Hochdeutsch existiert nicht

Sprachen Deutsche Sprache
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Alt- Mittel- Neu- Hoch- Nieder- Ober-
Hier, bester Hannes,

Wir sprechen ja aber auch wie bisher von Alt-, Mittel- und NeuHOCHdeutsch und meinen es geographisch

sagst du, dass Alt-, Mittel- und NeuHOCHdeutsch geografisch gemeint sei.

Dem widersprach ich.

Ja was denn sonst? Sagst Du unten nicht das Gleiche?

Nein, ich sagte, dass „Hochdeutsch“ eine überregionale artifizielle Sprachform, keine Dialekt, keine Mundart sei.

Dass das Hochdeutsche, sei es Alt-, Mittel- oder Neu-, vor allem in Süddeutschland, also im oberdeutschen Sprachraum entstanden ist, bedeutet nicht, dass ein oberdeutscher Reginaldialekt ist.

Wo behaupte ich denn das?

Geografisch, also reginal bestimmte Sprachen sind doch wohl Dialekte? Oder? Wenn du es anders meintest, so habe ich dich falsch verstanden.

Gruß Fritz

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Hallo!

Und wenn Du in
Österreich essen gehst, könnte das so aussehen:

(Ich war mir gar nicht bewusst, dass ich das zu einem Österreicher sagte. Da trug ich also Eulen nach Athen, bzw. Palatschinken nach Wien :wink:)

wenn du allein aufgrund der lexik entscheidest, müßtest du
neben den „regionalen formen des hochdeutschen“ (von denen es
dann aber wesentlich mehr gäbe als nur D, Ö und CH) auch zb.
fachjargons, jugendidiome usw. als „verschiedene formen des
hochdeutschen“ kategorisieren.

Gern. Ich finde ja Rolfs Einteilung auch viel zu streng und ich sträube mich dagegen, die Sprachgrenzen mit den Ländergrenzen gleichzusetzen. Ich wollte nur seine Aussage unterstützen, dass es wahrscheinlich keine bis aufs i-Tüpfelchen genormte Form der deutschen Hochsprache gibt. Ich habe mir sagen lassen, dass das lediglich bei der toten Sprache Latein so sei (Ich bin kein Lateiner, kann also nicht beurteilen, ob das wahr ist oder nicht). Regionale und andere Unterschiede sind also ein Indiz für den Reichtum und die Lebendigkeit unserer Sprache.

Übrigens: Du akzeptierst, dass folgende Dinge kein Maß für die Hochsprachlichkeit sind: Aussprache, Vokabular, Rechtschreibung. Lediglich die Grammatik lässt Du gelten. Aber auch da gibt es Unterschiede. So werden die Vergangenheitsformen Perfekt/Imperfekt/Plusquamperfekt mit unterschiedlicher Häufigkeit und in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet. Aber da wissen die Germanisten sicherlich besser bescheid als ich.

Ich sage ja nicht, dass die Unterschiede groß sind, aber sie sind da.

Michael

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Mischmasch kommt vor!
Hallo Forum

Ich glaube, dazu hat sich noch niemand geäussert:

  1. Die beiden Sprachvarietäten werden getrennt angewandt; man
    springt also nicht im selben Satz vom Standarddeutsch zum
    Dialekt und zurück (…)

Schön wärs! Aber leider leider zeigt der Ohrenschein eine ganz andere
Wirklichkeit!

Nicht nur Schweizer Kinder, die (zu)viel deutsche TV-Sender gucken,
sprechen ein Halb-halb-Kauderwelsch – nein, auch Politiker und
Geschäftsleute meinen oft, es töne sachlicher oder vornehmer, wenn
sie nur möglichst viel Brocken aus anderen Sprachen einfliessen
lassen. Und für einmal meine ich damit nicht nur Denglisch, sondern
auch Schriftdeutsch.

Grüße
Rolf

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Gern. Ich finde ja Rolfs Einteilung auch viel zu streng und
ich sträube mich dagegen, die Sprachgrenzen mit den
Ländergrenzen gleichzusetzen.

So ganz vergleichbar ist das aber auch nicht. In Österreich beim Hofer und beim Billa bekommt man Erdäpfel, Kren, Paradeiser, Schlagobers.
Beim Aldi wird man immer nur Kartoffeln, Merrettich, Tomaten und Schlagsahne bekommen, egal ob beim Aldi-Süd in Bayern oder beim Aldi-Nord in Niedersachsen.

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sprechen ein Halb-halb-Kauderwelsch – nein, auch Politiker und
Geschäftsleute meinen oft, es töne sachlicher oder vornehmer,
wenn

Vor allem ist dies auch bei den Pflegerinnen im Kindergarten der Fall, wahrscheinlich deshalb, weil sie Standarddeutsch mit den Kindern sprechen sollen, dies aber selbst nicht konsequent anwenden können.

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Bairisch ist eine eigene Sprache
Servus…

Rolfs Definition drei versch. Hochdeutsch-Arten kann ich nicht nachvollziehen und die übliche Zusammenfassung der Dialekte in Nieder-, Mittel- sowie Hochdeutsch finde ich in der erlebten Praxis als etwas kopfig und lebensfremd.

Auch wenn man das nicht genau abgrenzen kann, würde ich unterscheiden zwischen:

Akzent: Der Betreffende spricht annähernd Schriftdeutsch, allerdings mit einer regional zuzuordnenden Sprachmelodie (z.B. Rheinländisch)oder Vokalfärbung.

Dialekt: Deutsch mit deutlicher Lautverschiebung (z.B. Thüringisch)

dialektale Sprache: Schweizerdeutsch, Bairisch oder Platt sind für mich fast eigenständige Sprachen, die auf der Grundlage des Althochdeutschen entstanden sind, aber über die Lautverschiebung hinaus auch viele eigene Begriffe sowie grammatikalische Besonderheiten aufweisen. Bairisch hat z.B. die Vorsilbe der- (dablecka, daziagn, dawerfa) für die es im Standarddeutsch keine Entsprechung gibt.

Die Wiki-Definition von Standarddeutsch finde ich ok.

Was meint ihr?
doscho (ich spreche übrigens berufsbedingt Bühnenhochdeutsch)

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Hallo Rolfus,

  1. > Hochdeutsch existiert nicht.

Standarddeutsch gibt es m.E. schon. Frage ist ob es im echten Leben gesprochen wird. Hört man eigentlich nur in TV/Radio.

  1. Hingegen gibt es 3 gleichwertige > Standarddeutsch - je
    eines in
    Deutschland, Österreich und der Schweiz; das Standarddeutsch
    in
    Deutschland steht also nicht über den beiden andern Standards.

Da würde ich auch widersprechen: Die deutsche Hochsprache ist eine Schriftsprache. Die schweizerische ein Dialekt, der eigene Sprache geworden ist. Aber das wird in Zürich tatsächlich so gesprochen, nicht nur im DRS. Ebenso Österreichisch, das eigentlich Bairisch ist (Österreich war bis 1500 Teil des Herzogtums Bayern). Wobei es hier schon wieder Unterdialekte gibt /Steirisch, Kärntnerisch, Wienerisch usw.).

gruß
doscho (mit Hochdeutsch und Bairisch zweisprachig aufgewachsen)

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Lieber Fritz,
ich fange an zu begreifen, wo wir uns missverstehen.

Geografisch, also reginal bestimmte Sprachen sind doch wohl
Dialekte?

Nein, in diesem Fall doch eben nicht.
Es handelt sich beim Hochdeutschen um die im Allgemeinen aus dem süd- und mitteldeutschen (also geographisch gesehen: hoch-=oberdeutschen) Sprachbestand (durch die Kanzlei Karls IV. und Luther, meinetwegen auch schon durch den Autor des „Ackermann aus Böhmen“) geformte
und dann durch die frühen Regelwerke normierte
zur allgemeinen Verkehrssprache gewordene

  • SO also vorher nirgendwo gesprochene -
    ursprünglich als Schriftsprache gebrauchte
    „Kunstsprache“.
    Dies und nichts anderes sag ich heut schon den ganzen Tag.
    Worin sind wir uns denn nicht einig?

Wenn du es anders meintest, so habe ich dich
falsch verstanden.

Genau so kommt es mir vor. Wir tippen aneinander vorbei.
Schöne Grüße!
H.

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Hallo!

die übliche Zusammenfassung der Dialekte in
Nieder-, Mittel- sowie Hochdeutsch finde ich in der erlebten
Praxis als etwas kopfig und lebensfremd.

Es zeigt sich da halt das Gleiche wie bei vielen anderen Systematisierungen lebender Organismen: Sie stimmen nur mehr oder weniger.
Aber ganz willkürlich kommt mir die Einteilung nicht vor. Denn durch gemeinsame Flexionsformen und das Lautbild der typischen Leitwörter ergeben sich auch Gruppenbildungen, mit denen man diese Einteilung rechtfertigen kann.
Natürlich ist Bairisch eine eigene Sprache - wage niemand das zu bezweifeln! - und von den oberdeutschen wohl die wichtigste.
Gruß!
H.

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Ha, des GKlauers

Natürlich ist Bairisch eine eigene Sprache - wage niemand das
zu bezweifeln! - und von den oberdeutschen wohl die
wichtigste.

Ich mag solche Kalauer. Ich kann aber schon lange nicht mehr darüber lachen.

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Hallo!

Ebenso
Österreichisch, das eigentlich Bairisch ist (Österreich war
bis 1500 Teil des Herzogtums Bayern).

Na, SO einfach war das Ganze dann auch wieder nicht - ich sag’ nur Priviliegium minus 1156, http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.p/p855828…

gruß
doscho (mit Hochdeutsch und Bairisch zweisprachig
aufgewachsen)

Grüße, Peter
(als Tiroler des Bairischen nicht mächtig)

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In Österreich beim Hofer und beim Billa bekommt man Erdäpfel, Kren,
Paradeiser, Schlagobers.

nur zur info: auch beim billa stehen tomaten und kartoffeln angeschrieben.

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(Ich war mir gar nicht bewusst, dass ich das zu einem
Österreicher sagte. Da trug ich also Eulen nach Athen, bzw.
Palatschinken nach Wien :wink:)

ich bin kein österreicher und werde auch nie einer sein. aber ich spreche nun mal hochdeutsch österreichischer ausprägung.

Gern. Ich finde ja Rolfs Einteilung auch viel zu streng und
ich sträube mich dagegen, die Sprachgrenzen mit den
Ländergrenzen gleichzusetzen.

gut, da sind wir einer meinung.

Ich wollte nur seine Aussage
unterstützen, dass es wahrscheinlich keine bis aufs
i-Tüpfelchen genormte Form der deutschen Hochsprache gibt.

gut, strenggenommen spricht jeder mensch seine eigene sprache, in der sich die häufigkeit bestimmter wendungen, konstruktionen usw. mit dem idiom der nächsten umwelt zwar fast, aber nie vollständig deckt. aber das ist schon ganz was anderes als die ursprünglichen thesen.

Regionale und andere
Unterschiede sind also ein Indiz für den Reichtum und die
Lebendigkeit unserer Sprache.

sowieso. unterschiede gibt es, und zwar bei weitem nicht nur regionale.

Übrigens: Du akzeptierst, dass folgende Dinge kein Maß für die
Hochsprachlichkeit sind: Aussprache, Vokabular,
Rechtschreibung. Lediglich die Grammatik lässt Du gelten.

das wollte ich so nicht sagen. für mich sind zwei idiome, die in drei der vier genannten aspekte quasi identisch sind, identisch. erst wenn du in sagen wir 3 oder 4 aspekten gröbere unterschiede feststellen kannst, können wir drüber nachdenken, ob wir das gleiche oder verschiedene dinge vor uns haben.

Ich sage ja nicht, dass die Unterschiede groß sind, aber sie
sind da.

wie gesagt: unterschiede gibt es überall. zwischen deinem hochdeutsch und meinem gibt es aber womöglich weniger unterschied als zwischen meinem und dem eines anderen in wien lebenden ungarn. was sagt uns das?

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Ich mag solche Kalauer. Ich kann aber schon lange nicht mehr
darüber lachen.

Hallo!
Interessiert das wen?
Ich hatte bisher meist den Eindruck, dass es auf den Fachbrettern um Fragen und Antworten geht. Dass subjektive Zensuren vergeben werden, scheint eine Neueinführung zu sein, oder täusche ich mich da?
Schöne Grüße!
H.

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Switch-Code oder Diglossie oder nur Standard?

Danke, Rolf

Zu den Thesen 6 und 7:

Bei den Schweizern scheint das ‚Switchen‘ zwischen Standardeutsch und
Dialekt auf dem Vormarsch zu sein. Dennoch werden sie noch immer als
echte diglossische Gesellschaft wahrgenommen. Der > „Switch-Code“ war
in der Deutschweiz jedoch gang und gäbe im 18. Jahrhundert. Man
sprang munter mitten im Satz vom Dialekt zum Standarddeutsch und
zurück. Festgehalten wurde dieser Sprachgebrauch durch Jeremias
Gotthelf, der noch im 19. Jahrhundert ‚switchte‘ - im Alltag und in
seinen Romanen, die Weltliteratur wurden.

Ich gehe davon aus, dass die > Diglossie auch in Österreich
funktioniert; im Internet habe ich dazu leider keine Informationen
gefunden. Immerhin bemerkenswert eine Lehrerin aus Salzburg: Sie
konnte mir nicht sagen, ob sie mit mir österreichisches
Standarddeutsch oder Dialekt spricht, d. h., sie verstand meine Frage
gar nicht.

Da viele Deutsche offenbar ganz ohne Dialekt auszukommen scheinen,
wie dies auch hier einige Votanten einbringen, werden sie im
Gegensatz zur Schweiz oft nicht als diglossische > Sprachgesellschaft
oder nicht als echte diglossische Gesellschaft wahrgenommen.

Switch-Code oder Diglossie oder nur Standarddeutsch? Weiss jemand
mehr darüber?

Freundlich grüsst

Rolfus

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Bayern ist damit typisch diglossisch

Guten Tag, Doscho

Rolfs Definition drei versch. Hochdeutsch-Arten kann ich nicht
nachvollziehen und die übliche Zusammenfassung der Dialekte in

Die Definitionen stammen von Germanisten; ich stelle hier Fragen
dazu.

Auch in Bayern wird die deutsche Standardsprache offiziell und rege
benützt - in den Medien, in Gesetzen, in Gebrauchsanweisungen …
Bayern ist damit typisch diglossisch - wie die Schweiz.

Freundlich grüsst

Rolfus

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Servus…

Rolfs Definition drei versch. Hochdeutsch-Arten kann ich nicht
nachvollziehen und die übliche Zusammenfassung der Dialekte in
Nieder-, Mittel- sowie Hochdeutsch finde ich in der erlebten
Praxis als etwas kopfig und lebensfremd.

Auch wenn man das nicht genau abgrenzen kann, würde ich
unterscheiden zwischen:

Akzent: Der Betreffende spricht annähernd Schriftdeutsch,
allerdings mit einer regional zuzuordnenden Sprachmelodie
(z.B. Rheinländisch)oder Vokalfärbung.

Dialekt: Deutsch mit deutlicher Lautverschiebung (z.B.
Thüringisch)

dialektale Sprache: Schweizerdeutsch, Bairisch oder Platt sind
für mich fast eigenständige Sprachen, die auf der Grundlage
des Althochdeutschen entstanden sind, aber über die
Lautverschiebung hinaus auch viele eigene Begriffe sowie
grammatikalische Besonderheiten aufweisen. Bairisch hat z.B.
die Vorsilbe der- (dablecka, daziagn, dawerfa) für die es im
Standarddeutsch keine Entsprechung gibt.

Servus,
do muaß i do scho wos dazua sogn:
nicht nur das, das Bairisch hat noch so nette Eigenarten wie den Irrealis (da Briafträga waar do.) und den Dual (es, enk). Da langt es dann schon zur Sprache.

Kai
der aus beruflichen Gründen oft bairisch sprechen mußte, wenn er mit seinen Patienten und/oder seinen Mitarbeiterinnen kommunizieren wollte.

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Noch mehr!

Dass subjektive Zensuren vergeben werden, scheint eine Neueinführung zu sein, oder täusche ich mich da?

Wer gibt oder wo gibt es Zensuren?

Und das:

Natürlich ist Bairisch eine eigene Sprache - wage niemand das zu bezweifeln! - und von den oberdeutschen wohl die wichtigste.

ist wohl ein Ausbund an objektiver Sachlichkeit?

Da kann ich aber noch sehr drüber lachen!

Und noch mehr über solche, die dies ernsthaft meinen.

Schöne Gruße
F.

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'Tschuldige, aber auch wenn der Fritz da wiedermal etwas flapsig war, hat er da schon Recht. Kaum ein Linguist würde Bairisch als Sprache bezeichnen. Die allgemeine Ansicht *ist*, dass es ein Dialekt ist. Klar, dass viele Sprecher desselben wollen, dass es eine eigene Sprache ist. Aber das ist Wunschdenken, und nur von einem eher kleinen Teil als Factum betrachtet.
Ein Argument ist, dass es ein klares Dialektkontinuum gibt. Zwischen Bairisch und angrenzenden Dialekten, z.B. die österreichischen Dialekte oder Fränkisch oder Alemannisch gibt es ein einen fließenden Übergang, keine „harten“ Grenzen. Das ist *eine* mögliche Definition von Sprache. Es gibt noch viele mehr. Bairisch dürfte nur sehr wenige dieser Kriterien erfüllen.

Gruß,

  • André

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…Wenn nicht, wäre es eventuell doch ein Dialekt…

Hm, Vorsicht, hier sollte man unterscheiden: Nicht alles Deutsch, das vom Hochdeutschen abweicht, ist gleich Dialekt. In Berlin spricht man z.B. schon seit ca. 100 Jahren oder länger keinen Dialekt mehr. Es ist ein Regiolekt wie das Rheinische oder das Ruhrdeutsche, normalerweise haben auch Rheinländer, Schweizer oder Ostfriesen keine so großen Probleme, das zu verstehen. Das original „Berlinerisch“ unterschied sich vom Hochdeutschen etwa so sehr wie heute vielleicht das Bairische – also so, dass es eben nicht jeder andere deutsche verstünde, so wie’s ja beim heutigen Berlinerisch oder Ruhrdeutsch ist.

Gruß,

  • André