Hilfsarbeiten durch Fachpersonal

Behörden & Recht Arbeitsrecht
#1

Eine mittelständische Firma F (ca. 70 MA am Hauptstandort) belegt ein bestimmtes Stockwerk eines Bürogebäudes. Hier gibt es eine Reihe von Multifunktionsgeräten (Drucker-Kopierer-Scanner). Es arbeiten neben dutzenden Ingenieuren, Betriebswirten, IT-Fachleuten und Kaufleuten aller Hierarchiestufen dort auch nicht gerade wenige Bürofachkräfte (neudeutsch: Teamassistentinnen), im Klartext: ca. 10 % der Belegschaft.

Nun soll eine Regelung eingeführt werden, wonach eine (unklar zustande gekommene, aber namentlich benannte) Auswahl ausschließlich nicht leitender Angestellter - aller Fachrichtungen, jedes Alters und anderer arbeitsvertraglicher Aufgabenstellung - reihum Druckerpapier aus dem Lager im EG holen und damit den Stockwerksvorrat auffüllen soll. Es steht hierzu ein Rollwagen und ein Aufzug zur Verfügung. Die Arbeit ist also an und für sich nicht so sehr das Problem, es geht hier auch jenseits des damit verbundenen betriebswirtschaftlichen Unfugs ums Prinzip:

Kann eine solche Arbeit einseitig angeordnet werden? Im Extremfall: Ist das Direktionsrecht des AG einschlägig gegenüber einem Ingenieur mit umrissenem Aufgabenbereich (Innen- und Außendienst), der mehr als genug zu tun hat, während die solchermaßen zu schonenden Teamassistentinnen sich regelmäßig beim Kaffeeplausch langweilen?

Gruß
s.

#2

Hallo,

Die Arbeit ist also an und für sich nicht so sehr das Problem, es geht hier auch jenseits des damit verbundenen betriebswirtschaftlichen Unfugs ums Prinzip:

Kann eine solche Arbeit einseitig angeordnet werden?

Ja, wo genau ist denn das Problem? Dem Ingenieur ist doch auch sonst nichts zu schwör.

Im Extremfall: Ist das Direktionsrecht des AG einschlägig gegenüber einem Ingenieur mit umrissenem Aufgabenbereich (Innen- und Außendienst), der mehr als genug zu tun hat, während die solchermaßen zu schonenden Teamassistentinnen sich regelmäßig beim Kaffeeplausch langweilen?

Nein, natürlich nicht. Selbstverständlich hat der angestellte Ingenieur alle Freiheiten Arbeiten anzunehmen oder eben abzulehnen, wenn sie ihm nicht genehm sind.
Wenn man einen Arbeitgeber hat der solchen betriebswirtschaftlichen Unsinn verzapft, sollte man sich im eigenen Interesse sehr schnell nach einem anderen Umsehen. Dann wird man ebenso schnell einen AG finden, bei dem man sowas nicht machen braucht.

Grüße

#3

Kann eine solche Arbeit einseitig angeordnet werden?

Klare Antwort: Ja!

Gruß
Guido

#4

Hi

Hilfsarbeiten durch Fachpersonal… mache ich den ganzen Tag ,
Ich bin zwar kein Ingeneur , aber wohl auch kein Hilfsarbeiter mit dem Fachwissen , Ausbildung , Zertifikaten , usw …
nur mache ich einen ganz anderen Job.

Ich räume SELBER mein Kundendienstwagen auf
Ich wasche SELBER meinen Kundendienstwagen.
Ich räume SELBER hinter mir mein Arbeitsplatz auf .
Ich kümmere mich SELBER um den Materialnachschub , egal ob Verbrauchsmaterial oder Handwerksmaterial

wir haben zwar keine 70 Mitarbeiter , sondern nur 4 Teams zu je 3 Mann , darunter auch Auszubildende , Zeitarbeiter und 400 Euro Kräfte , die ich dieses und jenes heissen könnte was zu tun ist , doch aus Personenführungs und Menschenführungsgründen packt man da als Teamleiter auch selber mit an .

Lassen sie sich das einmal durch den Kopf gehen wie die besagten Mitarbeiter denken , wenn Sie sich weigern das Papier zu holen , oder wenn sie das irgendwie so zwischendurch ganz freiwillig machen

gruss

Toni

#5

Hallo,

das mag sehr löblich sein, aber ist auch nicht überall möglich.

wenn ich z.b. in der Kaffeeküche die Spühlmaschine ausräumen würde, würde mein chef mich auch fragen, ob ich sie noch alle hätte für den Stundensatz da sowas zu machen :wink:

im zweifel kann man sagen, wer die musik bezahlt kann auch erwarten, das man auf ihn hört.

hth

#6

Nun soll eine Regelung eingeführt werden, wonach eine (unklar
zustande gekommene, aber namentlich benannte) Auswahl
ausschließlich nicht leitender Angestellter - aller
Fachrichtungen, jedes Alters und anderer arbeitsvertraglicher
Aufgabenstellung - reihum Druckerpapier aus dem Lager im EG
holen und damit den Stockwerksvorrat auffüllen soll. Es steht
hierzu ein Rollwagen und ein Aufzug zur Verfügung. Die Arbeit
ist also an und für sich nicht so sehr das Problem, es geht
hier auch jenseits des damit verbundenen
betriebswirtschaftlichen Unfugs ums Prinzip:

Kann eine solche Arbeit einseitig angeordnet werden? Im
Extremfall: Ist das Direktionsrecht des AG einschlägig
gegenüber einem Ingenieur mit umrissenem Aufgabenbereich
(Innen- und Außendienst), der mehr als genug zu tun hat,
während die solchermaßen zu schonenden Teamassistentinnen sich
regelmäßig beim Kaffeeplausch langweilen?

man kann sehr gut argumentieren, dass diese tätigkeit bzw. die art der ausführung (sofern nicht arbeitsvertraglich geregelt), keine nebentätigkeit ist, die vom direktionsrecht gedeckt ist. gerade dann, wenn der vorrat des gesamten stockwerks erhalten werden soll (und nicht der der eigene verbrauch kompensiert werden soll), ist das wohl nicht mehr mit der tätigkeit eines ingenieurs, kaufmanns oder it-technikers zu vereinbaren und unangemessen iSd § 106 gewo…

#7

man kann sehr gut argumentieren, dass diese tätigkeit bzw. die
art der ausführung (sofern nicht arbeitsvertraglich geregelt),
keine nebentätigkeit ist, die vom direktionsrecht gedeckt ist.
gerade dann, wenn der vorrat des gesamten stockwerks erhalten
werden soll (und nicht der der eigene verbrauch kompensiert
werden soll), ist das wohl nicht mehr mit der tätigkeit eines
ingenieurs, kaufmanns oder it-technikers zu vereinbaren und
unangemessen iSd § 106 gewo…

Diese Argumentation würde ich gern in einem Rechtsstreit „erleben“, wenn es, wie hier beschrieben, reihum geht …

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#8

Hi!

Hilfsarbeiten durch Fachpersonal… mache ich den ganzen Tag

Und das hat genau was mit der rechtlichen Beurteilung der Frage zu tun?

Plauderei ist weiter unten …

Gruß
Guido

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#9

was meinst du mit reihum ? dass ein großteil der AN das papier holen soll ? nur weil der AG die weisung gegenüber mehreren ausspricht, wird sie deshalb nicht wirksam(er)…

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#10

was meinst du mit reihum ? dass ein großteil der AN das papier
holen soll ? nur weil der AG die weisung gegenüber mehreren
ausspricht, wird sie deshalb nicht wirksam(er)…

Dein Zitat:
…gerade dann, wenn der vorrat des gesamten stockwerks erhalten werden soll … mehr auf http://w-w-w.ms/a4awpp

Wenn der AG also statt einmal in der Woche EINEN zum Papierholen mit Wagen schickt ist es unwirksamer, als wenn der AG einmal in der Woche die ganze Gruppe schickt?

Manchmal hilft auch einfach die Nutzung des gesunden Menschenverstands.

Ich muss dir als Juristen nicht wirklich den Hinweis auf § 315, Abs. 1 BGB geben, und der damit verbundenen Abwägung der Interessn …

Wenn das Papier für die Arbeit notwendig ist, ist es kaum unzumutbar, das Arbeitsmaterial im Wechsel aus einer anderen Etage zu holen.

Aber natürlich sind wir hier alle zu überzeugen, wenn du eine rechtlich sichere Quelle nennen kannst, die in einem solchen Fall anderes kundtut …

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#11

Hi!

Existiert eigentlich ein Betriebsrat, ein Tarifvertrag oder sonstige Dinge, die eine Rolle spielen könnten?

Meine Antwort weiter unten könnte dadurch nämlich falsch werden.

Gruß
Guido

#12

Ich muss dir als Juristen nicht wirklich den Hinweis auf §
315, Abs. 1 BGB geben, und der damit verbundenen Abwägung der
Interessn …

nein, das brauchst du nicht und ich wäre auch sehr enttäuscht von dir, wenn du es machen würdest. denn § 315 bgb wird voriegend durch den spezielleren § 106 gewo verdrängt.

Aber natürlich sind wir hier alle zu überzeugen, wenn du eine
rechtlich sichere Quelle nennen kannst, die in einem solchen
Fall anderes kundtut …

ich weiß nicht, was eine „rechtlich sichere quelle“ ist (erwartest du jetzt das zitat eines bag-urteils ?!). da es eine wertungsfrage ist, ob das direktionsrecht in angemessener weise ausgeführt wurde oder nicht, kommt es auf das eigene argumentionsgeschick an (falls vorhanden).

mit dieser aussage:
_:Wenn das Papier für die Arbeit notwendig ist, ist es kaum

unzumutbar, das Arbeitsmaterial im Wechsel aus einer anderen
Etage zu holen._

gewinnt man jedenfalls keinen blumentopf.

es ist zu differenzieren, wer das papier holen soll und in welchem verhältnis er zum verrbauch steht.
es ist kaum als unzumutbar anzusehen, wenn der AN nur seinen eigenen papierverbrauch aufstocken soll (wenn sich dieser schätzungsweise ermitteln lässt, z.b. arbeitet AN-1 überwiegend mit dem gerät nr.x). es ist dagegen erheblich einfacher zu argumentieren, es sei unzumutbar, wenn ein AN, der z.b. kaum ein gerät selbst verwendet bzw. nur gelegentlich nutzt, dafür sorgen muss, dass die gesamte etage mit papier versorgt wird…

Wenn der AG also statt einmal in der Woche EINEN zum
Papierholen mit Wagen schickt ist es unwirksamer, als wenn der
AG einmal in der Woche die ganze Gruppe schickt?

Manchmal hilft auch einfach die Nutzung des gesunden
Menschenverstands.

den sollte man vor allem dann einschalten, um die antworten anderer richtig zu verstehen…

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#13

nein, das brauchst du nicht und ich wäre auch sehr enttäuscht
von dir, wenn du es machen würdest. denn § 315 bgb wird
voriegend durch den spezielleren § 106 gewo verdrängt.

Naja, diese Meinung vertrittst Du vermutlich exklusiv.
mal eins als Beispiel

mit dieser aussage:
_:Wenn das Papier für die Arbeit notwendig ist, ist es kaum

unzumutbar, das Arbeitsmaterial im Wechsel aus einer anderen
Etage zu holen._

gewinnt man jedenfalls keinen blumentopf.

Naja, ich tät’s drauf ankommen lassen …

… es sei unzumutbar, wenn ein AN,
der z.b. kaum ein gerät selbst verwendet bzw. nur gelegentlich
nutzt, dafür sorgen muss, dass die gesamte etage mit papier
versorgt wird…

Du hast das UP schon gelesen, oder?

den sollte man vor allem dann einschalten, um die antworten
anderer richtig zu verstehen…

Sagt Dir der Begriff „Geschwurbel“ etwas?

Aber zumindest sind wir uns einig, dass es auf die detailierte Bewertung des Einzelfalls ankommt …

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#14

dass die diskussionen mit dir immer gleich einschläfernd wirken…

nein, das brauchst du nicht und ich wäre auch sehr enttäuscht
von dir, wenn du es machen würdest. denn § 315 bgb wird
voriegend durch den spezielleren § 106 gewo verdrängt.

Naja, diese Meinung vertrittst Du vermutlich exklusiv.
mal eins als Beispiel

ich weiß, dass für einen nicht-juristen das bag die höchste autorität ist. es macht keinen sinn, wenn du zu dieser frage bag-urteile zitierst, die neben § 106 gewo auch § 315 bgb nennen. dies bedeutet nicht, dass § 315 bgb nicht subsidiär ist. der bgh macht das gleiche mit § 313 bgb, denn diese rein dogmatische frage, braucht in keinem urteil geklärt zu werden…

ich weiß, ich stoße bei dir auf taube ohren, dennoch:
§ 315 bgb ist (ebenso wie die beiden vorschriften davor) eine „urvorschrift“. sie steht im schuldrecht-allgemeiner teil, d.h. sie ist auf alle schuldverhältnisse anwendbar.

§ 106 gewo ist eine spezielle (und auch zeitlich spätere) ausprägung des § 315 bgb für das weisungsrecht des AG. deshalb stellt sie lex specialis dar, die § 315 bgb verdrängt. ein rückgriff auf § 315 bgb ist deshalb entbehrlich.

den sollte man vor allem dann einschalten, um die antworten
anderer richtig zu verstehen…

Sagt Dir der Begriff „Geschwurbel“ etwas?

nein, aber damit scheinst du dich bestens auszukennen…

… dass es auf die detailierte
Bewertung des Einzelfalls ankommt …

als wenn es jemals anders wäre…

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#15

dass die diskussionen mit dir immer gleich einschläfernd
wirken…

Naja, das könnte daran liegen, dass mir eine verständliche Kommunikation wichtig ist …

§ 106 gewo ist eine spezielle (und auch zeitlich spätere)
ausprägung des § 315 bgb für das weisungsrecht des AG. deshalb
stellt sie lex specialis dar, die § 315 bgb verdrängt. ein
rückgriff auf § 315 bgb ist deshalb entbehrlich.

Können wir uns darauf einigen, dass das billige Ermessen, was im 315 BGB erwähnt wird, hier ebenso zutreffend ist, denn darauf wollte ich hinaus?

Es ist wirklich nicht einfach, mit Dir zu „streiten“, da Du ausgesprochen theoretisch argumentierst (was ganz sicher nicht falsch ist), ich fahre dagenen als Praktiker seit Jahren ausgesprochen gut.

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#16

Hallo

Existiert eigentlich ein Betriebsrat, ein Tarifvertrag oder
sonstige Dinge, die eine Rolle spielen könnten?

Es existiert ein Betriebsrat und es ist der Tarifvertrag der Bauwirtschaft maßgebend. Es gibt zu dem Thema noch keine Betriebsvereinbarung.

Meine Antwort weiter unten könnte dadurch nämlich falsch
werden.

Was mich an Deinen bisherigen Antworten verblüfft ist, dass die Begründung, die Hilfsarbeiten seien zur ordnungsgemäßen Aufrechterhaltung des Betriebs nötig, ausreicht, jeden notfalls für alles nötige einsetzen zu können. So sind zum Beispiel auch nach ArbStättV im Bürobereich saubere sanitäre Anlagen in ausreichender Zahl vorgeschrieben. Da sieht sich unser Ingenieur dann demnächst schon mit Gummihandschuhen und WC-Abflussfrei hantieren.

Glücklicherweise hat er einen guten Freund, der ihm dann heute abend wohl ärztlich attestieren wird, dass er einstweilen nicht über 2 kg heben darf.

Übrigens sind leitende Angestellte unabhängig von ihrer Tätigkeit anscheinend nicht vom Papierproblem betroffen, ebenso wie andere nichtleitende Angestellte auf dem Stockwerk. Bei der Nutzung der Multifunktionsgeräte gibt es nämlich keine Zuordnung.

Gruß
s.

#17

Hi!

Es existiert ein Betriebsrat

Was sagt der dazu?

und es ist der Tarifvertrag der
Bauwirtschaft maßgebend.

Steht da zum Thema was drin?

Was mich an Deinen bisherigen Antworten verblüfft ist, dass
die Begründung, die Hilfsarbeiten seien zur ordnungsgemäßen
Aufrechterhaltung des Betriebs nötig, ausreicht, jeden
notfalls für alles nötige einsetzen zu können.

Das habe ich nicht geschrieben!

Es muss eine Interessenabwägung stattfinden.
Da sind dann die Interessen des AG gegen die des AN aufzuwiegen (vereinfacht gesagt).
Wäre die Aufregung geringer, wenn jeder dreimal die Woche (keine Ahnung, wie hoch der Papierverbrauch da ist) sein „eigenes“ Papier holt?

Gruß
Guido

#18

hi

Glücklicherweise hat er einen guten Freund, der ihm dann heute
abend wohl ärztlich attestieren wird, dass er einstweilen
nicht über 2 kg heben darf.

da ein Rollwagen und ein Lift zur Verfügung steht und 500 Blatt Papier keine 2 kg haben (man muß ja nicht alles auf einmal aufheben und auf den Rollwagen wuchten), könnte man sich einen Betrug wie diesen eigentlich auch sparen.

Gruß
Edith

PS: Ich habe übrigens heute auch Papier aus dem Keller geholt, obwohl wir sogar jemand haben, der dafür zuständig ist und mir ist kein Zacken aus der Krone gefallen.

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#19

Hallo

Es existiert ein Betriebsrat

Was sagt der dazu?

Er sagt dazu, dass er auch schon selbst Papier raufgeholt hat und dass man ja andere Multifunktionsgeräte auf dem Stockwerk nutzen kann, die der Regelung nicht unterfallen, dann sei man „raus“. (Den BR kann man, kurz gesagt, in der Pfeife rauchen, und das bezieht sich nicht allein auf diesen Vorgang.)

und es ist der Tarifvertrag der
Bauwirtschaft maßgebend.

Steht da zum Thema was drin?

Nein. Es gibt einen Arbeitsvertrag mit einer generellen Verweisungsklausel („eine andere den Fähigkeiten und der Vorbildung entsprechende Tätigkeit“) und es gibt - allerdings nicht firmenweit veröffentlichte - Stellenbeschreibungen, in denen den MA betreffend von Büroorganisationstätigkeiten nichts steht.

Was mich an Deinen bisherigen Antworten verblüfft ist, dass
die Begründung, die Hilfsarbeiten seien zur ordnungsgemäßen
Aufrechterhaltung des Betriebs nötig, ausreicht, jeden
notfalls für alles nötige einsetzen zu können.

Das habe ich nicht geschrieben!

Es muss eine Interessenabwägung stattfinden.
Da sind dann die Interessen des AG gegen die des AN
aufzuwiegen (vereinfacht gesagt).

Ich sehe das Interesse des AG jedenfalls eher gewahrt, wenn ein 3000-€-AN mit Schwerpunkt „Büroorganisation“ diese Aufgabe erledigt als wenn ein 6000-€-AN mit eigentlich ganz anderen Aufgaben dies tut. „Arbeitsteilige Wirtschaft“ heißt das, glaube ich.

Wäre die Aufregung geringer, wenn jeder dreimal die Woche
(keine Ahnung, wie hoch der Papierverbrauch da ist) sein
„eigenes“ Papier holt?

Ich glaube kaum, dass die leitenden Angestellten bereit wären, das von ihnen selbst verbrauchte Papier auch selber raufzuholen und würden wohl zweifellos auf die diesbezüglich ihnen und den anderen Angestellten zuarbeitenden Bürodamen verweisen. (Deswegen stehen sie ja schon gleich gar nicht mit auf dem „Fahrplan“.) Insofern: Nein, die Aufregung wäre dann größer.

Gruß
s.

#20

Hi!

Der BR hat also schon seine Zustimmung signalisiert, und im Zweifel kann man davon ausgehen, dass eine entsprechende BV durchgewinkt würde.

Weder im Arbeitsvertrag noch im MTV gibt es eine konkrete Einschränkung.

Auch, wenn ich mich im Disput mit Hendrik vergaloppiert habe und er mich sachlich, was den falschen § betrifft, seziert hat, sehe ich ausgesprochen wenig Erfolgsaussichten für den AN - jetzt noch viel weniger.

Ich sehe das Interesse des AG jedenfalls eher gewahrt, wenn
ein 3000-€-AN mit Schwerpunkt „Büroorganisation“ diese Aufgabe
erledigt als wenn ein 6000-€-AN mit eigentlich ganz anderen
Aufgaben dies tut. „Arbeitsteilige Wirtschaft“ heißt das,
glaube ich.

Naja, wenn die 6TEUR-Kraft eine Tätigkeit erledigt, die vieleicht 1 Std. im Monat (geht ja reihum) in Anspruch nimmt, ist das weit günstiger, als eine 3TEUR-Kraft extra dafür einzustellen.

Genaugenommen verursacht diese Lösung genau keine zusätzlichen Kosten … und ja, ich weiß, dass man das natürlich statistisch anders darstellen kann

Gruß
Guido