Hallo Branden,
Hölle und Satan werden auch mit Rebellion verknüpft, Rebellion gegen die herkömmlichen Werte, die herkömmliche Religionsausübung und die Gesellschaft.
Rebellion wiederum wird bei vielen Menschen positiv betrachtet,… Freiheit, Anarchie, Selbstverwirklichung, Befreiung von Zwängen
Schau die mal den modernen Satanismus an und du wirst feststellen, dass da durchaus mehrheitsfähige Ideen propagiert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Satanismus
Gruß
Carlos
Satan = das dämonisierte Weibliche
Hi.
Ich frage mich -und euch- warum sich so viele Leute mit etwas identifizieren, was dermaßen negativ konnotiert ist wie die Hölle. Da gibt es die „Hells Angels“, (…)
Ich denke, dass weniger die ´Hölle´ als vielmehr die damit assoziierte Figur des Satan (der Höllenengel) viele Menschen fasziniert. Bei den Angels kann nicht von einem Satanskult sprechen, sie sind eher Outlaws, die einen Staat im Staate bilden wollen und das Satanische als Symbol der Unabhängigkeit gegenüber staatlicher Autorität verwenden, aber ohne tieferen ´religiösen´ Bezug. Ganz allgemein liegt, wie auch Carlos richtig anmerkt, ein emanzipatorischer Zug im (aufgeklärten) Satanismus, auf den ich am Schluss noch eingehe.
Was den religionspsychologischen Ursprung der Satanfigur betrifft, spricht viel dafür, dass er in der patriarchalischen Unterdrückung und Dämonisierung des Weiblichen zu suchen ist. Satan ist das Produkt einer Transformation der vom Patriarchat des 2. und 1. Jt. vuZ bekämpften Göttin in den ´bösen´ Widersacher des ´guten´ Mann-Gottes. Mit ´Göttin´ meine ich hier die Gesamtheit der einzelnen Göttinnengestalten, in Palästina im 1. Jt. vuZ vor allem die im Volk sehr beliebten Göttinnen Ischtar und Aschera. Was spricht im einzelnen für diese Hypothese?
Es fällt auf, dass die Satanfigur nur in Religionen erscheint, die radikal patriarchalisch sind, also keine Göttinnen kennen: zunächst zentral in der Religion, die den Satan in Gestalt des Finstergottes Ahriman erfunden hat, also im Mazdaismus (Zoroastrismus), dann eher marginal im Judentum und wieder zentral im Christentum und im Islam. (Judentum und Christentum hatten die Satanfigur aus dem Mazdaismus übernommen). Der Eindruck drängt sich auf, dass Satan an die Stelle der Göttin getreten ist. Dass es sich dabei nicht nur um eine zufällige Koinzidenz handelt, lässt sich anhand der Entwicklung der Schlangensymbolik zeigen, die einerseits mit der Göttin, andererseits mit dem Teuflischen verbunden ist.
Aufgrund der Schriftlosigkeit der prähistorischen Jahrtausende kann man nur hypothetische Schlüsse auf deren Religiosität ziehen. Es spricht aber - auch durch Analogiebildung zu Phänomenen aus der schriftlichen Zeit - viel dafür, dass im Paläolithikum ausschließlich weibliche ´Gottheiten´ verehrt wurden (in einem apersonalen Sinne wohlgemerkt), die man mit der Schlange assoziierte, symbolisiert durch Spiralformen, die in vielen Höhlen einen Teil der Höhlenmalerei bildeten. InterpretInnen gehen davon aus, dass die Spirale Wiedergeburt bzw. ständige Erneuerung innerhalb eines kosmischen Kreislaufs von Leben und Tod bedeutet und dass die Schlange in ihrer eingerollten Form (Spirale) wegen ihrer Fähigkeit, sich zu häuten und dadurch wie neugeboren zu erscheinen, das natürliche Vorbild für die Spiral- bzw. Erneuerungssymbolik abgab.
Die Spirale/Schlange stand für die schöpferische Kraft des Weiblichen, die im Paläolithikum mit den Erneuerungszyklen der Natur assoziiert oder sogar gleichgesetzt wurde. Den männlichen Beitrag zur Erschaffung des Lebens hatte man noch nicht entdeckt, es gab in diesen Jahrzehntausenden trotz zahlreicher und künstlerisch anspruchsvoller Malereien keine einzige Darstellung des Sexualaktes.
Eine plausible Theorie besagt - forciert durch die bedeutende Forscherin Gerda Lerner - , dass erst durch der Einführung der Viehzucht vor etwa 12.000 Jahren die männliche Zeugungskraft erkannt wurde. Da Zeugung = Schöpfung einen religiösen Stellenwert hatte (bisher nur durch das Weibliche repräsentiert), entstanden nun die ersten männlichen Götter, symbolisiert durch den Stier und zunächst in Funktion des Sohn-Gatten der Großen Göttin. Die Götter waren zunächst, nicht anders als die Göttin, im wesentlichen Fruchtbarkeitsgötter, wie der früheste nachweisbare männliche Gott, der sumerische Enki, zeigt, der in einem Mythos die Flüsse mit seinem masturbatorisch ejakulierten Samen füllt (sumerisch A = Wasser / Samen), um die Natur zu beleben.
Die Göttinnen der historischen Zeit blieben, als Nachfahrinnen der prähistorischen ´Großen Göttin´, weitgehend mit der Schlangensymbolik verbunden. So war die sumerische Muttergöttin Ninhursag eine Schlangengöttin, gleichfalls Ereschkigal, die Göttin des Todes und der Wiedergeburt, deren Schwester, die Liebesgöttin Inanna, gerne in Gesellschaft von Schlangen abgebildet wurde. Auch die anatolische Kybele war eine Schlangengöttin, ebenso die griechische Athene, die sich aus der minoischen Schlangen-Muttergöttin entwickelte, sowie die Orakelgöttinnen Medusa und Python (in Delphi). Hathor, die wichtigste ägyptische Göttin, wurde u.a. als Schlange dargestellt. Die eigentliche ägyptische Schlangengöttin aber war Wadjet, die Kobragöttin, die als Symbol der Unsterblichkeit (= ´ewige Erneuerung des Lebens´ in der prähistorischen Vorstellung) in Form der Uräus-Schlange zum Kopfschmuck des Pharao gehörte. Die innige Verbindung von ´Schlange´ und ´Göttin´ demonstriert auch die ägyptische Hieroglyphe für ´Göttin´ in Form der Uräus-Schlange.
Ich denke, damit ist hinreichend gezeigt, dass die Schlange im Alten Orient und in der Ägäis auf religiöser Ebene das Weibliche symbolisierte.
Die ab dem 2. Jt. vuZ einsetzende patriarchalische Tendenz, das Weibliche zu negativieren, äußert sich auf religiös-mythologischer Ebene in der Konzipierung von proto-satanischen Schlangengestalten wie dem ägyptischen Monstergott Apophis, der allnächtlich den Sonnengott Re bekämpft und das Bestehen der Welt gefährdet, aber stets besiegt wird. Im mesopotamischen Enuma-Elish-Mythos Ende des 2. Jt. steht die kosmische Urmutter und Schlangengöttin Tiamat für das chaotisch Böse, das der ´gute´ Herrschergott Marduk vernichtet, indem er Tiamat in zwei Teile zerreißt und Himmel und Erde daraus bildet. In beiden Fällen zeigt sich die Transformation einer ursprünglich positiven Gottheit (die mit der Schlange assoziierte Große Göttin) in Schlangenmonster, die für Chaos und Lebensfeindlichkeit stehen.
Res Kampf gegen Apophis und Marduks Kampf gegen Tiamat geben das Modell ab für Jahwes Kampf gegen den Schlangengott Leviathan (Ps 74,14, Jesaja 51,9 und Jesaja 27,1) und den Kampf gegen die satanische Schlange in der johanneischen Offenbarung 12,9.
(Jes 27,1)
An jenem Tage wird der Herr mit seinem harten, großen und starken Schwerte (= männlich phallisch) heimsuchen den Leviathan, die flüchtige Schlange, und den Leviathan, die gewundene Schlange (= ´weibliche´ Spiralform), und wird den Drachen töten, der im Meer haust. .
Leviathan ist eine jüdische Anverwandlung der zuvor schon genannten Schlangengöttin Tiamat, die im babylonischen Mythos von Marduk getötet wird.
(Joh Off 12,9)
Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt , und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen.
Das Weibliche hat, symbolisch verkleidet als Schlangenmonster, die Position des absolut Bösen eingenommen, das vom absolut Guten in Gestalt der männlichen Herrschergötter bekämpft und letzlich vernichtet wird. Der Mazdaismus ist - ab etwa 600 vuZ - die erste Religion, die ganz dualistisch zwei Superwesen als kosmische Grundkräfte gegenüberstellt, die das Gute und das Böse vertreten: Der Gute Lichtgott ist Ahura Mazda, der böse Finstergott ist Ahriman. Durch seine herausgehobene Stellung gegenüber den Dämonen kann Ahriman als Prototyp des Satans gelten, der vom Judentum, vom Christentum und in dessen Folge vom Islam übernommen wurde. Ahrimans erste Schöpfung ist die Schlange der Finsternis und der Lüge. Auch hier steht das ursprüngliche Symbol des Weiblichen, die Schlange, also für das Böse.
Die Geschichte um Eva und die Schlange in der jüdischen Genesis ist hinreichend bekannt. Dass Eva bzw. das Weibliche hier als Vermittlerin der Ursünde darstellt wird, ebenfalls. Auch, dass die Schlange für das Satanische steht. Weniger bekannt ist, dass in sumerischen Mythen um die Heilige Hochzeit zwischen der Liebesgöttin Inanna (die bedeutendste Göttin des Alten Orients überhaupt) und dem Hirtengott Dumuzi die Göttin dem Geliebten, bevor es zum Sex kommt, einen Granatapfel reicht. Diese heilige Geste erhält im Genesis-Mythos eine sündige Bedeutung. Gottes Ansage an Eva, nach vollzogenem Ungehorsam,
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe…
ist ´tiefenpsychologisch´ als Abspaltung des in das absolut Böse transformierten weiblich-göttlichen Aspekts (Göttin/Schlange) von der Frau zu deuten.
Mittelalterliche Mythen um böse Drachen, die von guten Helden besiegt werden, sind hinlänglich bekannt. Auch hier geht es im Grunde nur um die Vernichtung des verhassten und gefürchteten weiblichen Prinzips im Dienste des vergöttlichten männlichen Prinzips. Papst Pius II. äußerte sich im 15. Jh. über die satanische Natur des Weiblichen wie folgt:
_Wenn du eine Frau siehst, denke, es sei der Teufel! Sie ist eine Art Höll_e!
Um den langen Artikel nicht überlang werden zu lassen, beende ich ihn an dieser Stelle mit dem Hinweis auf die ophitischen Schlangenkulte in der Antike, die, im Unterschied zum glaubensorientierten Juden- und Christentum, eine unmittelbare ´gnostische´ Erkenntnis des Göttlichen zum Ziel hatten - ein Ziel, das in der ´Genesis´ als satanisch verworfen wird, sagt doch die Schlange mit Bezug auf die Früchte des verbotenen Baums:
Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Dementsprechend interpretierten die Ophiten die Genesis-Schlange als ein göttliches Wesen. Und darin liegt die im Satanismus verborgene emanzipatorische Botschaft: Die Befreiung des Menschen aus den Zwängen eines autoritären Herrschergottes und die Erkenntnis, dass der Mensch nicht auf einen Gott angewiesen ist, um zu erkennen.
Chan
Kleine Korrektur
Korrektur:
Es müsste heißen:
Gottes Ansage an die Schlange, nach vollzogenem Ungehorsam (von Adam und Eva),
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe…
ist ´tiefenpsychologisch´ als Abspaltung des in das absolut Böse transformierten weiblich-göttlichen Aspekts (Göttin/Schlange) von der Frau zu deuten.
Hi paran
Machst Du dir ernsthaft Sorgen, in der Hölle zu landen, wenn Du gute, haltbare und :damit umweltfreundliche Schuhe trägst, die dummerweise den falschen Namen haben?
Du traust Deinem Gott wohl nicht viel Intelligenz zu?
…wen?
Aber wenn man das alte Testament liest kommt man schon zu dem Schluss, es mit einem :völlig humorlosen, egomanischen Supermacho zu tun zu haben. Dem ist einiges :zuzutrauen. Auch dass er eher sauer darüber ist, wenn jemand gute Schuhe mit :falschem Namen trägt statt auf die Lohnausbeuter und Umweltverschmutzer, die in :Massen Billigschuhe Marke Heaven oder so herstellen….
In dessen Himmel möchte ich nicht landen,…
den Typen möchte ich nicht treffen und mit derartiger Kultur möchte ich nichts zu tun :haben. Es graust mich, als Frau.
In der Hölle der Hells Angels möchte ich auch nicht landen. Es graust mich, als Frau. …
ist ja nicht möglich…
In dessen Himmel…
nein… dahin geht es auch nicht…
…im gut entwickelten (reicheren) Europa und den USA sind auch Erwachsene meist mind … :9 Jahre zur Schule gegangen, können fast alle Lesen und Schreiben sind alsorel. gebildet.
rel.-
relativ - religiös? egal-eines verspricht er ja – der Lebengeber- jeder wählt selbst, Joh.17,3…
aber kannst du erklären was du da sagst? … den
„Typen“
von dem du sprichst, den du da nicht treffen möchtest, der hat weder einen „Himmel“ wo du
„landen“
kannst - und auch keine „Hölle“- die kann nur was erfundenes sein…
wenn man dann vielleicht den wahren Gott aber mit seinem Widersacher den Teufel verwechselst wird’s kompliziert- stimmt, er trägt auch lt. Bibel den Titel „Gott“…
KInder verkleiden sich zu Karneval oder dem alt-neumodischen Halloween als Teufel und :bekommen Süßigkeiten. …
das erfreut sie- ist aber nicht seine Absicht …er kann freudige Leute nicht ausstehen…
…2.Kor.4,4… bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat,…
er hat dann eine große Wut da er einmal keinen Zutritt mehr bekommt
in den sündenfreien Himmel, ab dem Zeitpunkt wo er von Jesus hinausgeworfen wird…Off.12, 9… und auf der Erde „rettet“ ein so „zornig gewordener Gott“ sicher niemand…Off.12,9,12… 1.Joh.5,19 und daß die ganze Welt sich im Bösen befindet… Fn.od. in die Macht des Bösen gegeben ist. Schlachter Bibel 2000
ist ja dann egal wenn mal ein falscher Name auf den Schuhen ect. steht- manche Leute heißen sogar mit Familiennamen Teufel…oder treffen sich beim Teufelwirt… speedytwo
Hi
Mal abgesehen davon, dass du selbst dem patriarchalischen Weltbild erliegst wenn für dich ein Widerpart zum männlichen Obergott nur weiblich sein kann, ist das mal wieder Stuss.
Es gibt zwar negativ portraitierte weibliche Spuren (die man gar nicht mehr Entitäten nennen kann) da im patriarchalischen Weltbild Frauen aber gar nicht die Macht haben irgendetwas auszurichten sind sie auch als Feindbild nicht mehr fähig, deswegen ist die Aschera nur ein Pfahl der beim falschen Stiergott mit dabei steht (siehe Gideon) statt eine eigene falsche Göttin.
Satan ist männlich konnotiert, das war noch nie anders.
lg
Kate
das ‚dämonisierte Weibliche‘
Hi Kate,
völlig d’accord. Und das ist nicht der einzige „Stuss“ in diesem mal wieder sehr phantasievollen religionshistorischen Rundumschlag. Zumal er in den meisten Punkten die ebenfalls sehr phantasievolle und tendenziöse Geschichtstheorie der unsäglichen Marija Gimbutas (und btw. Göttner-Abendroth) referiert, von der sich bezüglich der These „Gewaltschwangeres Patriachat verdrängt im 5. Jhtsd v.u.Z. gewaltsam friedliebendes Matriarchat“ nichts, aber auch gar nichts nachweisen ließ. Keine seriöse Religionswissenschaft nimmt das mehr ernst.
Satan ist männlich konnotiert, das war noch nie anders.
Eben. Zumal Satan erst in der apokalyptischen, apokryphen Literatur des späten Judentums mit der jungavestischen (also ebenfalls nicht urspünglichen) Gestalt des Revoluzzers (und Gottesgegners) Angra Mainyush amalgamiert wird - und erst in der christlichen Dämonologie seine endgültige Form als „das personifizierte Böse“ erhält. Dazu ja auch FAQ:1518
Eine „Dämonisierung des Weiblichen“ war zunächst aber auch damit nicht verbunden. Sie kommt ebenfalls erst aus späteren christlichen (auch nicht überall vorhandenen) körperfeindlichen und sexualphobischen Strömungen (die dann über das arabische Christentum auch in den Islam einflossen).
Mit heutigen Satanismen verschiedener Couleur hat das aber ebenfalls null und nix zu tun.
Schönen Gruß
Metapher
???
Hallo,
sorry, aber wenn Du nicht bereit bist Klartext zu schreiben, werde ich mich nicht bemühen Dich zu verstehen.
Gruß, Paran
Pseudokritik ohne jede Sachkenntnis
Hi.
Mal abgesehen davon, dass du selbst dem patriarchalischen Weltbild erliegst wenn für dich ein Widerpart zum männlichen Obergott nur weiblich sein kann, ist das mal wieder Stuss.
Deine Formulierung zeigt drei Dinge:
dass du meinen Text gar nicht richtig gelesen hast
dass du meine Argumentation nicht verstanden hast
dass du dich auf diesem Gebiet überhaupt nicht auskennst
In der Summe ist das schon arg.
Und deine neun Sternchen zeigen nur, wie laienhaft und oberflächlich ein Teil des Brettpublikums doch ist. Neun Sternchen für ein paar Sätze, die null Substanz haben! Das gibt´s nur im www…
Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so dargestellt. Dass ich behauptet hätte,
dass ein Widerpart zum männlichen Obergott nur weiblich sein kann
ist eine glatte Lüge. Du scheinst den Sinn des Begriffs ´Transformation´ nicht zu verstehen.
Außerdem ist meine Argumentation definitiv feministisch, nicht patriarchalisch. Sie zeigt, auf welche Weise die Göttin unterdrückt und negativiert wurde. Das ist das Gegenteil eines ´patriarchalischen Weltbildes´. Du stellst einfach alles auf den Kopf, was ich geschrieben habe. Lies also meinen Text bitte genauer, bevor du Vorwürfe raushaust, die nur Unkenntnis verraten und völlig haltlos sind.
Den Übergang zwischen weiblicher Schlangengottheit und männlichem Satan bilden zwei Gestalten, die ich genannt habe: die babylonische Tiamat-Schlange und deren jüdisches Abbild, die Leviathan-Schlange.
Tiamat hat eine satanische Funktion, ist aber noch weiblich. Auch die jüdische Leviathanschlange gilt als weiblich. Leviathan hat in der jüdischen Mythologie aber definitiv die Funktion des Satans.
Du aber schreibst:
Satan ist männlich konnotiert, das war noch nie anders.
Hier zeigt sich die Oberflächlichkeit deines Denkens ganz deutlich. Es geht nicht um den Namen ´Satan´, sondern um das dahinter stehende Prinzip. Das, was als ´Satan´ erscheint, hat entwicklungsgeschichtlich seinen Ursprung in der negativierenden Transformation der altorientalischen Schlangengöttin, die ihren Ursprung wiederum in der prähistorischen Muttergöttin hat.
Jetzt habe ich das mindestens ein halbes Dutzend mal erklärt. Und das einer Doktorandin…
Die christliche Vorstellung vom Satan wurde stark vom Leviathan-Mythos geprägt, siehe die von mir zitierte Stelle in Joh Off 12,9, wo die Schlange explizit als Satan bezeichnet wird.
Die Entwicklung stellt sich also so dar:
weibliche Schlangengöttin (z.B. als Muttergöttin)
weibliche Chaosschlange mit Satanfunktion (Tiamat, Leviathan)
christliche Satanschlange bei Johannes (Gender unklar)
Die christliche Genderzuschreibung als männlich geht vermutlich auf den ersten Gegenspieler Jahwes zurück, den kanaanitischen Stiergott Baal, der im Tanach als erzböser Widersacher des ´guten´ Jahwe erscheint. Die für die mittelalterliche Satanvorstellung typischen Hörner sind als Übernahme der Stierhörner des Baal zu deuten. Die drachenartige Erscheinungsform geht natürlich auf die ursprüngliche Schlangen-Vorstellung zurück. Die Baphomet-Gestalt, das Wahrzeichen der heutigen Church of Satan, ist eine Mischung aus Schlangendrache und Stier; viele Abbildungen zeigen ihn mit Schlangen.
Hier haben sich also zwei Vorstellungen vermischt (Satan als Schlange und als Stier), wobei die satanische Schlangennatur aber entwicklungsgeschichtlich primär ist (siehe Joh Off).
Deine Antwort werde ich gar nicht lesen. Du hast dieses Thema einfach nicht drauf.
Chan
PS. Auf die Lektüre von Metaphers Artikel verzichte ich. Wie er als engagierter Katholik über meine Argumentation denkt, ist ja voraussehbar.
Guten Abend und Hallo - Branden
Sie beschließen, den angewandten Fahrweg auf dieser Schiene, man könnte auch sagen die Philosophie, zu praktizieren, auf der Grundlage einer Mittelwertbildung, die sie auf die Gesellschaft anwenden. Mir scheint jedenfalls so. Schon der Schwarze Kanal haute irgendwie in diese Kerbe. Ich hoffe, daß ich als technisch Interessierter Dir bei der Lösungssuche helfen konnte.
urheberreste
Hi.
Sie beschließen, den angewandten Fahrweg auf dieser Schiene,
man könnte auch sagen die Philosophie, zu praktizieren, auf
der Grundlage einer Mittelwertbildung, die sie auf die
Gesellschaft anwenden.
Verglichen mit Kates ´Argumenten´ atmen deine Zeilen sokratische Klarheit. Hier weiß wenigstens einer, wovon er schreibt.
Mir scheint jedenfalls so. Schon der
Schwarze Kanal haute irgendwie in diese Kerbe.
Den schwarzen Kanal habe ich heute auch schon gesehen, irgendwo ein paar Zentimeter weiter unten.
Chan
Hi
Wir haben uns schon oft genug unterhalten. Jedes Mal habe ich dich widerlegt.
Offenbar bist du nicht in der Lage User auseinander zu halten weil dich gar nicht interessiert, was andere zu sagen haben.
Ausgerechnet mir Unkenntnis der Religionsgeschichte zu unterstellen erreicht nur eines, nämlich dass du dich selbst lächerlich machst.
Ich habe es nicht nötig auf mehr einzugehen.
lg
Kate
Habe zwar nichts gelesen, aber du hast Recht und ich meine Ruh.
Hi Paran
sorry, aber wenn Du nicht bereit bist Klartext zu schreiben, werde ich mich nicht :bemühen Dich zu verstehen. …
Klartext- ich versuch selbst so gut wie möglich zu verstehen und meine
die moderne Quantenphysik kann heute in kleinste Teilchen hineinschauen, in den Mikrokosmos. Es wird erkannt, dass jede Materie Licht und Information ist. Somit ist alles in unserem Leben Schwingung und Energie. der Baum schwingt, ein Stein schwingt, Wasser schwingt, jedes Lebensmittel schwingt, wir Menschen „schwingen“ und jeder einzelne Gedanke den wir haben, alles „schwingt“! Alles ist Energie! Sagt ja die Wissenschaft.
Warum zieht es Leute zu höllischen Dingen? Gute Frage
In dessen Himmel möchte ich nicht landen,…
Der Teufel- sagt die Bibel- hat Macht über die Welt, bekommt eine „Frist“ und versucht Menschen von Gott abzulenken, versuchte er doch Jesus schon in die Irre zu führen und alle Leute mit allen möglichen Mitteln- ich kann der Bibel da nicht widersprechen… Als „Gott dieser Weltzeit“ wird er als intelligent und sehr erfinderisch beschrieben, wie man bemerken kann, wäre es anders kämen u.a. „Fragen“- was Leute bewegt höllisches Zeug zu suchen Namen ect. verwenden für Schuhe, oder Hells Angels, schwarze Messen u.v.m.- gar nicht auf – Viele Gläubige kennen das. Wenn es auch nicht das direkt „Beweisbare“ gibt- gäbe es die Bibel nicht wären ihm alle hilflos ausgeliefert -oder wir vielleicht gar nicht da - dieses Buch ist glaubwürdig genug um so verstehen zu können.
den Typen möchte ich nicht treffen und mit derartiger Kultur möchte ich nichts zu tun :haben. Es graust mich, als Frau.
meinst du damit den Gott der Leben anbietet und Jesus sandte? er will nur das beste…
Wenn, dann schafft sein Widersacher bei Menschen ein falsches Schwingungs- Gedankenbild…
In der Hölle der Hells Angels möchte ich auch nicht landen. Es graust mich, als Frau. …
vor was graust dir? Ich weiß nichts von einer Quäl- Hölle…, wer stirbt ist tot…
Klartext- Es muss eine „intelligente Kraft“ geben die alles so erschafft was man sieht und auch „Intelligenz“ weitergeben kann – an Engelwesen- gute wie Böse- wie auch an Menschen - auch an Tiere- (sind auch nicht blöd –sie scheren sich auch nichts um den Teufel )…
Wenn der Mensch nicht selbst nachforschen will worum es da geht und pflegt in seiner Unwissenheit übernommene Bräuche… „musst du ja“… ist er selber schuld wenn er keine zufrieden stellende Antwort finden kann Die Bibel hat Antwort- sie spricht Klartext, was uns genügen muss. Gott lässt sich u.a. durch beschriebene „Zeichen“ nur „stückweise“ erkennen- direkt beweisen lässt er sich nicht- Entweder man prüft oder verzichtet. Mehr „Klartext“ geht nicht …. speedytwo
ins aus
Deine Antwort werde ich gar nicht lesen.
Auf die Lektüre von Metaphers Artikel verzichte ich.
für den interessierten mitleser klingt das irgendwie…- ignorant.
schade eigentlich.
e.c.
Verglichen mit Kates ´Argumenten´ atmen deine Zeilen
sokratische Klarheit. Hier weiß wenigstens einer, wovon er
schreibt.
Kannst du bitte die persönlichen Angriffe und dieses Nachtreten hier lassen?
Danke,
Eli
Sonderrechte für K., M. und T.?
Hi Eli.
Wo bleibt dein Gefühl für Anstand angesichts von Kates Gebrauch des Wortes „Stuss“ in Bezug auf meinen von ihr ´kritisierten´ Artikel? „Stuss“ ist eindeutig ein Schimpfwort, das in einer Diskussion nichts zu suchen hat. Ich zitiere aus der www-Netiquette:
Bleibe höflich. Lasse dich nicht zu verbalen Ausbrüchen hinreißen. Beleidigungen, verleumderische und die Ehre verletzende Äußerungen sind nicht erwünscht.
Nicht nur Kate ignoriert das gerne, auch Metapher und vor allem Tychiades haben zuweilen keine Hemmungen, in die Schimpfwörterkiste zu greifen, um gegen Andersdenkende Stimmung zu machen. Alle drei glauben, im www einen Sonderstatus zu haben, der sie berechtigt, die für alle verbindliche Netiquette zu übertreten.
Kates Verwendung von „Stuss“ ist in Anbetracht ihres evidenten Mangels an religionsgeschichtlichen Kenntnissen und ihrer Unkenntnis der feministischen religionswissenschaftlichen Literatur (z.B. Marija Gimbutas, Gerda Lerner, Ruby Rohrlich und Gabriele Uhlmann) auch inhaltlich äußerst unangemessen. Sie weiß gar nicht, dass alle diese Autorinnen und viele mehr den Aussagen meines Artikels zumindest weitgehend zustimmen würden. Schließlich geht vieles davon auf meine Lektüre dieser Autorinnen sowie anderer weiblicher oder männlicher Feministen zurück.
Wenn also ´Stop´, dann bitte zunächst mal mit den diskriminierenden Äußerungen, die teilweise von obengenannten Usern zu lesen sind.
Chan
Begründung
Hi.
Deine Antwort werde ich gar nicht lesen.
Auf die Lektüre von Metaphers Artikel verzichte ich.für den interessierten mitleser klingt das irgendwie…-
ignorant.
schade eigentlich.
Schade ist vor allem die Gewohnheit der von mir in der Antwort an Eli genannten User, ungehemmt zu Schimpfwörtern zu greifen. So etwas verschmutzt das Diskussionsklima und schwächt mein Interesse an den Kommentaren dieser User. Ich bin aber immer gerne bereit, auf sachliche vorgetragene Einwände einzugehen.
Zu den Usern im einzelnen: Metaphers Wissen schätze ich sehr, halte seinen Horizont aber für zu eng. Tychiades hat über den Buddhismus hinaus religionswissenschaftlich wenig zu bieten. Kate versteht von den polytheistischen Religionen des Alten Orients so gut wie nichts. Das alles meine ich ganz sachlich, ohne beschimpfende Intention.
Chan
Hallo
Und deine neun Sternchen zeigen nur, wie laienhaft und oberflächlich ein Teil des :Brettpublikums doch ist. Neun Sternchen für ein paar Sätze, die null Substanz haben!
as gibt´s nur im www…
zeigt Gläubigen noch mehr- nebenbei- Sternchen oder nicht- je mehr bibelnahe Antworten, die auch den Kern der Frage erreichen können und auch möglich sind –um so
weniger * „Sternchen“ …werden „gesät“…fällt auf, ist aber nicht wichtig.
Wichtig ist zu erfahren - gibt es ihn? „Zeichen“ sehr wohl- wenn nicht-
warum sich so viele Leute mit etwas identifizieren, was dermaßen negativ konnotiert ist :wie die Hölle. …
Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…
Hier haben sich also zwei Vorstellungen vermischt (Satan als Schlange und als Stier), :wobei die satanische Schlangennatur aber entwicklungsgeschichtlich primär ist (siehe :Joh Off).
…
Deine Antwort werde ich gar nicht lesen. Du hast dieses Thema einfach nicht drauf.
Chan
viele Gläubige sind längst überzeugt- es gibt ihn …daher sagt es die Bibel einfach weil
jeder Gläubige sollte es einmal verstehen können, u.a. auch warum für Leute höllisches Zeug heute so anziehend sein kann, seine „Wut“ zur Liebe ist es- er „zieht“ Menschen mit Absicht (geistig) an um sie von Gott nach und nach abzulenken…gelingt ja gut…Fn. Satan (= »der Widersacher«, auch der Verkläger vor Gericht) ist der at. Name des Teufels, eines in Sünde gefallenen Engelwesens…für den auch keine Vergebung vorgesehen ist. Off.12,12…warum sagt die Schrift solches?
Hiob 1,7 Da sprach der Herr zum Satan: Wo kommst du her? Und der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Vom Durchstreifen der Erde und vom Umherwandeln darauf!..Schlachter Bibel 2000 Was will er?..immer dasselbe 2.Kor.4,4… speedytwo
Hi Speedy
Wichtig ist zu erfahren - gibt es ihn?
Genau Speedy genau, man nennt das angeborenes Verlangen nach Empirie und nicht nach BlaBla:smile:
Allerdings ist das mit Subjektiv nichts zu verwechseln.
Die Sache ist die, dass Satan, sofern in männlicher Form gedacht, eine Transformation :einer ursprünglich weiblichen Schlangengottheit sind. Das habe ich mehrmals so :dargestellt…
Ja Speedy das hast du getan. Und?
viele Gläubige sind längst überzeugt- es gibt ihn …daher sagt
es die Bibel einfach weil jeder Gläubige sollte es einmal verstehen können,
Moment. Die sind ja nach dir schon mal überzeugt. Was soll dann deine Bibel noch?
Und merke, verstehen als Begriff ist nicht synonym mit Behauptungen gar Dogmen zu akzeptieren weil irgendeinem unbekannten, womöglich gedichteten Hirte dessen Geisteszustand wir nicht prüfen können das in den Mund geschoben wurde.
Wo kämen wir sonst hin?
Speedys auf Wort zu glauben gar ihre Befehle zu folgen, vergisses:smile:
So könnte ja jede gestörte kommen:smile:
Gibt dir wirklich nichts zu denken, dass heute diese rar geworden sind und wenn sie dabei sich als nicht harmlos sondern gefährlich gebaren, dann landen sie mal hin mal leider dort.
u.a. auch
warum für Leute höllisches Zeug heute so anziehend sein
Name des Teufels, eines
in Sünde gefallenen Engelwesens…für den auch keine Vergebung
vorgesehen ist. Off.12,12…warum sagt die Schrift solches?
Na weil die Autoren deine Sorte schon lange gut kennen:smile:
Das ist nur für dich.
Hiob 1,7 Da sprach der Herr zum Satan: Wo kommst du her? Und
der Satan antwortete dem Herrn und sprach: Vom Durchstreifen
der Erde und vom Umherwandeln darauf!..
Na ja, er wusste es halt noch nicht, der arme Allwissende:smile:
Tja. Der ist ja offensichtlich im Gegensatz zu ihm dann offensichtlich gut gebildet, weitgereist und voll im Bilde:smile:
speedytwo
Grüssi.
Balázs
Schlangengöttin - Satan - Christus
Hi.
Ich habe einen Hinweis auf eine Verbindung von Schlangengöttin, Satanfigur und Christusfigur gefunden. Die Entwicklung verläuft über folgende Stationen:
Schlangenkult um Nehushtan/Aschera im Juda der Hiskia-Zeit
Legendenbildung um die Eherne Schlange als Derivat der Nehushtan-Schlange
Christliche Deutung der Ehernen Schlange als Satan = Christus am Kreuz
In 4 Mose 21, 6-9 ist von einer „ehernen“ (=erzenen) Schlange die Rede. Sie wird von Moses auf Anordnung Jahwes an einem Stab aufgerichtet, um jenen Israeliten heilende Kraft zuzuführen, die von Wüstenschlangen gebissen wurden. Anlass waren die zahlreichen Verletzungen durch „feurige Schlangen“, die Jahwe gesandt hatte, um jene im Volk Israel zu bestrafen, die an ihm gezweifelt hatten. Diese wandten sich in Reue an Moses mit folgender Bitte:
(4 Mose 21,6-9)
Wir haben gesündigt, daß wir wider den Herrn und wider dich geredet haben. Bete, dass er die Schlangen von uns nehme. Da betete Moses für das Volk. Und der Herr sprach zu ihm: Mache eine eherne Schlange und richte sie zum Zeichen auf: Wer gebissen ist und sie anblickt, soll am Leben bleiben. Also machte Moses eine eherne Schlange und richtete sie zum Zeichen auf. Blickten die, welche gebissen waren, sie an, so wurden sie geheilt.
Hier wird - in mythologischer Transformation - gleich in zweifacher Weise auf die altorientalische Schlangengöttin angespielt.
Relevant ist vor allem die aufgerichtete Schlange. Sie dient hier als Quelle heilender Kräfte. Nun ist es kein Geheimnis, dass im Alten Orient die vielerorts verehrten Schlangengöttinnen u.a. als Heilgöttinnen an Anspruch genommen wurden. Ihre heilende Kraft wurde auf die Fähigkeit der Schlange, sich zu häuten und zu erneuern, zurückgeführt.
Zur Entwicklung der Satanfigur aus der Schlangengöttin:
In 2 Könige 18,4 vernichtet König Hiskia den von Moses errichteten Schlangenstab, weil er für ihn ein Symbol heidnischen Glaubens ist:
Er tat ab die Höhen und zerbrach die Säulen und rottete das Ascherabild aus und zerstieß die eherne Schlange , die Mose gemacht hatte; denn bis zu der Zeit hatten ihr die Kinder Israel geräuchert, und man hieß sie Nehushtan.
Der jüdische Religionswissenschaftler Prof. Saul M. Olyan (siehe Link)
http://www.brown.edu/Departments/Early_Cultures/peop…
ist der Ansicht, dass Aschera und die Nehushtan-Schlange gleichzusetzen sind (in seinem Buch „Asherah and the Cult of Yahweh in Israel“). Diese Deutung ist insofern bemerkenswert, als sie der christlichen Deutung des mosaischen Schlangenstabs als Prototyp des Christuskreuzes die Interpretation des Stabs als ursprüngliches Symbol der phönizischen Fruchtbarkeitsgöttin entgegensetzt. Andere Forscher stimmen Olyan zu, z.B. Prof. Alice Bach. Sie schreibt über die Mutter des Königs Hiskia, im Königebuch ´Nehushta´ genannt:
(In: Men´s World, Women´s Place, Introduction)
This material showing the association of Ashera and serpents suggest (…) that the Queen Mother Nehushta,„the serpent Lady“ , is like Ma´acah, Jezebel and Athaliah to be understood as a devotee of Ashera. She shows her allegiance to the goddess through the very name she bears.
Königin Nehushta, eine Anhängerin der Göttin Aschera, demonstrierte mit ihrem Namen ihre Verbundenheit mit dem Schlangenkult um Nehushtan, von Prof. Bach hier mit „serpent lady“ übersetzt (= Titel der Göttin Aschera).
Die phönizische Göttin Aschera, deren Symbole von Hiskia zugleich mit den Symbolen der Nehushtan-Schlange vernichtet wurden, wurde nachweislich als Schlangengöttin verehrt (ersichtlich z.B. in der Titulatur ihres göttlichen Gemahls El: „Der Gnadenreiche Eine und seine Herrin der Schlange“) und in Gebeten um Heilung angefleht. Ganz allgemein wurde den altorientalischen Schlangengöttinnen, wie schon gesagt, Heilkräfte zugeschrieben. Wichtig in diesem Zusammenhang ist auch der gnostische Schlangenkult der Ophiten im 2. Jh., der an den Nehushtan-Kult anknüpft und wie dieser die Schlange als göttliches Wesen mit heilsamen Kräften ansieht.
Unter der wissenschaftlich weitgehend vertretenen Voraussetzung, dass die Moses-Bücher nichts anderes als im 6. Jh. vuZ von den babylonischen Exilanten erfundene Legenden sind, kann der mosaische Schlangenstab also als mythisch transformierte Aufbereitung des genuin polytheistischen Nehushtan-Symbols aus der Hiskia-Zeit gedeutet werden.
Wie hängt der mosaische Schlangenstab (mit seiner positiv-heilsamen Funktion) mit der Satanfigur zusammen?
Diese Deutung geht auf den Kirchenvater Tertullian zurück, der folgendes schreibt:
(Aus: Über den Götzendienst (De Idololatria), 5)
Wofern aber jemand übersieht, dass das genannte Bild, die eherne Schlange, die in einer ganz bestimmten Weise aufgehängt war, das Sinnbild des Kreuzes Christi vorstellte, welches uns von den Schlangen, d. h. den Engeln des Teufels, befreien soll, indem es in sich selbst den Teufel, d. i. die getötete Schlange, aufhängt - (…) - wenn also, wie gesagt, die eherne Schlange ein Vorbild des Kreuzes war, so ist alles in Ordnung.
Die aufgehängte Schlange repräsentiert den ´getöteten´ Satan und damit die Überwindung des Bösen durch die Macht Gottes. In der christlichen Theogie des Tertullian stellt sich die Analogie zwischen der Schlange und Christus so dar: 1) Durch den Tod der sündhaften Schlange wird der Mensch geheilt = 2) Durch das Auf-sich-Nehmen aller Sünden heilt (= erlöst) der sterbende Christus die Menschheit. Christus am Kreuz verkörpert in diesem Sinne - sich insofern opfernd - stellvertretend für alle Sünder das Böse, das getötet werden muss.
Ähnlich sah es vorher schon Justin der Märtyrer:
(Dialog mit dem Juden Tryphon, c.94,1,2)
Gott hat nämlich (…) durch dieses Zeichen ein Geheimnis kundgetan, sofern er durch dasselbe verkündete, er vernichte die Kraft der Schlange, welche auch den Adam zur Sünde verleitet hatte, er erlöse dagegen von den Schlangenbissen, das ist den sündhaften Handlungen, Götzendienst und anderem Unrecht, diejenigen, welche an Jesus glauben, der durch das erwähnte Zeichen, das Kreuz, sterben wollte.
Justins Darstellung ist die erste theologische Bezugnahme auf das Kreuz überhaupt. Insofern ist die Bedeutung, die er dem mosaischen Schlangenstab beimisst, besonders bemerkenswert.
Man kann also festhalten:
Die mosaische Schlange ist ein Derivat der altorientalischen Schlangengöttin.
Im Zuge der patriarchalischen Negativtransformation der Göttin wird die Schlange zu einem Symbol des Bösen (= Satan/Teufel, siehe explizit bei Tertullian).
Christus am Kreuz wird funktional mit der Satanschlange identifiziert (siehe angedeutet bei Justin und explizit bei Tertullian).
Chan