit
Umverteilung bzw. Umverteilung findet statt, aber auf
Anordnung der Partei von oben nach unten. Außerdem spricht man
davon, daß die Ungerechtigkeit der Einkommensverteilung
abgenommen hat A (Seite 71).

Das muß ich erst noch nachlesen. Glauben werde ich es aber
auch dann noch nicht.

Du glaubst einem Regierungspapier nicht, das von der Regierung kommt, die sich Klassenkampf und Umverteilung auf die Fahnen geschrieben hat?

Gruß,
Christian

P.S.
Wenn nichts grundsätzlich neues kommt, gibts diesmal keine Antwort. Ich habe im Augenblick keine Zeit für sowas.

[Chewpapa_22ca98]

Hallo Christian,

Ich weiß nicht, ob ich mich so unklar ausdrücke, aber ich
versuchs ja gern nochmal:
IST: Hartz 4
SOLL: HART 4 + größter Teil des dazuverdienten Geldes, jedoch
nur möglich, wenn Arbeit billiger wird.
Vorteile: Staat wird entlastet, vorher unerledigte Arbeit wird
erledigt, Arbeitsloser hat mehr Geld zur Verfügung.

Sicher bin ich nur etwas Begriffstutzig. Aber du hast ja Geduld mit mir. Ich bin vom IST ausgegangen b.z.w. darunter, also erst mal Anrechnung und erst wenn es nichts mehr vom Staat gibt, …

Würde ich mich so verhalten, wie Du es
für richtig hältst, wäre ich hoffnungslos überschuldet.

Und Du meinst, weil das für Dich gilt, gilt das für alle?

Natürlich nicht alle, aber ich nehme an, die Mehrheit. Die paar ‚Besserverdienenden‘ sind nicht die, um die ich mich sorge, das erledigt schon deren Partei. Das gibt auch in etwa wieder, wie groß ich den Anteil an der Bevölkerung schätze.

Wenn
Arbeit billiger wäre (und das war ja ursprünglich das Thema)
würde sich so mancher überlegen, ob er sich am Samstag durch
die halbe Stadt quält, um sich dann dort durch die Regale zu
drängeln, zuhause zu merken, daß er das falsche Zeug gekauft
hat, dann noch mal zum Baumarkt usw. usf.

Wenn ich das nicht nötig hätte, würde ich’s nicht tun.

Was ist daran so schlimm? Ich halte eine
‚Diensleistungsgesellschaft‘ ohnehin nicht für erstrebenswert.

Was dann? Ackerbau und Viehzucht? Montanindustrie neu beleben?
Textilindustrie?

Maschinenbau, Automobilindustrie, Chemie, Pharma, Elektrotechnik, Elektronik, Kraftwerksanlagenbau, …
Dienstleistung da, wo es der Industrie nützt, oder Bequemlichkeit vom Einkommensüberschuß bezahlt wird. Dienstleistungsgesellschaft, Dienstleistung als Selbstzewck halte ich für eine Sackgasse.

Interessant finde ich aber, daß Ehepaare ohne Kinder ein
niedrigeres Haushaltsnettoeinkommen haben als Ehepaare mit
einem Kind (Seite 126).

Das hätte ich auch so erwartet, es gibt ja Kindergeld. Daß von
diesem Geld dann auch mehr Personen leben müssen, die Wohnung
größer sein muß, wird dabei ignoriert. Toll, wie schön sich
mit Statistiken lügen läßt!

Hä?

Was ist daran unklar? Ein Ehepaar mit ohne Kinder sind meist zwei Personen, oder? Ein Ehepaar mit Kind(ern) sind mindestens drei Personen. Da das ‚Haushaltsnettoeinkommen‘ 1:1 zu vergleichen ist eine Fälschung! Oder meinst Du es spielt keine Rolle, wie vile Personen von dem Geld leben müssen? Wenn ja, ist mein haus zu groß, dann brauche ich das Kinderzimmer gar nicht, ich hätte für weniger Geld ein kleineres kaufen sollen. Meinen Kindern Wünsche wie Essen, Kleidung, Schuhe, Schulbücher… auszureden übernimmst dann Du?

Widerspricht der ganzen Maulerei bzgl.
der bösen Menschen, die Geld beiseite legen, während die
anderen sich um die Aufzucht der nächsten Generation kümmern.

Nö. Das sieht nur oberflächlich betrachtet so aus.

Wieso? Du meinst, daß die ganzen bösen Menschen,

Muß das sein? Ich beherrsche mich doch auch…

die ihr Geld
zur Seite legen können, weil sie keine Kinder haben, nicht
mehr als 160 Euro beiseite legen können? Für 160 Euro im MOnat
ist mir das aber ein bißchen viel gesellschaftliche
Feindschaft, die den Kinderlosen entgegenweht.

Das verstehe ich nun wieder nicht.

Das muß ich erst noch nachlesen. Glauben werde ich es aber
auch dann noch nicht.

Du glaubst einem Regierungspapier nicht, das von der Regierung
kommt, die sich Klassenkampf und Umverteilung auf die Fahnen
geschrieben hat?

Von welcher Regierung redest Du? Doch wohl nicht von der neoliberalen Schröder-Regierung, die sich gegen die AN stellt? Von ‚Klassenkampf‘ und ‚Umverteilung‘ von 0ben nach unten sind die so weit weg, wie Du.

P.S.
Wenn nichts grundsätzlich neues kommt, gibts diesmal keine
Antwort. Ich habe im Augenblick keine Zeit für sowas.

OK, cu.

Gruß, Rainer