Hilfe gesucht mit Plattdeutsch

Sprachen Fremdsprachen
#1

Hallo,
Ich habe Probleme beim Übersetzen einer mittelalterlichen Quelle (14.Jhd.). Ich studiere Geschichte, mein Dozent ist trotzdem der Meinung, dass wir solche Übersetzungen ablierfen sollen, was sich als recht problemaisch rausstellte.
Nach längerer Recherche in Wörterbüchern fürs Mittel-und Althochdeutsche (ohne Erfolg), habe ich mir sagen lassen, dass es sich wohl größtenteils um Plattdeutsch handelt (daher hoffe ich hier richtig zu sein).
60% der Quelle kontne ich bereits mithilfe von anderen Texten und online-Wörterbüchern übersetzen, bleiben auch noch einige wörter, die sich mir leider nicht erschließen.
Nun weiß ich auch, dass das hier kein Forum ist, in welchem ich mir ganze Texte oder unzählig viele Wörter übersetzen lassen kann. Ich weiß nur grad einfach nicht weiter und würde mich über jeden Hinweiß, helfenden Link und jedes übersetzte Wort freuen (Auch wenn ich hier in der falschen Rubrik wäre).

Ich schreibe eifnach mal die Wörter auf, die für mich unklar sind und hoffe einfach auf den ein oder anderen Hinweiß.

In jedem Fall schonmal Danke im Vorraus für eine Antwort und einen schönen Tag euch noch. :smile:

Wörter: chor, horen, can, stan, beneden, were, ouerste, holden, hir, screuen, vt(? ut? war nicht gut zu lesen die Quelle), wegge, gheuen, alsik, gebored, draghen (tragen vielleicht?), chol, beker, messed, scolere.
(Sind noch mehr wörter, aber das würde schon helfen evtl mit dem Kontext den Rest zu schließen, bzw will hier auch niemanden mit Worten erschlagen^^.)

#2

So gut beherrsche ich das Alt- und Mittelhochdeutsche leider nicht mehr. Wir hatten damals auf dem Weg zum Abi ein Semester diese alten deutschen Sprachen durchgenommen. Plattdeutsch beherrsche ich hingegen recht gut, was mir schon damals eine ziemlich große Hilfe war. Einzelne Wörter hingegen einfach so zu übersetzen ist außerordentlich schwierig. Oft kommt es einfach auf den Kontex an, weil Wörter durchaus auch verschiedene Bedeutungen haben können. Das ist ja auch im Hochdeutsch oft so. Ich bin gern bereit zu helfen. Also mail mir doch am besten einfach den gesamten Ursprungstext zusammen mit dem, was schon übersetzt ist her:[email protected]. Dann will ich mein Bestes geben. Oder, um es jahreszeitlich passender zu sagen: I’ll do my very best. Liebe Grüße und ein frohes neues Jahr wünscht Ursula - deine Textpertin
Hallo,
Ich habe Probleme beim Übersetzen einer mittelalterlichen
Quelle (14.Jhd.). Ich studiere Geschichte, mein Dozent ist
trotzdem der Meinung, dass wir solche Übersetzungen ablierfen
sollen, was sich als recht problemaisch rausstellte.
Nach längerer Recherche in Wörterbüchern fürs Mittel-und
Althochdeutsche (ohne Erfolg), habe ich mir sagen lassen, dass
es sich wohl größtenteils um Plattdeutsch handelt (daher hoffe
ich hier richtig zu sein).
60% der Quelle kontne ich bereits mithilfe von anderen Texten
und online-Wörterbüchern übersetzen, bleiben auch noch einige
wörter, die sich mir leider nicht erschließen.
Nun weiß ich auch, dass das hier kein Forum ist, in welchem
ich mir ganze Texte oder unzählig viele Wörter übersetzen
lassen kann. Ich weiß nur grad einfach nicht weiter und würde
mich über jeden Hinweiß, helfenden Link und jedes übersetzte
Wort freuen (Auch wenn ich hier in der falschen Rubrik wäre).

Ich schreibe eifnach mal die Wörter auf, die für mich unklar
sind und hoffe einfach auf den ein oder anderen Hinweiß.

In jedem Fall schonmal Danke im Vorraus für eine Antwort und
einen schönen Tag euch noch. :smile:

Wörter: chor, horen, can, stan, beneden, were, ouerste,
holden, hir, screuen, vt(? ut? war nicht gut zu lesen die
Quelle), wegge, gheuen, alsik, gebored, draghen (tragen
vielleicht?), chol, beker, messed, scolere.
(Sind noch mehr wörter, aber das würde schon helfen evtl mit
dem Kontext den Rest zu schließen, bzw will hier auch
niemanden mit Worten erschlagen^^.)

#3

Lieber Freund,

ich würde wirklich sehr gerne helfen, doch ein plattdeutsches (mecklenburg. Platt) Wort finde ich beim besten Willen nicht darunter - mehr scheint es , alt- bzw. mittelhochdeutsch zu sein.
stan = stehen? - ut = aus? - gebored = geboren?

  • draghen = tragen? (dragen platt) -
    Vielleicht hilft es? Weiterhin viel Erfolg.

Mit besten Grüßen
Hans Jürgen Grebin
Rostock

#4

Danke für die Antwort Herr Grebin.
Es wudnert mich etwas, dass das kein Plattdeutsch sein soll, also ich selber habe davon ledeir keine Ahnung und kann mich daher nur auf Fremdaussagen beziehen, so meinte eine Kommolitonin die sich mit etwas ähnlichem befasst hat, dass sie das als Plattdeutsch erkannt hat und unter diesem Stichwort Hilfe fand.
Ich selber dachte ja auch (unter Betrachten der Zeitangabe, 14Jhd.), dass es Alt-Mittelhochdeutsch ist, habe aber sowohl online, wie auch in Bibliotheken in keinen Wörterbüchern Hilfe/Übersetzungen gefunden. =/

Danke trotzdem für die Antwort. :smile:
Liebe Grüße
Tobias

#5

Poste irgendwo einen Scan der Originalquelle. Ohne Kontext kann man dir nur schwerlich helfen.

Ansonsten sei dir der Schiller-Lübben anempfohlen.

#6

Hallo Marcus
ich wüsste nicht wie/wo ich nen scan online stellen könnte, hab die datei nur als .pdf-datei.
Hab mal in den link reingeschaut, danke dafür, is ansich ganz hübsch, hat mir aber bis jetz auch nur minimal geholfen, durchsuche ihn aber grade noch.

#7

Leider kann ich nicht weiter helfen. Ich bin kein Experte sondern lediglich an dem Dialekt interessiert.
Tanti saluti

#8

Guten Morgen Tobias,

über Ihre schnelle Reaktion habeich mich gefreut, denn das kommt nicht oft vor. Schade eigentlich, man wüßte gerne, wie in Ihrem Falle, ob es geholfen hat. Ich bin Mecklenburger von Geburt und habe bis zum Schulbesuch 1938 zu Hause im Klützer Winkel nur Platt gesprochen, lernte das Hochdeutsche dann in der Volksschule.
Ich mache Ihnen noch den Vorschlag, eine Professorin, ehemals Lehrstuhl an der Uni Greifswald (DDR -Zeit!!) zu „befragen“. Sie lebt noch und ich kann mir vorstellen, sie würde sich freuen und Ihnnen dann eine wirklich kompetente Auskunft (vielleicht noch mehr) zu geben. Bei „Herrn und Frau GOOGLE“ nur eingeben: Prof. Herrmann-Winter. Und SIE werden geholfen,ha,ha. Bin gespannt auf das Resultat.
Mit morgendlichen Sonntagsgrüßen
Ihr Hans Jürgen Grebin
18107 Rostock
www.maiaap.de
PS Hier finden Sie PLattdeutsches in Hülle und Fülle.

#9

sorry, bin nur mit alltagsplattdeutsch der westküste vertraut! und ohne zusammenhang krieg ich da eh nicht recht was aussagekräftiges hin!
tut mir leid!
gruß mohr

#10

Ist zwar nicht die Originalquelle, aber ich hab das mal abgeschrieben und kann das mal reinposten, evtl hilfts ja als Kontext =/
(Meine gesuchten Wörter sind unter „23)“ zu finden.)
=)

Seite 294
23)
B/Vnde de jungcheren, de de in des dekens
chor horen de scolen can stan beneden deme
nedersten subd(ej-zeichen)acon buten an der tafelen.
Were nu dat der heren m“ej“s (?) weren in des
dekens chore, so schal de ouerste jungchere eten
m“ej“d deme nedersten subdiacon. B/Vnde de an-
deren jungcheren, de scolen dat also holden,
alse hir vor screuen is, vt des bischopes chore.
Ok scal me den jungcheren dare eren reuen-
ter vnde wegge gheuen, alsik dat gebored.
Vnde j/iuwelk jungchere scal sik na laten dra-
ghen chol vnde ber vnde e“ej“nen beker vnde,
e“ej“n messed.

Ok magh de deken, edder welk here dar
ed, oren beker en m“ej“d wine. Senden, dat se
br“ej“ngken. vnde alle de scolere de vnsen heren
dar denen to der tafelen. Vnde ok de m“ej“d
den jungcheren dar ethen, vnde den jungcheren
dar denen, de scolen sik an den almusen ghe-
noghen laten, de en dar werben van den he-
ren vnde dan den jungcheren, vnde scolen
nicht to delinge gan m“ej”d den flapfcoleren.
Wad vppe deme reuentere vald van vlesche
vnde van brode, ane er porcien brod schalme
en gheuen.

Vnde weme de maghworst wert vor sin
denst, de scal se like entwejg snejden, vnde
scal se weder to hope setten in dat vat, vnde
scal se denne senden deme beken van der
helfte schal he ejn stucke snejden vnde de here,
de mejd eme ed, oc ejn stucke vnde dat an-
dere schal me eme weder sende. Vnde van
deme sneden stucke scal he aaf snejden, vnde
de here, de mejd eme ed, des ghelic, wol he
de maghworst weme senden, dat magh
he don.

#11

Danke trotzdem =)
(Bzw. hab oben mal nen Kontext reingestellt, auch wenn ich fürchte, dss es nicht viel hilft.)

Schönen Sonntag noch :smile:

#12

Wenn ich am Ende zu Übersetzungen gelange, kann ich hier gerne nochmal bescheid geben, wenn Sie das interessiert.
Ich habe Frau Prof. Herrmann-Winter bei Google gefunden, fühle mich aber nicht ganz wohl dabei, sie als Fremder per Telefonnummer anzurufen, und briefliche Kommunikation wäre leider zu langwierig für meien Situation.
Trotzdem Danke. :smile:
(Bzw. fals ein Kontext hilft, hab die abgetippten Passagen oben reingestellt.)

Liebe Grüße
Tobias

#13

moin moin,
es gibt bekanntlich ziemlich viele und unterschiedliche Arten Platt bzw. Niederdeutsch, und ob Worte aus dem 14.Jahrhundert etwas mit dem Platt heutiger Zeit zu tun haben, weiß ich nicht. Einige deiner unbekannten Worte erinnern mich aber doch an ähnliche plattdeutsche Ausdrücke bzw deren hochdeutsche Übersetzung, so z.B.
horen-hören, can-können, stan-stehen, beneden-neben, holden-halten, hir-hier, screuen-schreiben (schrieven), vt-aus (von), wegge-welche, alsik-als ich (as ik), gebored-geboren, beker-Becher, scolere-Schule (zur Schule gehen)- aber sicher bin ich mir da nicht.
Mehr kann ich dir nicht helfen, tut mir Leid.
Gruß Hubert

#14

chor: Chor, siehe Wikipedia
horen: gehören
can: hast du mit Sicherheit verkehrt abgeschrieben, heißt es vielleicht „dan“ (dann)?
stan: stehen
beneden: unterhalb
were nu dat: sei es nun, dass
ouerste: oberste
de scolen dat also holden: die sollen es ebenso halten
alse hir vor screuen is: wie es zuvor beschrieben wurde
vt(? ut? war nicht gut zu lesen die Quelle): in der Quelle steht wahrscheinlich „vt“, was aber als „ut“ zu lesen ist und „aus“ bedeutet
wegge: Wecke (eine Art Weißbrot oder Brötchen)
gheuen: geben
alsik dat gebored: wie es sich gehört
draghen: tragen
chol: das „ch“ könnte für „k“ stehen und dann heißt es „Kohl“, aber da bin ich unsicher
beker: Becher
messed: Messer
scolere: Schüler

#15

Danke, danke, danke !!! für die vielen Antworten (Übersetzungen). Langsam ergibt die Quelle auch fast Sinn^^ (Und JA! tatsächlich war das ein Fehler von mir, das heißt nicht „can“ sondern „gan“.
Mit deiner(eurer) Hilfe sieht das ganze jetzt so aus.

Und die Jünglinge/Knaben, die in des Diakons
chor gehören die sollen gan stehen beneden(unter/neben) dem
niedersten Subdiakon buten(außen) an der tafelen.
Sei es nun, dass der Herren m“ej“s (sieht aus wie mnS?) wären in des
Diakons chore, so soll der oberste Jüngling essen
mit dem niedersten Subdiakon. Und die anderen
Jünglinge, die sollen es ebenso halten,
wie es zuvor beschrieben wurde, aus des Bischofs chore.
Auch soll me den Jünglingen dare eren Speisesaal
und Wecke (eine Art Weißbrot oder Brötchen) geben, wie es sich gehört.
Und jeder Jüngling soll sich na lassen tragen
chol (Kohl) und ber(Bier?) und einen Becher und,
ein Messer.

Auch mag der Diakon, oder welcher Herr da
ist, oren Becher en mit wine. Senden, dat se
br“ej“ngken. und alle de scolere(schüler) de vnsen(unserer) Herren
dar dienen to der tafelen. Und auch de mit
den Jünglingen dar ethen, und den Jünglingen
dar dienen, de sollen sich an den almusen ghe-
noghen lassen, de en dar werben van den Her-
ren und dan den Jünglingen, und sollen
nicht to delinge gan mit den flapfcoleren.
Wad auf das deme Speisesaal vald van vlesche (von Fleische?)
und van brode (von brot), ane er porcien brod schalme
en geben.

Wenn noch jemandem dazu was einfällt, würde ich mich freuen. =)

#16

Auch dir, Hubert, recht herzlichen Danke! =)

Ich habe oben Marcus schon den aktuellen Stand geschrieben, vielleicht fält dir da noch was ein?

Einen schönen Sonntagabend dir :smile:

#17

Bei den „jungcheren“ dürfte es sich um die dienstjüngeren Mitglieder des Kapitels handeln und nicht um Knaben. „buten“ dürfte hier eher „draußen“ bedeuten und „gan“ bedeutet „gehen“.

Und wir müssen hier „deken“ und „diaken“ auseinanderhalten. Der „deken“ ist der „Dekan“, der Vorsteher des Kapitels, während der „diaken“ der „Diakon“ ist.

Und „reuenter“ heißt hier natürlich nicht „Speisesaal“. Das Wort kommt von lateinisch „refectio“ und bedeutet ursprünglich „Wiederherstellung, Erholung, Labung“. „Speisesaal“ ist eine übertragene Bedeutung. Hier dürfte es im wörtlichen Sinne verwandt worden sein. Man könnte es also als „Verköstigung“ oder dergleichen übersetzen.

„na“ bedeutet „nach“. „ber“ dürfte in der Tat „Bier“ heißen. „ed“ heißt nicht „ist“, sondern „isst“ oder „äße“ (jedenfalls von „essen“).

„oren beker“ könnte „Henkelbecher“ bedeuten (bin aber nicht sicher), „wine“ ist „Wein“. Hinter „wine“ kommt kein Punkt, das ist noch immer derselbe Satz. „bringken“ ist „bringen“.

Fehlen dir die unübersetzten Worte im weiteren Text noch komplett? Da fehlt ja noch fast alles…

„flapfcoleren“ dürfte „slapscoleren“ heißen. Schüler, die inhäusig schlafen?

Vielleicht solltest du dich ein wenig mit den Leuten in deinem Kurs austauschen? Vielleicht können die dir Tipps geben. Oder stochert ihr alle so im Dunkeln? Dann solltet ihr mit eurem Dozenten sprechen, ob er euch nicht etwas überfordert mit den Texten.

Ich möchte dir nicht zunahe treten, aber ich habe den Eindruck, dass dein Mittelniederdeutsch zu schlecht ist, um aus diesen Übersetzungsübungen wirklich einen Lernwert zu erzielen. Es ist zum Lernen ja durchaus gut, wenn der Text herausfordernd ist, aber wenn man lexikalisch an den Aussagekern eines Textes gar nicht erst herankommt, dann schwindet der Lerneffekt ziemlich schnell.

#18

Hallo!

Tut mir leid, aber für dieses Plattdeutsch bin ich definitiv zu jung :smile: Die Wörter sagen mir nichts, und das würde im Kontext sehr wahrscheinlich auch nicht besser werden.
Viel Glück noch damit!

Gruß

Kerstin

#19

Hallo,

ich habe auch Geschichte studiert und in diesem Rahmen ebenfalls solche Quellen übersetzt. Die mittelalterliche Version des heutigen Plattdeutsch heißt übrigens „niederdeutsch“ und davon sollte es in Deiner Unibibliothek auch ein Lexikon geben.

Für mich wäre es einfacher, eine Kopie oder einen Scan des Textes online als jpeg zu sehen, weil sich einiges für mich in erster Linie über den Zusammenhang erschließt.
Daher nur einige Vermutungen:

stan -> abzuleiten von „stehen“
beneden -> daneben, neben
were -> war
ouerste (sollte overste sein?) -> oberste
holden -> halten
hir -> hier
screuen (sollte screven heißen) -> geschrieben
vt(? ut? -> aus dem lateinschen: ut -> wie (quellendeutsch halt)
gebored -> geboren(?)
draghen (tragen vielleicht?) -> würd ich auch vermuten
, chol, beker -> Bäcker?
messed -> gemessen
Kleiner Tipp zum weiteren Vorgehen: Quellen digitalisieren, online stellen, Übersetzungsversuch Deinerseits mit Link zur Originalquelle noch einmal ins Forum Geschichte, evtl. mit Doppelposting in „Deutsche Sprache“ stellen.

Viel Erfolg noch,
sannah

#20

Hallo Marcus,
nochmals danke für deine Hilfe.
Von dem was du geschrieben hsat, schlussfolgere ich, dass hier ein kleines Missverständnis vorliegt.
Diese Aufgabe ist keine Übersetzungsübung in dem Sinne, und ja, nicht nur, dass ich kein Wort Mittelniederdeutsch spreche, bis zu diesem Forum wusste ich nciht mal, dass es sich hierbei um diese Sprache handelt.
Der Kurs selber hat damit auch agr nichts zu tun, es ist einfach ein Geschichtskurs zum Mittelalter und um unsere „Mitarbeit“ zu zeigen, wollte unser Dozent keine Präsentation oder ähnliches für dieses Semester, sondern eine Übersetzung, zum überwigenenden Teil aus dem Lateinischen, und für die, die kein Latein sprechen, hat er halt eine solche Quelle rausgesucht.

Alles was ich machen kann, ist Leute fragen, die es evtl wissen, und in der Bibliothek nach Lexikas suchen (was ich ja getan habe, ohne Erfolg da ich nach der falschen Sprache gesucht habe.)
Ich werde morgen auch nochmals in die Bib gehen udn nach Mittelniederdeutschen Wörterbüchern suchen.
(soviel zum „Lerneffekt“ =) )

Wie gesagt, ich bin trotzdem für jede Hilfe dankbar und freue mich soviele Antworten bekommen zu haben.
Zur Zeit sieht meine Übersetzung folgendermaßen aus.

Mit freundlichsten Grüßen
Tobi

Und die dienstjüngere Stiftsmitglieder die in des Dekans
chor gehören die sollen gehen stehen unterhalb/neben dem
niedersten Subdiakon draußen/neben(?) an den Tischen.
Sei es nun, dass der Herren m“ej“s (?) wären in des
Dekans chore, so soll der oberste der dienstjüngeren Stiftsmitglieder essen
mit dem niedersten Subdiakon. Und die anderen
dienstjüngere Stiftsmitglieder, die sollen es ebenso halten,
wie es zuvor beschrieben wurde, aus des Bischofs chore.
Auch soll me den dienstjüngeren Stiftsmitgliedern dare eren Verköstigung
und Wecke (eine Art Weißbrot oder Brötchen) geben, wie es sich gehört.
Und jedes dienstjüngere Stiftsmitglied soll sich nach lassen tragen
chol (Kohl) und ber(Bier?) und einen Becher und,
ein Messer.

Auch mag der Dekan, oder welcher Herr da
isst, einen Henkelbecher mit Wein senden, dass sie
bringen und alle die Schüler unserer Herren
dar denen to der tafelen. Und auch die mit
den dienstjüngere Stiftsmitglieder dar ethen, und den dienstjüngere Stiftsmitglieder
dar dienen, de sollen sich an den almusen ghe-
noghen lassen, de en dar werben van den Her-
ren und dann den dienstjüngere Stiftsmitglieder, und sollen
nicht to delinge gehen mit den slapscoleren.
Wad auf das deme Speisesaal vald vom Fleische
und vom Brote, ane er porcien brod schalme
en geben.

Und weme de Magenwurst wert vor sein
Dienst, de soll se like entwejg schneiden, und
soll se weder to hope setten in dat vat, und
soll se denne senden deme beken von der
Hälfte soll er ein Stück schneiden und dem Herrn,
der mit ihm aß auch ein Stück und das an-
dere soll me eme weder senden. und von
dem geschnitten Stück soll er, und
der Herr, der mit ihm aß, desgleichen, will er
von der Magenwurst jemandem mehr senden, das möge
er tun.