Historischer Ursprung religiöser Vorschriften

Hallo Gemeinde,

vor einigen Tagen hatte ich mit einigen Freunden eine Diskussion über religiöse Gebräuche und Vorschriften, speziell denen der Juden. Ich bin dabei der Meinung, daß die meisten dieser Vorschriften einen empirischen Hintergrung haben und zur besseren Merkbarkeit als religiöse Vorschriften „getarnt“ wurden.
Beispiel Schweinefleisch.
Da das Schwein in Palestina bekannt ist, ist anzunehmen, daß es früher wohl auch als Nahrungstier diente, aber als klimatische Veränderungen eintraten ein zu starker Nahrungskonkurent des Menschen wurde, als daß eine Zucht zum Zwecke der Fleischgewinnung lohnt. Außerdem ist der Verderb das Fleisches bei den gegebenen klimatischen Bedingungen recht schnell und weniger gut prüfbar als z.B. bei Fisch.

Andere Vorschriften mögen aus anderen Gründen entstanden sein.
Z.B. das eine Klinge keine Scharten haben darf soll verhindern, daß mit irgendeiner usseligen Klinge ein Tier qualvoll abgeschlachtet wird.

Gibt es im Netz eine Seite, wo solche und andere Vorschriften „dechiffriert“ werden? Speziell auch Regeln des koscheren Essens.

Danke im Voraus

Elrond

Hallo Elrond.

zur besseren Merkbarkeit als religiöse Vorschriften „getarnt“
wurden.
Beispiel Schweinefleisch.

Es gab hier erst vor kurem eine Diskussion in der Lehitraot deutlich darauf hingewiesen hat, dass es kein(!) Verbot von Schweinefleisch in der Torah gibt, sondern von Tieren, welche zwei Merkmale erfüllen. Hierunter fällt unter anderem das Schwein. Aber auch andere. Somit bleibt deine Beweisführung sehr unwissenschaftlich.

Gibt es im Netz eine Seite, wo solche und andere Vorschriften
„dechiffriert“ werden? Speziell auch Regeln des koscheren
Essens.

Es ist ja nicht so, als wenn die Juden nicht selbst versucht hätten, Erklärungen und Zwecke hinter den einzelnen Mitzwot zu finden. Aber gerade Kashrut ist ein Thema wo abschliessend gezeigt wurde, dass es eben Mitzwot sind, welche nur befolgt werden können.

So wird immer wieder behauptet, dass die Vorschriften für eine gesunde Ernährung dienen. Hierzu kann ich nur selber sagen, dass dieses einfach Unsinn ist. Auch mit koscherem Essen kann man sich ungesund ernähren - auch aus damaliger Sicht.

Insgesamt muss auch nicht für die Vorschrift eine Erklärung gefunden werden sondern. Aufgrund dieser These müssen sich die Vorschriften ergeben. Wenn ich also wieder zum Schwein zurückkommen, müssten die Vorschriften alle Tiere verbieten (und nur die), welche für Menschen eher ungesund sind. Dem ist aber nicht so.

Schalom,
Eli

Hallo Elimelech

Es ist ja nicht so, als wenn die Juden nicht selbst versucht
hätten, Erklärungen und Zwecke hinter den einzelnen Mitzwot zu
finden. Aber gerade Kashrut ist ein Thema wo abschliessend
gezeigt wurde, dass es eben Mitzwot sind, welche nur befolgt
werden können.

Das war aber nicht gefragt, ich denke schon, daß historische Lebensumstände in religiöse Vorschriften eingeflossen sind.
Um es mal überspitzt zu formulieren, hätte Moses schon einen Kühlschrank gehabt, gäbe es viele Regeln erst gar nicht.
Wohin daß starre Festhalten an solchen, wie ich meine überholten Regeln führt, zeigt die unsägliche Diskussion, ob ein Jude den Sabbat verletzen darf, um das Leben eines Nichtjuden zu retten.
Da schlägt man sich doch an den Kopf.
Der Kampf für Menschenrechte, Demokratie und Gleichheit ging immer einher mit der Säkularisierung, da schon immer eine Kluft zwischen den religiösen Traditionen und den humanistischen Ideen bestand.
Genauso ist es in Israel und in jedem anderen Land.
Dafür wird man kaum eine Anregung in irgendeiner religiösen Tradition, sei sie jüdisch oder christlich, finden.
Viele Völker fühlen sich auserwählt und überlegen, bei Moslems findet man das in letzter Zeit sehr deutlich, aber das Verharren in einem festen Weltbild hat noch nie Fortschritt gebracht.
Gruß
Rainer

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hallo Eli,
nebenbei: wie tief diese Vorschrift (kein Schweinefleisch essen) sitzt, hat vor jahren mal ein Bekannter von mir hautnah mitbekommen. Er ist Iraker und schon seit vielen Jahren in D. Er ist zwar Moslem, doch eben so „ernsthafter“, wie viele „ernsthafte“ Christen sind. also äußerst lax. Er trinkt auch mal gene Wein, usw. Nun haben sich damals einige „Freunde“ einen „Scherz“ erlaubt: sie haben ihm nach dem Essen gesagt, dass das Fleisch, das Rindfleisch sein sollte in Wirklichkeit Schweinefleisch gewesen wäre. Sie waren noch nicht richtig fertig mit der Aussage, als ihm das Essen hochkam und er schon zur Toilette rannte. Das Unterbewusstsein, die Erziehung ist halt nicht zu umgehen.
War auch für meinen Geschmack äußerst fies!
Grüße
Raimund

Wohin daß starre Festhalten an solchen, wie ich meine
überholten Regeln führt, zeigt die unsägliche Diskussion, ob
ein Jude den Sabbat verletzen darf, um das Leben eines
Nichtjuden zu retten.

wo findet die denn statt? klingt eher nach einer hetztirade nach altbekanntem muster. auf die schnelle würde ich übrigens annehmen, daß er wohl dazu verpflichtet wäre das leben zu retten, wenn kein nichtjude es tun kann. naja vielleicht irre ich mich da auch.

Viele Völker fühlen sich auserwählt und überlegen,

hoppla wenn da mal nicht die christen *glauben* die juden *würden* sich so fühlen…

findet man das in letzter Zeit sehr deutlich, aber das
Verharren in einem festen Weltbild hat noch nie Fortschritt
gebracht.

wobei du vergißt, daß die definitionen von „fortschritt“, „humanismus“ und „gleichheit“ ebenso teil eines spezifischen weltbildes sind… aber das gehört jetzt schon wieder woanders hin.

grüße und
lehitraot :smile:

Nur die halbe Wahrheit
Hallo Rainer

Das war aber nicht gefragt, ich denke schon, daß historische
Lebensumstände in religiöse Vorschriften eingeflossen sind.
Um es mal überspitzt zu formulieren, hätte Moses schon einen
Kühlschrank gehabt, gäbe es viele Regeln erst gar nicht.

Bei den Diskussionen um biblische Regeln wird immer übersehen,
dass sich ein großer Teil der Regel auf die religiöse Anbetung bezog. Viele dieser Regeln waren nicht praktisch oder nützlich, sondern nach menschlichen Ermessen eher kontraproduktiv.
Z.B. die Pflicht drei (3!) mal im Jahr nach Jerusalem zu reisen oder die Kleidungsvorschrift mit den Fransen.

Das fällt aber nur dann auf, wenn man sich die Gebote in ihrer Ganzheit ansieht.

Gruß
Carlos

Bei den Diskussionen um biblische Regeln wird immer übersehen,
dass sich ein großer Teil der Regel auf die religiöse Anbetung
bezog. Viele dieser Regeln waren nicht praktisch oder
nützlich, sondern nach menschlichen Ermessen eher
kontraproduktiv.
Z.B. die Pflicht drei (3!) mal im Jahr nach Jerusalem zu
reisen oder die Kleidungsvorschrift mit den Fransen.

Das fällt aber nur dann auf, wenn man sich die Gebote in ihrer
Ganzheit ansieht.

Hallo Carlos
das könnte damit zusammen hängen, daß solche Regeln eben nicht nur von Gott kamen, wie die 10 Gebote, sondern von der Priesterschaft, die verstand es eigentlich in allen Religionen recht gut, ihre Autorität und ihre Pfründe zu wahren.
Vielleicht haben deshalb so viele, heute sinnentlehrte, Regeln überlebt.
Ein Auflehnen gegen Traditionen empfindet der Klerus auch heute noch als Angriff auf seine Autorität.
Ich wüßte keinen vernünftigen Grund, warum man am Sabbat nicht Fernsehen oder Autofahren sollte, schließlich wasche ich ja meine Wäsche auch nicht mehr in nächsten Fluß, nur, weil man das früher gemacht hat.
Gruß
Rainer

Ich wüßte keinen vernünftigen Grund, warum man am Sabbat nicht
Fernsehen oder Autofahren sollte,

ich auch nicht! aber war das die frage? :wink:

gruß und
lehitraot :smile:

Ich wüßte keinen vernünftigen Grund, warum man am Sabbat nicht
Fernsehen oder Autofahren sollte,

ich auch nicht! aber war das die frage? :wink:

Okay, zurück zum Thema.
Schächten ist so eine Sache, dazu noch ohne Betäubung, die heute überhaupt keinen Sinn mehr hat, denke ich.
Oder doch?
Gruß
Rainer

Schächten ist so eine Sache, dazu noch ohne Betäubung, die
heute überhaupt keinen Sinn mehr hat, denke ich.
Oder doch?

hi rainer!

ich glaube, daß wir hier von ganz verschiedenen dingen sprechen. natürlich hat das schächten nach wie vor einen sinn, aber keinen, der sich mit irgendwelchen wissenschaftlichen argumenten begründen ließe. da gehen die ebenen durcheinander. ebenso sind beerdigungen „sinnlos“, und das zölibat, und das derwischtanzen…

(gehört nicht hierher, aber das mit der fehlenden betäubung ist wohl ein scheinargument. jeder der sich einmal mit einer rasierklinge geschnitten hat, weiß, daß absolut scharfe messer schmerzlos sind. wird die blutzufuhr zum gehirn schlagartig unterbrochen, fallen nichtlebensnotwendige körperfunktionen sofort aus, das bewußtsein gehört zu diesen funktionen. bevor das tier realisiert, was ihm geschieht, ist es schon weg.)

schönen gruß
lehitraot :smile:

Hi Rainer,

Schächten ist so eine Sache, dazu noch ohne Betäubung, die
heute überhaupt keinen Sinn mehr hat, denke ich.

hast Du einmal einen Schlachthof von innen gesehen, wenn darin gearbeitet wird und hast Du mal bei einer Hausschlachtung zugesehen.

Wenn alle mal einen Schlachthof gesehen hätten, gäbs schlagartig (zumindestens eine Zeit lang) viele neue Vegetarier. Eine Hausschlachtung ist richtig tierfreundlich dagegen. Eine Schächtung hab ich noch nie in echt gesehen, aber wenn sie von einem Schlachter vorgenommen wird, der sein Handwerk versteht (und das schreibt die Thora strikt vor) kann ich mir vorstellen, daß sie ähnlich schnell und ohne Qual VOR der Schlachtung abläuft.

Elrond

Hi Elrond

Schächten ist so eine Sache, dazu noch ohne Betäubung, die
heute überhaupt keinen Sinn mehr hat, denke ich.

hast Du einmal einen Schlachthof von innen gesehen, wenn darin
gearbeitet wird und hast Du mal bei einer Hausschlachtung
zugesehen.

Natürlich, bei uns zu Hause wurde geschlachtet, der Metzger kam einmal im Jahr, geschlachtet wurde auf dem Hof, die Wurst in der Waschküche gemacht, wir haben als Kinder dabei geholfen, da gab es immer leckere Sachen, ganz frische Wurst, Mett, Rippchen, das war ein Ereignis.
Selbstverständlich wurde das Tier vorher mit Bolzenschuß getötet.

Schächten ist aber was anderes, man läßt das Tier ausbluten.

Zitat
Nach den Vorschriften der Shechita müssen dem Tier die Beine zusammen gebunden werden, dann wird es so auf die Seite geworfen. Der Kopf wird mit maximaler Gewalt nach hinten gezogen, um den Hals zu überstrecken. In dieser Stellung werden ihm die Halsweichteile durchschnitten und es anschliessend an einem Hinterbein zum Ausbluten aufgehängt. Wenn vorhanden, wird dazu oft eine „Umlegetrommel“ verwendet. Auf diese Weise werden zunächst die Haut und die oberflächlichen Halsmuskeln durchschnitten, dann die tieferliegende Luftröhre unterhalb des Kehlkopfes, so dass eine Lautäusserung nicht mehr möglich ist. Im gleichen Zug durchtrennt man die Speiseröhre und die daneben liegenden Nerven, die das Zwerchfell motorisch versorgen, sowie die beiden Halsschlagadern. Während des Ausblutens thrombosieren und verstopfen häufig ihre körpernahen Gefässenden, sodass nachgeschnitten werden muss.

Wegen der durchtrennten Zwerchfell-Nerven kommt es zu einer schlaffen Zwerchfell-Lähmung und wegen des Aufhängens wird es vom Bauchinhalt kopfwärts gedrängt. Das führt zu einer Beeinträchtigung der Atmung, die mit auf der Bewegung dieser Muskel-Sehnen-Platte beruht. Zu den unerträglichen Schnittschmerzen und der ungewohnten Hängelage bekommt das Tier somit noch Todesangst durch Atemnot. Wegen des angst-, atemnot- und schmerzbedingt verstärkten Atmungsvorganges wird das Blut und der aus der Speiseröhre austretende Vormagen-Inhalt in die Lungen aspiriert, was zusätzlich schwere Erstickungsanfälle zur Folge hat.

Und das alles - im Gegensatz zu den Behauptungen der Schächt-Befürworter - bei vollem Bewusstsein und uneingeschränkter Schmerzempfindung! Denn mit dem Schächtschnitt wurden nur die beiden Halsschlagadern durchtrennt, nicht aber die in der Halswirbelsäule liegenden paarigen Wirbelsäulenarterien und ebenso wenig die Nackenarterien. Beide sind gleicher Grösse wie die Halsarterien und haben im Kopf und im oberen Halsbereich zahlreiche massive Gefässverbindungen - Anastomosen - die weiterhin für eine ausreichende Blutversorgung des Gehirnes sorgen. Neben den bekannten Schutz-Funktionen der Lebewesen, die bei Blutverlust des Körpers die periphere Blutversorgung zugunsten von Gehirn, Herz und Nieren bis auf Null reduzieren, sorgt der orthostatische Blutdruck im Gefässsystem des aufgehängten Tieres zusätzlich für eine Gehirndurchblutung. Sie hält das Tier bei Bewusststein, bis mit schlagendem Herzen fast der gesamte Blutinhalt des Gefässsystem aus den Halsschlagadern ausgelaufen ist.

Filmaufnahmen belegen das durch eine volle Reaktionsfähigkeit und bewusste Orientierung des weitgehend ausgebluteten Tieres, das nach dem Entbluten entfesselt, mit der entsetzlichen Halswunde aufsteht und fluchtartig-taumelnd dem Ausgang des Schlachtraumes zustrebt.

Um diese barbarische Schlachmethode zu begründen, beruft man sich unter anderem auf die alttestamentarischen Aussagen im V. Buch Mose 12,23, wo es heisst: „Nur vor einem hüte dich, dass du das Blut nicht issest. Denn ihr Blut (der Tiere, d.V.) gilt für ihre Seele. Darum darfst du seine Seele nicht mit dem Fleische essen.“

Vielfache wissenschaftlich fundierte und unabhängige Untersuchungen haben schon lange belegt, dass im Fleisch eines unbetäubt geschächteten Tieres ebenso viel Restblut enthalten ist wie von dem vorher betäubten Tier. Es ist also eine aufrecht erhaltene Illusion, dass der gläubige Jude beim Fleischgenuss kein Fremdblut zu sich nähme. Wenn er sich streng an das göttliche Gebot halten will, muss er - entsprechend den Ernährungsanweisungen im 1. Buch Mose auf das Fleisch verzichten! Das ist jedenfalls die Meinung des bekannten jüdischen Philosophen Leon Pick, der die Anweisungen, kein Blut zu essen, als „ein tatsächliches Verbot des Fleischverzehrs“ auslegt.
Zitat Ende
Dr. med W. Hartinger/Journal Weber/Okt. 1996

Das ist Tierquälerei mit zweifelhaften Begründungen.
Gruß
Rainer

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Hallo Rainer,

zu den medizinischen Ausführungen kann ich nichts sagen.
Aber wenn Dr.Hartinger nicht besser recherchiert hat, als im letzten Absatz, dann würde ich den Artikel nicht ernst nehmen.

Wenn er sich
streng an das göttliche Gebot halten will, muss er -
entsprechend den Ernährungsanweisungen im 1. Buch Mose auf das
Fleisch verzichten!

Gott sprach zu Noah:
„Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich es euch alles gegeben.
Allein esset das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut.“

  1. Mose 9,3+4

Den Israeliten hat Gott gesagt:
„Das ist das Vieh, das ihr essen dürft: Ochs, Schaf, Ziege, Hirsch, Gazelle, Steinbock, Antilope, Steppenrind und Bergziege.“
5. Mose 14, 4+5

Ein völliges Fleischverbot (oder -verzicht) würde also Gottes Wort widersprechen.

Gruss Harald

Hallo Harald
Du kennst Dich mit Moses usw. sicher besser aus als ich, was mich interessiert, warum darf man kein Blut essen?
Es muß ja auch eine praktische Begründung geben, vielleicht Krankheitsfälle oder ähnliches.
So üppig war das Nahrungsangebot, speziell Fleisch, früher ja nicht, dass man freiwillig darauf verzichtet hätte.
Gruß
Rainer

Hallo Rainer

Du kennst Dich mit Moses usw. sicher besser aus als ich, was
mich interessiert, warum darf man kein Blut essen?

im Blut ist das Leben (3.Mose 17,11)
Das Leben ist heilig für Gott.

Es gab damals auch noch eine andere Praxis. Nämlich, dass mit dem Blut die Eigenschaften (z.B.: des Stieres) auf den Konsumenten übertragen werden. Dieser Glaube ist nahe am Okkultismus, der ja auch von Gott verboten wurde.

Es muß ja auch eine praktische Begründung geben, vielleicht
Krankheitsfälle oder ähnliches.

Sicher gibt es eine Menge Begründungen.
Aber Gesetz ist Gesetz, da muss man nicht viel nachdenken :wink:
Oder denkst Du bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung über das Warum nach??

So üppig war das Nahrungsangebot, speziell Fleisch, früher ja
nicht, dass man freiwillig darauf verzichtet hätte.

Das stand ja auch nicht zur Debatte.
Nach meiner persönlichen Auslegung war auch nur der Verzehr von rohem Fleisch verboten.

Der Hauptfleischlieferant in den südlichen Ländern ist auch heute noch das Schaf.

Gruss Harald

Hallo Harald

Sicher gibt es eine Menge Begründungen.
Aber Gesetz ist Gesetz, da muss man nicht viel nachdenken :wink:

Es gibt zwei Möglichkeiten, Leute dazu zu bewegen, etwas zu tun oder zu unterlassen, überzeugende Argumente (Iss das nicht, Meier ist dran gestorben) oder gehörig Angst machen (Du wirst in der Hölle brennen, wenn Du das isst).

Oder denkst Du bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung über das
Warum nach??

Nein, die hat ja einen Grund, entweder ist das eine gefährliche Stelle, oder es soll abkassiert werden, beides nachvollziehbar.
Aber warum das Verbot von Blut oder wie Du sagst rohem Fleisch?
Das Klima in Südspanien ist ähnlich, daran kann es doch nicht liegen.
Gruß
Rainer

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Lieber Elrond,

ich denke auch ( ich habe Hausschlachtung und Schächten
geshen ), dass diese BEIDEN Formen sicher dem furchtba-
ren Massenbetrieb „Schlachthof“ vorzuziehen sind !!! :smile:

Beim Massenschlachten sterben sogar Tiere auf dem Weg in
den Schlachthof auf grausame Weise - warum soll DA dieses
industrielle Abschlachten „tierfreundlich“ sein !?!

Ich denke, FAST ALLE würden Vegetarier, wenn sie einen ty-
pischen Schlachthof sehen würden…

Dein Roland

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Rainer,

Es gibt zwei Möglichkeiten, Leute dazu zu bewegen, etwas zu
tun oder zu unterlassen, überzeugende Argumente (Iss das
nicht, Meier ist dran gestorben) oder gehörig Angst machen (Du
wirst in der Hölle brennen, wenn Du das isst).

Du meinst also, dass der Hinweis, dass man daran sterben kann, keine Angst macht?
Und Du weisst genau, wie sehr sich die Menschen an gut gemeinte Ratschläge halten.

Es gibt übrigens keine Drohung mit der Hölle in der Bibel.
Die Strafe, die Gott vorgesehen hat, wenn das Volk Israel sein Gesetz nicht befolgt, war, dass es aus dem Land vertrieben wird.
Was ja auch geschehen ist. Einmal unter Nebukadnezar und einmal durch die Römer.

Oder denkst Du bei jeder Geschwindigkeitsbegrenzung über das
Warum nach??

Nein, die hat ja einen Grund, entweder ist das eine
gefährliche Stelle, oder es soll abkassiert werden, beides
nachvollziehbar.

Also ein Gesetz zu machen, um strafen zu können, finde ich pervers. Das kann ich nicht nachvollziehen. (Deshalb zahle ich auch so oft ;-(( )

Aber warum das Verbot von Blut oder wie Du sagst rohem
Fleisch?
Das Klima in Südspanien ist ähnlich, daran kann es doch nicht
liegen.

Da sind wieder die Mediziner gefragt :wink:
Kann aber sein, dass sie erst in einigen Jahren dahinterkommen, was Gott vor 3000 Jahren schon gewusst hat. *g*

Gruss Harald

Hi Harald

Es gibt übrigens keine Drohung mit der Hölle in der Bibel.
Die Strafe, die Gott vorgesehen hat, wenn das Volk Israel sein
Gesetz nicht befolgt, war, dass es aus dem Land vertrieben
wird.

Das war schon etwas heftiger:

10 Und jedermann aus dem Haus Israel und von den Fremden, die in ihrer Mitte als Fremde wohnen, der irgendwelches Blut ißt, - gegen die Seele, die das Blut ißt, werde ich mein Angesicht richten und sie aus der Mitte ihres Volkes ausrotten.
Leviticus.

Gut, beenden wir das Thema, schade, das unsere jüdischen oder moslemischen wer-weiss-was Mitglieder gar nichts dazu sagen, da hätte ich mir eigentlich ein bißchen Aufklärung versprochen.
Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

da muß ich gar nicht lange nachdenken, um zu wissen, woher ich diese Zitate über Schächten kenne. Allerdings weiß ich nicht, ob das auch Deine Quelle ist, denn inzwischen findet man diese Zitate x-mal, was sie auch nicht richtiger macht.

Die Ursprungsquelle sind die in der Schweiz gehosteten „Tierschutzseiten“ des Herrn Kessler, die man kurz unter dem Etikett „antisemitischer Dreck“ subsumieren kann.
Auch die Filmaufnahmen, die dort gezeigt werden, sind durch Filmschnitt-Techniken manipuliert. Ist nichts Neues, lief unter den Nazis genauso.

Eines der ersten Verbote 1933 war das Schächtverbot, wegen der angeblichen Tierquälerei.

Solide Informationen - auch zum medizinischen Hintergrund - findest Du bei
http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten.htm

Es handelt sich um Buchauszüge von Rabbiner Israel Levinger, der zugleich promovierter Tiermediziner ist.

Viele Grüße

Iris

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