Hochdeutsch existiert nicht

[Sanctus_Rolfus_c1486c]

Liebe Germanistinnen und Germanisten

Ich möchte die folgenden Thesen mit Euch diskutieren:

1. > Hochdeutsch existiert nicht.

2. Hingegen gibt es 3 gleichwertige > Standarddeutsch - je eines in
   Deutschland, Österreich und der Schweiz; das Standarddeutsch in
   Deutschland steht also nicht über den beiden andern Standards.

3. Standarddeutsch wird - mündlich wie schriftlich - dort angewandt,
   wo die Verständigung im ganzen Land gesichert werden soll.

4. Deshalb werden in jedem der drei Standarddeutsch bestimmte von
   einander abweichende Begriffe und Wendungen gepflegt; massgeblich
   sind vor allem amtliche Verwendung und Medien. Bei diesen Begriffen
   handelt es sich NICHT um > Dialekt.

5. Dialekt ist alles, was nicht Standarddeutsch ist.

6. Im deutschsprachigen Raum wächst man mündlich und schriftlich
   zweisprachig auf - mit einem Dialekt und dem Standarddeutsch des
   Landes. (Diese besondere > Zweisprachigkeit mit zwei eng verwandten >
   Sprachvarietäten heisst > Diglossie.)

7. Die beiden Sprachvarietäten werden getrennt angewandt; man springt
   also nicht im selben Satz vom Standarddeutsch zum Dialekt und zurück,
   sondern setzt beide von Situation zu Situation ein. Jedermann weiss,
   in welcher Situation Standarddeutsch bzw. Dialekt - geschrieben oder
   gesprochen - am Platz ist. Funktional wird also klar zwischen diesen
   zwei eng verwandten Sprachvarietäten differenziert.

> Definitionen zu den Stichwörtern findet man im Internet.

Mit freundlichem Gruss

Rolfus

[hannes_201737]

Salve Sancte Rolve!

1. > Hochdeutsch existiert nicht.
   Existiert schon; als:

3 gleichwertige > Standarddeutsch - je
eines in
Deutschland, Österreich und der Schweiz;

Alle 3 sind „hochdeutsch“ im Gegensatz zu Niederdeutsch.
Denn wenn Du Dich ausdrücklich an die Germanisten wendest, werden die wohl sagen, dass der Gegensatz zu „Hochdeutsch“ nicht „Dialekt“ ist, sondern „Niederdeutsch“, in Hinsicht auf die Topographie des Sprachgebiets.
Mundart/Dialekt/Regionalsprache ist das Pendant zur Hochsprache oder Standardsprache.
Gruß!
H.

[Benjamin_a83ce8]

Hi,

6. Im deutschsprachigen Raum wächst man mündlich und
   schriftlich
   zweisprachig auf - mit einem Dialekt und dem Standarddeutsch
   des
   Landes. (Diese besondere > Zweisprachigkeit mit zwei eng
   verwandten >
   Sprachvarietäten heisst > Diglossie.)

Dieser These würde ich widersprechen, allerdings ohne dies statistisch untermauern zu können. Meine Argumentationsgrundlage ist somit eher „anekdotenhaft“, aber immerhin: Die Mehrzahl aller Personen in meinem Umfeld sprechen nur Hochsprache (oder wie du es nennst: Standarddeutsch) und können keinen Dialekt. Ich gehöre auch dazu, ich habe nur Hochsprache gelernt und meine Versuche, irgend einen Dialekt nachzumachen sind eher kläglich.

Gruß
Benjamin

[Sanctus_Rolfus_c1486c]

Gegenüberstellung von Standard und Dialekt
Danke, Hannes

Zu 1:

werden die wohl sagen, dass der Gegensatz zu „Hochdeutsch“
nicht „Dialekt“ ist, sondern „Niederdeutsch“, in Hinsicht auf
die Topographie des Sprachgebiets.

Mit diesem Gebrauch des Begriffs ‚Hochdeutsch‘ bin ich natürlich
einverstanden. Man findet das ja auch so unter den Definitionen.

Zu 2:
Gerade deshalb würde ich lieber nicht sagen, die drei Standarddeutsch
seien ‚hochdeutsch‘. Da entsteht erstens ein Durcheinander mit
hochdeutsch/niederdeutsch und zweitens könnte damit wieder die
falsche Vorstellung genährt werden, das Standarddeutsch in
Deutschland dominiere über die beiden anderen Standards. Bestimmt
bringt hier jemand einen brauchbaren Vorschlag … Vielleicht genügt
es ja, zu wissen, dass es hier um die Gegenüberstellung von Standard
und Dialekt geht und dass die drei Standards NICHT Dialekt sind?

Freundlich grüsst

Rolfus

[Sanctus_Rolfus_c1486c]

Gibt es Leute, die KEINEN Dialekt sprechen?

Danke, Benjamin

6. Im deutschsprachigen Raum wächst man mündlich und
   schriftlich zweisprachig auf - mit einem Dialekt und dem Standarddeutsch
   des Landes.

immerhin: Die Mehrzahl aller Personen in meinem Umfeld
sprechen nur Hochsprache (oder wie du es nennst:
Standarddeutsch) und können keinen Dialekt. Ich gehöre auch
dazu, ich habe nur Hochsprache gelernt und meine Versuche,
irgend einen Dialekt nachzumachen sind eher kläglich.

Spricht diese Sprachvarietät tatsächlich dem Standarddeutsch Deutschlands? In
allen Ansprüchen? Wenn nicht, wäre es eventuell doch ein Dialekt … Wer kann
hier weiter helfen? Zur Disglossie findet man tatsächlich kaum Informationen.

Freundlich grüsst

Rolf

[Gandalf]

Hi Benjamin,

Ich gehöre auch
dazu, ich habe nur Hochsprache gelernt und meine Versuche,
irgend einen Dialekt nachzumachen sind eher kläglich.

kleine Geschichte dazu.
Meine Frau gehörte auch zu dieser Glaubensgruppe.
In Ihrer Ausbildung mußte sich aus dem Rheinland ins hohe Norddeutschland fahren, um den Blockunterricht abzusitzen.
Am ersten Tag gabs ein allgemeines Vorstellen, bei dem ihr gesagt wurde, daß sie wohl aus Köln käme.
Sie ganz erstaunt:
‚Woher weißt Du das?!‘
‚Das hört man doch!‘
‚Wieso, ich spreche doch Hochdeutsch!‘
Womit sie für den Lacher des Tages sorgte.

Soviel zur Hochsprache. Besagte Dame, die sie Outete kam übrigens aus dem Frankenland (was man auch unüberhörbar mitkriegte

Gandalf

[Anonym_88fc87fa0000]

‚Das hört man doch!‘

der akzent hat mit dem dialekt nur bedingt zu tun. oder um es im dialekt zu schreiben: do muß ma wui unterscheidn.

[Anonym_88fc87fa0000]

abgesehen davon, daß ich auch meine, daß in meinem umkreis viele hochdeutsch und keinen dialekt sprechen, möchte ich bei den ersten beiden punkten einhaken.

1. > Hochdeutsch existiert nicht.

2. Hingegen gibt es 3 gleichwertige > Standarddeutsch - je
   eines in
   Deutschland, Österreich und der Schweiz; das Standarddeutsch
   in
   Deutschland steht also nicht über den beiden andern Standards.

für mich ist hochdeutsch das, was man in schriftlichen äußerungen gehobeneren niveaus vorfindet, also frei von akzent, den offenbar viele mit dialekt verwechseln. und ich muß sagen, daß das deutsch, das ich hier schreibe (abgesehen von meiner schreibweise) sich in so gut wie gar nichts von dem unterscheidet, was ein norddeutscher oder ein schweizer produzieren würden. das ist eben hochdeutsch.

klarerweise spricht jeder eine eigene sprache, und je weiter man auseinander lebt, desto mehr unterschiede gibt es im „persönlichen hochdeutsch“ jedes einzelnen. das wiederum spricht auch gegen deine these, daß man hochdeutsch und dialekt immer trennt. für mich durchdringen die beiden sprachebenen einander, sonst könnte ich nicht über eine semmel schreiben, wenn ich mich auf hochdeutsch artikuliere.

[Gandalf]

Hi,

der akzent hat mit dem dialekt nur bedingt zu tun. oder um es
im dialekt zu schreiben: do muß ma wui unterscheidn.

aber der Akzent hängt nun mal mehr oder weniger direkt mit dem lokalen Dialekt zusammen!
Ich hab nun mal keinen bayerischen Akzent (zum Glück), sondern werde auch hochdeutschsprechend stets als Rheinländer erkannt.

Gandalf

[Benjamin_a83ce8]

Hallo nochmal,

[Ents]pricht diese Sprachvarietät tatsächlich dem Standarddeutsch
Deutschlands? In
allen Ansprüchen?

Das ist natürlich schwierig festzustellen. Was sind alle Ansprüche dieses Standarddeutsch? Wo ist dann nach deiner Definition die Grenze zum Dialekt? Wenn ich von mir behaupten würde, ich spräche einen Dialekt, weil ich womöglich ein paar Wörter anders benutze als eine andere Person (man passt sich ja auch regional an, wer zum Beispiel in Berlin bei einem Bäcker einen Berliner bestellen möchte kommt meist nicht sehr weit), dann gäbe es unzählige Dialekte und gar keine „Standardsprache“. Auch der Unterschied zwischen Dialekt und Akzent, auf den jemand anderes in diesem Thread schon hingewiesen hat, erscheint mir sehr wichtig.

Dialekt wären bei mir solche Varietäten wie etwa Bayrisch, Platt, Schwäbisch… und ich bleibe dabei: Ich kann sowas nicht. Gut möglich, dass man an meiner Aussprache erkennen kann, dass ich lange Jahre in Norddeutschland oder sonstwo gelebt habe, das ist aber bei weitem kein Dialekt.

So, um zu einem Ende in diesem etwas chaotischen Post zu kommen:

Gruß
Benjamin

[Fritz_Ruppricht]

Dieses ‚Hochdeutsch‘ existiert nicht

Alle 3 sind „hochdeutsch“ im Gegensatz zu Niederdeutsch.

Verzeih, Hannes, wenn ich widerspreche.

Das Gegenstück zu „Niederdeutsch“ ist „Oberdeutsch“.

Und aus dem Oberdeutschen mit nur wenigen Einsprengseln aus dem Niederdeutschen hat sich das „Hochdeutsche“ entwickelt als künstliche, erst nur schriftlich vorhandene Standardsprache, die im oberdeutschen Sprachraum durchaus mit den oberdeutschen Lautungen und Akzenten gesprochen wurde.

Als das „Niederdeutsche“ in Norddeutschland - bis auf die wenigen Plattsnaker, vorwiegend in bäuerlicher und fischerlichen Umgebung - verschwand, begannen dort die „gebildeten Stände“ das schriftliche Hochdeutsche „nach der Schrift“ zu sprechen.

Die dabei entstehnde und inzwischen entstandene Phonetik wurde und wird heute gern als „hochdeutsch“ verstanden und geschätzt.

Dazu gibts eine FAQ im Dialektbrett.

Dies ist aber nur eine mögliche Ausspracheform des Hochdeutschen, aber nicht DAS Hochdeutsche.

Das nicht anzunehmen, ist SR Denkfehler.

Ihm geht es da, wie dem Juden, der in die Metzgerei geht, auf einen gerauchten Schinken zeigt und sagt: „Ich hätte gern ein Kilo von dem Karpfen!“
Sagt der Metzger: „Das ist aber ein Schinken!“
Antwortet der Jude: „Ihnen kann doch gleich sein, wie ich zu dem Karpfen sagen!“

Wenn SR es so sehen will, soll ers doch. Jedem Tierchen sein Pläsierchen!

Auch wenn in Stuttgart, München, Wien, Salzburg, Basel und Zürich nicht Dialekt gesprochen wird, ist das Hochdeutsch, selbst wenn man am Tonfall, der Sprachmelodie und dem Akzent hört, aus welcher Region der Sprecher stammt.

Gruß Fritz

[Anonym_88fc87fa0000]

aber der Akzent hängt nun mal mehr oder weniger direkt mit dem
lokalen Dialekt zusammen!

das stimmt zwar, aber… wenn ich deinen akzent nicht höre, könnte ich dich niemals dialektal einordnen, weil du hochdeutsch schreibst. wenn du dialekt schreiben würdest, könnte man das sehr wohl erkennen. das ist ein großer unterschied. dialekt ist eben was anderes als hochsprache mit akzent.

[Michael_Bauer_c1319c]

Hallo!

Nachdem jeder geneigt war, Sactus Rolfus zu widersprechen, möchte ich ihm doch in einigen wenigen Punkten Recht geben:

für mich ist hochdeutsch das, was man in schriftlichen
äußerungen gehobeneren niveaus vorfindet, also frei von
akzent, den offenbar viele mit dialekt verwechseln.

Ich halte es für fragwürdig, ob es eine Hochsprache ohne Akzent gibt. Wie möchte man denn beweisen, dass einer bestimmten Sprechweise der Akzent fehlt? Uns Schwaben wird man sofort daran erkennen, dass wir keinen Unterschied zwischen stimmhaftem und stimmlosem „s“ machen. Aber es gibt viele Aussprachen, die in Deutschland als „Hochdeutsch“ gelten, obwohl sie in Süddeutschland oder in den Alpenländern als Akzent gelten. Beispiel: „r“ am Silbenende wird im Süden deutlich ausgesprochen. In Deutschland gilt das Verschlucken des „r“ als Hochsprache: „Meea“ statt „Meer“, obwohl das „r“ - wenn es nach der Schriftsprache ginge - seine Daseinsberechtigung hätte.

und ich
muß sagen, daß das deutsch, das ich hier schreibe (abgesehen
von meiner schreibweise) sich in so gut wie gar nichts von dem
unterscheidet, was ein norddeutscher oder ein schweizer
produzieren würden. das ist eben hochdeutsch.

Nunja, in der Schweiz gibt es z. B. kein „ß“. Und wenn Du in Österreich essen gehst, könnte das so aussehen:

Vorspeise: Frittatensuppe
Hauptgericht: Tafelspitz mit Karfiol und Fisolen, dazu einen Gespritzten.
Dessert: Palatschinken mit Marillenkompott und Schlagobers, dazu einen Verlängerten.

Das ist kein österreichischer Dialekt, sondern die österreichische Form des Hochdeutschen.

Michael

[hannes_201737]

Alle 3 sind „hochdeutsch“ im Gegensatz zu Niederdeutsch.

Verzeih, Hannes, wenn ich widerspreche.

Desgleichen, Fritz!

Das Gegenstück zu „Niederdeutsch“ ist „Oberdeutsch“.

Wir sprechen ja aber auch wie bisher von Alt-, Mittel- und NeuHOCHdeutsch und meinen es geographisch, nicht als Soziolekt o. ä.
Mir will scheinen,
die Bezeichnung „Oberdeutsch“ hat sich eingebürgert, um das angesprochene Missverständnis zu vermeiden,
und wird sich halten, bis jemand als Gegenbegriff „Unterdeutsch“ (als Synonym für die Sprache des vielbeschrieenen Unterschichten-Fähnsehens?) erfindet.
Schöne Grüße!
H.

[Sanctus_Rolfus_c1486c]

Die Aussprache macht aus Standard nicht Dialekt
Danke, Benjamin

Zu These 4:

Ansprüche dieses Standarddeutsch? Wo ist dann nach deiner
Definition die Grenze zum Dialekt? Wenn ich von mir behaupten

Wie gesagt, die in den drei Standarddeutsch unterschiedlichen
Begriffe und Wendungen sind Einsprengsel in offiziellen Mitteilungen,
die im Land allgemein so verwendet und verstanden werden; man kann
also nicht irgendwelche Dialektwörter übernehmen. Klar ist aber auch,
dass dieselben Begriffe und Wendungen auch im Dialekt vorkommen
können.

Zu These 6:

Dialekt wären bei mir solche Varietäten wie etwa Bayrisch,
Platt, Schwäbisch… und ich bleibe dabei: Ich kann sowas
nicht. Gut möglich, dass man an meiner Aussprache erkennen
kann, dass ich lange Jahre in Norddeutschland oder sonstwo
gelebt habe, das ist aber bei weitem kein Dialekt.

Ich stimme dir zu: Die Aussprache (Färbung, Akzentuierung, Melodie)
macht aus dem Standarddeutsch keinen Dialekt, auch keinen regionalen
wie etwa Bairisch.

Gruss

Rolfus

[Sanctus_Rolfus_c1486c]

Es existieren 3 Hochdeutsch = 3 Standarddeutsch

Guten Tag, Hannes

Mir will scheinen,
die Bezeichnung „Oberdeutsch“ hat sich eingebürgert, um das
angesprochene Missverständnis zu vermeiden,

Oberdeutsch, Mitteldeutsch und Niederdeutsch für die Topographie der
Dialekte leuchtet mir ein.

So bliebe der Ausdruck ‚drei Hochdeutsch‘ als Synonym für ‚drei
Standarddeutsch‘ bestehen … Damit muss ich wohl leben, wenn niemand
etwas Kreativeres vorschlägt.

Freundlich grüsst

Rolfus

[Fritz_Ruppricht]

Das Gegenstück zu „Niederdeutsch“ ist „Oberdeutsch“.

Wir sprechen ja aber auch wie bisher von Alt-, Mittel- und NeuHOCHdeutsch und meinen es geographisch

Neinneinnein!

Auch diese Vorformen des Neuhochdeutschen waren bereits nicht die Regionalsprachen, sondern die für literarische Produktion künstlich vereinheitliche Sprache.

Freilich ging die Vereinheitlichung nicht so weit wie beim heutigen Hochdeutsch.

Man achtete z. B. darauf, dass Reime nicht durch dialektale Varianten unrein wurden.

Also schrieb man „man“ und nicht „mau“, „moo“ oder „mô“.

Man muss auch berücksichtigen, dass die Bezeichnung „hochdeutsch“ bis ins 16. Jhdt ein geografischer Begriff war.
Erst Luther nannte die von ihm leicht modifizierte Kanzleisprache seiner Zeit „Hochdeutsch“ und erst durch Adelungs Wörterbuch, der allerdings das Hochdeutsche fälschlich für eine Mundart hielt, machte den Begriff popolär.

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

So ist es, Rolfus!

Damit muss ich wohl leben, wenn niemand etwas Kreativeres vorschlägt.

Du bist, soweit ich sehe, der einzige, der mit der bestehenden Terminologie nicht zufrieden ist.

Freundlich grüsst

Auch dich
Fritz

[hannes_201737]

Guten Abend, Fritz!
Ich weiß nicht, WO, aber DASS ein Missverständnis vorliegt, ist mir klar.

Das Gegenstück zu „Niederdeutsch“ ist „Oberdeutsch“.

Wir sprechen ja aber auch wie bisher von Alt-, Mittel- und NeuHOCHdeutsch und meinen es geographisch

Neinneinnein!

Ja was denn sonst? Sagst Du unten nicht das Gleiche?

Auch diese Vorformen des Neuhochdeutschen waren bereits nicht
die Regionalsprachen,

Wo behaupte ich denn das?

sondern die für literarische Produktion
künstlich vereinheitliche Sprache.

Ja freilich, aber hauptsächlich aus den mittel- und süddeutschen Regionalsprachen, also dem geographisch HOCH gelegenen Deutschland.

Man muss auch berücksichtigen, dass die Bezeichnung
„hochdeutsch“ bis ins 16. Jhdt ein geografischer Begriff war.

Das ist es doch, was ich die ganze Zeit berücksichtige und behaupte.

Erst Luther nannte die von ihm leicht modifizierte
Kanzleisprache seiner Zeit „Hochdeutsch“ und erst durch
Adelungs Wörterbuch, der allerdings das Hochdeutsche
fälschlich für eine Mundart hielt, machte den Begriff popolär.

Wieso „erst Luther“? „Schon Luther“ würde ich sagen.
Klär mich auf, wo ich Dich falsch auffasse!
Gruß!
H.

[Anonym_88fc87fa0000]

Ich halte es für fragwürdig, ob es eine Hochsprache ohne
Akzent gibt.

das hab ich auch nicht behauptet. hochdeutsch wird natürlich mit akzent gesprochen (jeder hat einen), ist aber abgesehen vom akzent bei dir und bei mir quasi identisch.

Aber es gibt viele
Aussprachen, die in Deutschland als „Hochdeutsch“ gelten,
obwohl sie in Süddeutschland oder in den Alpenländern als
Akzent gelten.

hochdeutsch hat mit der aussprache nix zu tun. du sprichst vermutlich hochdeutsch mit schwäbischem akzent, ich hochdeutsch mit wiener akzent und einem leichten ungarischen einschlag (obwohl alle meinen, man würde den bei mir nicht hören). wenn man vom akzent absieht, sprechen wir die selbe sprache.

Beispiel: „r“ am Silbenende wird im Süden
deutlich ausgesprochen.

das halte ich für ein gerücht. obwohl ich r-technisch einiges drauf hab, würde ich „meer“ nie mit einem hörbaren „r“ sagen. oder meintest du mit süden nicht österreich?

Nunja, in der Schweiz gibt es z. B. kein „ß“.

auch rechtschreibung hat mit hochdeutsch wenig zu tun. ich schreibe zb. nach der alten rechtschreibung (und hier im internet alles klein), und trotzdem wird (hoffentlich) jeder mein geschreibsel als hochdeutsch identifizieren.

Und wenn Du in
Österreich essen gehst, könnte das so aussehen:

Vorspeise: Frittatensuppe
Hauptgericht: Tafelspitz mit Karfiol und Fisolen, dazu einen
Gespritzten.
Dessert: Palatschinken mit Marillenkompott und Schlagobers,
dazu einen Verlängerten.

Das ist kein österreichischer Dialekt, sondern die
österreichische Form des Hochdeutschen.

das sind regionale namen, wie es sie auch woanders zuhauf gibt. sprache besteht bekanntermaßen nicht nur aus dem wortschatz und der aussprache, sondern auch aus der grammatik, und die ist in österreich und in deutschland wohl identisch. wenn du allein aufgrund der lexik entscheidest, müßtest du neben den „regionalen formen des hochdeutschen“ (von denen es dann aber wesentlich mehr gäbe als nur D, Ö und CH) auch zb. fachjargons, jugendidiome usw. als „verschiedene formen des hochdeutschen“ kategorisieren.