Das halte ich für Unsinn, entschuldige, wenn ich das so
deutlich sage, was soll Wasser oder Alkohol oder Milchzucker
an Informationsgehalt transportieren?
Wie soll das funktionieren?
Auf der Molekülebene gibt es so etwas nicht, entweder ist ein
Molekül vorhanden, dann kann es reagieren, oder es ist nicht
vorhanden, dann passiert gar nichts
Hallo Rainer,
dann kannst Du mir sicher auch erklären wie die Gravitationskraft von einer Masse auf die andere übertragen wird. Wie? Es funktioniert sogar in einem Vakuum? Keine vermittelnden Substanzen oder Wellen? Mhh, dann wird es wohl sowas wie Gravitation gar nicht geben!
Auch hier kennen wir aus Erfahrung die Wirkung der Gravitation, wie sie aber funktioniert, weiß man nicht.
Nun, es gibt hier wie in der Homöopathie verschiedene Gedankenmodelle.
Dies nur mal so als Allgemeines zur Wissenschaftlichkeit…
klingt auf den ersten Blick schlüssig. Die Gravitation besteht auch, obwohl man sich das eigentlich kaum Vorstellen kann. Jedoch ist Gravitation nachweisbar, Homöopathie aber nicht.
Ich will Dir das mal verdeutlichen:
Gravitation:
Am Anfang stand eine Behauputung: Zwei Massen ziehen sich gegenseitig an. Es wirkt eine Kraft, auch im Vakuum.
Kritiker: „Das kann doch gar nicht sein, daß sich im ‚nichts‘ Kräfte übertragen lassen!“
Versuch: Hängt man zwei Bleikugeln an Fäden direkt nebeneinander, so sind, wenn man fein genug mißt, die Fäden *nicht* im Lot.
Die Erfahrung ist bewiesen. Die Befürworter hatten recht, die Kritiker sehen ihren Irrtum ein.
Homöopathie:
Behauptung: Wenn man einen Wirkstoff so stark ausdünnt, daß er nicht mehr vorhanden ist (=reines Wasser), ist trotzdem noch der Wirkstoffeffekt im menschlichen Organismus Nachweisbar."
Die Kritiker können sich auch das nicht vorstellen.
Versuch: Man gibt ein Homöopathikum dem einen Patienten und Wasser dem anderen - jedoch mit dem Ergebnis, daß beide genau gleich reagieren. Siehe zahlreiche Studien.
Die Behauptung ist widerlegt. Die Kritiker hatten recht, die Befürworter packen jedoch immer wieder diese Behauptung auf den Tisch, ungeachtet des Experiments.
Es gibt zweifellos viele Dinge, die wir uns heute (noch) nicht vorstellen können. So wie man sich damals die Gravitation auch nicht vorstellen konnte. Aber spätestens das Experiment zeigt dann, ob das nichtvorstellbare tatsächlich existiert oder nicht.
Für die Homöopathie haben Experimente ihre Ergebnisse schon längst geliefert: Kann sein daß sie hilft oder auch nicht, jedenfalls hilft sie weder besser noch schlechter als reines Wasser.
Kommt erstens auf die Definition von Wissenschaft an und zweitens befinden sich viele der sogenannten Grenzwissenschaften in der Situation, daß die Beweisbarkeit daran scheitert, daß es noch an den entsprechend sensiblen Messgeräten mangelt.
Die ganze Situation erinnert mich an ,war es Galileus Galelei, aber da bin ich mir nicht ganz sicher, jedcenfalls stellte er das etablierte Weltbild in Frage und sagte, daß die Erde sich um die Sonne dreht, das haben die ignoranten Dummbacken im Mittelalter auch nicht verstanden.
Wenn mich das absolut verächtliche und ignorante Posting oben nicht über meine Toleranzgrenze hinaus genervt hätte, hätte ich einfach weitergeklickt, soll heissen, kein Interesse an längerem Austausch, weil Wichtigeres auszutauschen.
Eigentlich sollte doch Toleranz für alles, was man sich noch nicht selber erarbeitet hat und das man wiederlegen kann zum Grundstock erwachsenen denkens gehören.
Gruß, Mina
Hallo Meteor
die Behautung ist sehr beliebt, geht aber am Thema vorbei.
Man kann ein unerklärliches Phänomen nicht damit rechtfertigen, es gäbe andere unerklärliche Phänomene.
Das ist unwissenschaftlich.
dann kannst Du mir sicher auch erklären wie die
Gravitationskraft von einer Masse auf die andere übertragen
wird. Wie? Es funktioniert sogar in einem Vakuum? Keine
vermittelnden Substanzen oder Wellen? ies nur mal so als Allgemeines zur Wissenschaftlichkeit…
Daß Gravitation durch Wellen übertragen wird, ist in der Physik anerkannt, das Problem ist der Nachweis, man benötigt hochempfindliche Meßgeräte, die bisher nicht zur Verfügung standen.
In Amerika wird gerade ein neuer Laser-Detektor (L-förmig, mit 4 Kilometer langen Schenkeln) in Betrieb genommen.
Gruß
Rainer
Kommt erstens auf die Definition von Wissenschaft an und
zweitens befinden sich viele der sogenannten
Grenzwissenschaften in der Situation, daß die Beweisbarkeit
daran scheitert, daß es noch an den entsprechend sensiblen
Messgeräten mangelt.
Sorry, Doppelblindstudien sollten auch in der Homöopathie möglich sein UND aussagekräftige Ergebnisse liefern. Sie untersuchen nämlich nicht die Wirkung, sondern die Wirsamkeit einer Therapie.
Ich will nicht bestreiten, das es viele Dinge unter der Sonne gibt, von denen wir keine Ahnung haben, aber diese sachen dürfen eben nicht ideologisch, sondern rein mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden.
Darum geht es.
Und daran hapert es ganz gewaltig bei der derzeitigen Homöophathiediskussion.
daß „wir“ und „unsresgleichen“ prinzipiell „keine ahnung“ haben,
geht zur genüge aus qualifizierten beiträgen im esoterik-brett
hervor. dort höre ich immer wieder: „laßt uns doch in ruhe“,
„immer nur anzweifeln, da muß man ja krank resp. dumm sein“,
etc.
widersprechen diese reaktionen nicht dem esoterischen wunschbild
von friede, freude, eierkuchen sowie „wir sind soo lieb und
wissen bescheid“? also ich spüre da irgendwie ganz viel negative
energien irgendwo.
was genau möchtest du im medizin-brett denn hören? hier wird
nicht so gekuschelt und ständig nur sich selbst bestätigt. ich
finde, hier kann man was lernen.
viel ungestörtes vergnügen auf deiner „geistessebene“ wünscht
frank
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Hallo Frank,
was jemand, der a priori ans dualistische Weltbild glaubt im Esoterikbrett sucht, ausser Bestätigung seiner Vorurteile, das erscheint mir fraglich.
Beside- das Esoterikbrett bereitet mir auch Unbehagen, weil da auf niedrigster Ebene oft diskutiert wird, das hat oftmals mit echter Esoterik wenig zu tun.Es findet da in der Tat viel niedliches manchmal auch nerviges Geschwafel statt oder, wissenschaftlichewr ausgedrückt, viel Verdrängung, so daß es dann recht oberflächlich wird.
Im Medizinbrett sowie überhaupt überall fände ich es schön, wenn nur über das Urteile abgegeben werden, womit man sich auch beschäftigt hat,die meisten Homöopathiekritiker hier versuchen aber die Maßstäbe ihrer Wissenschaft auf ein anderes System, das mit diesen Maßstäben eben nicht erfassbar ist anzulegen, und eben ohne sich tiefer befasst zu haben.
„Was ich nicht sehen kann, das gibt es nicht“. Stellt sich mir als ängstliche Naivität und Verdrängung dar.Kann man ja machen, aber das Ganze dann abzuwerten und runterzumachen das ist eine üble Methode.
Und macht mich wütend.
Zumal ich- auch wenn mein nicht gering ausgeprägter wissenschaftlicher verstand auch seine Zweifel anmeldet- so einige große und recht viele kleine Erfolge mit der Homöopathie mitverfolgen durfte. Da konnte ich den Weg zwar auch nicht erklären, aber ich war, meine Familie war, meine Patienten waren oft über Nacht gesund.
Daß es in diesem Bereich viele Dummbacken gibt, die z. B. meinen Schwersterkrankungen sicher und sofort heilen zu können und dies auch noch verbreiten- nun ja- das ist schade und schädlich für die , die es ernsthaft betreiben.
Aber genausowenig, wie die FriedeFreudeEierkuchenleute im Esoterikbrett eine Aussage über die Esoterik als solche zulassen, genausowenig sollte ein gesunder Menschenverstand sich von Wunderheilern und Konsorten dazu hinreissen lassen, die Homöopathie grundsätzlich mit einfachster Retorik vom Tisch zu fegen.
Irgendwer hat hier vor längerer Zeit mal gesagt,wer heilt hat Recht. Das sehe ich auch so.
Die Wahrheit liegt nach Meinung einiger mir als sehr weise erscheinender Leute in der Mitte zwischen den Polen.
Warum ist es immer wieder so schwer sowohl das naturwissenschaftliche, linkshemisphärische Denken als auch das ganzheitliche Rechtshemisphärische Denken miteinander sein zu lassen und sich gegenseitig ergänzen und befruchten zu lassen? In gegenseitiger Anerkennung, nicht im Kampf ums Rechthaben und um die Macht.
Meiner Meinung nach wäre die Integration ein echter Fortschritt.
Dieser Kampf findet ja auf vielen Ebenen statt, nicht nur in der Medizin, aber das ist ein wirklich weites Feld.
Viele Grüße, Mina
Hallo Mike,
Doppelblindstudien setzen vorraus, daß man Menschen, die dieselbe Erkrankung haben, vergleichen kann.
Das tut die Homöopathie aber nicht.Sie setzt nicht am Symptom an sondern am ganzen Organismus.Darum gibt es z. B. für die Gastritis, in der Sculm. immer recht gleich behandelt viele viele mögliche Medikationen, das der Mensch zu erfassen versucht wird.
Habe nicht viel Zeit, weiter oben habe ich was geschrieben, was ich Dir auch würde antworten wollen.
Es geht um die scxheinbare Unvereinbarkeit der beiden Weltbilder, deren Integration meines Erachtens wirkliche Fortschritte auf gesellschaftlicher sowie individueller, sogar auf globaler Ebene bringen könnte.
Aber stattdessen wird gekämpft und gegenseitig abgewertet.
Sehr schade.
Aber, nach dem Lesen Deines links, na ich weiß irgendwie nicht, ob ich einen link ernstnehmen mag, der Anthroposophie mit Nessieforschung auf eine Stufe setzt…
In gegenseitiger Anerkennung, nicht im Kampf ums
Rechthaben und um die Macht.
Meiner Meinung nach wäre die Integration ein echter
Fortschritt.
Dieser Kampf findet ja auf vielen Ebenen statt, nicht nur in
der Medizin, aber das ist ein wirklich weites Feld.
Viele Grüße, Mina
hallo mina,
na, das ist doch mal eine grundlage.
heilsversprechen ohne grundlage, die mit fast diktatorischem
wahrheits-bzw. glaubensanspruch auftreten, lassen mich
allerdings nicht kalt, weil ich fundamentalismus, gleich welcher
couleur, für äußerst gefährlich halte.
…aber auch das ist ein weites feld…
Ein weitverbreiteter Irrtum ist, daß die Schulmedizin Patienten mit derselben Diagnose immer gleich behandelt. Wenn man genauer hinguckt, kriegt jeder Patient aus der zur Verfügung stehenden Medikamentenpalette individuelle Kombinationen - ganz auf den Patienten mit seinen unterschiedlichen Begleiterkrankungen zugeschnitten.
Warum soll bitteschön so eine individuelle Therapie Doppelblindstudien unmöglich machen? In der Schlumedizin jedenfalls werden sie erfolgreich durchgeführt.
In der Naturheilkunde wäre das wie folgt denkbar:
Nehme 100 Patienten mit Reizdarm und weitere 100 mit Colitis ulcerosa. Beide Erkrankungen haben eine identische Symptomatik, aber gegensätziche Ursachen und Therapien.
Bei 50 der Reizdarmpatienten wird dem Therapeuten nun gesagt, es handle sich um Colitis, und umgekehrt. Durch die alternativmedizinische Anamnese sind ja die Erkrankunge nicht trennbar. Im Endeffekt wird also die eine Hälfte der Patienten korrekt behandelt, während die andere Hälfte die falsche Therapie erhält.
Damit hat man eine Doppelblindstudie, in welcher jeder Patient individuell behandelt wird.
Glaubst Du, man könnte einen Unterschied zwischen den richtig und fasch behandelten Patientengruppen feststellen?
Werde nachher mal in den gängigen Literaturdatenbanken nachforschen.
Doppelblindstudien setzen vorraus, daß man Menschen, die
dieselbe Erkrankung haben, vergleichen kann.
Das tut die Homöopathie aber nicht.Sie setzt nicht am Symptom
an sondern am ganzen Organismus.Darum gibt es z. B. für die
Gastritis, in der Sculm. immer recht gleich behandelt viele
viele mögliche Medikationen, das der Mensch zu erfassen
versucht wird.
Leider geht es doch…
Ich zitiere:
Wissenschaft ist ein in sich (möglichst!) widerspruchsfreies
und kritisierbares System von intersubjektiv nachprüfbaren Erkenntnissen.
darum geht es!
es geht nicht darum, ob eine spezielle Therapie erfolgreich ist oder nicht…
Es geht um das Prinzip der Methode.
Vorschlag:
Man nehme 1000 Freiwillige mit einer ähnlichen nicht lebensbedrohlichen Erkrankung.
Ein Homöophat untersucht sie und erarbeitet für jeden Pat. einen Behandlungsplan incl. homöophatischer Arzneien.
Eine Hälfte bekommt die H-Mittel, die andere Hälfte Placebos. Weder der Therapheut noch der Pat wissen, was sie bekommen. (Sondern eine unabhängige Stelle, die wiederum die Pat nicht kennt)
Dieses Verfahren ist vom Medikationsplan unabhängig.
Es sollte sich, wenn H. funzt, eine statistische Verbesserung gegenüber der Placebogruppe ergeben.
Eine solche Studie wurde bislang niemals durchgeführt.
Homöophathen… auf gehts.
Ich warte mit Spannung auf das Resultat.
Ich befürchte nur, sie wird nicht durchgeführt werden…
Wenn was Überraschendes (für das Establishment) herauskommt, dann wird es sicher hart geprüft werden, vor allem durch weitere Studien.
das trifft übrigens jeden so… So wurde z.B. die „kalte Fusion“ sehr schnell sehr solide Überprüft.
(ich hab einen für mich total unglaublichen Befund mal durch weitere Untersuchungen verifizieren können… seitdem halt ich ziemlich viel für möglich…)
zum thema Weltbild:
Die Homöoaphatie nimmt für sich in Anspruch, ein wissenschaftliches Weltbild zu haben. Dann muß Sie sich auch daran messen lassen. Def. siehe oben…
Eine Frage, dem besseren gegenseitigen Verständnis wegen: Was meinst Du mit „dualistischem Weltbild“?
Vermutlich meinst Du damit auch mein Weltbild: Ich trenne in objektiv und subjektiv. Ich finde das aber auch wichtig, ich räume damit dem nicht objektiv beweisbaren seinen Platz ein.
Vielleicht ein Beispiel (ich nehme mal eine Tumorerkrankung, läßt sich aber ebenso auf Blasenentzündung oder Heuschnupfen etc. anwenden):
Die Schulmedizin ist das „objektive“: Wenn man bei einer Tumorerkrankung gewisse Zytostatika gibt, wird der Tumor objektiv nachweisbar kleiner. Problem: Man wird dem Patienten mit seinem subjektiven Krankheitsempfinden nicht gerecht. Es fehlt noch die psychische Komponente: Individuelle Zuwendung, welche es dem Patienten erleichtern würden, im Alltag mit seiner Krankheit umzugehen.
Hier kommt dann die Homöopathie ins Spiel: Sie führt nicht zu einer objektiv nachweisbaren Tumorverkleinerung, aber der Patient fühlt sich ernstgenommen und verstanden.
Aus dem dualischtischen Weltbild ergibt sich also, daß Schulmedizin und Naturheilkunde sich optimal ergänzen.
Das „Problem“ ist nun folgendes: Während ernstzunehmende Schulmediziner zugeben, daß sie der subjektiven Komponente nur unzureichend gerecht werden, behauptet der Naturheilkundler, zusätzlich zu einem subjektiven Betreuungseffekt (oft abwertend als „Plazeboeffekt“ tituliert) auch noch einen objektiven Effekt im Sinne von Tumorverkleinerung erreichen zu können. Dabei haben viele Studien das Gegenteil bewiesen. Das ist also eine Grenzüberschreitung, welche die Homöopathie vornimmt.
Wer heilt hat recht. Für den Schulmediziner ist Heilung Reduktion der Tumorgröße. Für den Naturheilkundler ein besserer Umgang mit der Erkrankung. So gesehen haben beide recht.
Allerdings: Ich (und viele andere) wenden für den Heilungsbegriff schon die objektive Definition an: Der Tumor soll verschwinden. Verspricht die Naturheilkunde so eine objektive Heilung, so ist das ein unethischer Betrug am Patienten.
ich finde erstaunlich und auch in gewisser Weise bewundernswert, daß Du Dich zu diesem Thema so ins Zeug legst. Vielleicht ist das eigentlich auch nötig, aber ehrlich gesagt, ich bringe die Power dazu nicht mehr auf. Wie Du bereits sagtest, kaum einer der unermüdlichen Homöopathie-Kritiker hat sich je die Mühe gemacht, sich wirklich mit dem Thema auseinander zu setzten. Geschweige denn, daß er in den Nutzen dieser wunderbaren Heilmethode gekommen ist. Was man besonders gut an dem Beispiel Würfelzucker im Bodensee sieht. Denn dabei wird das Prinzip des Potenzierens nicht weiter beleuchtet. In meinem Leben habe ich, von sehr wenigen Ausnahmen abgesehzen, von Ärzten keine wirkliche Hilfe erhalten. Vielleicht waren auch meine Ansprüche zu groß, ich wollte nämlich gesund werden und nicht nur meine Symptome verdrängen. Ich bin sogar häufig fehlinformiert worden und oft auf eine kaum zu überbietende Arroganz gestoßen. Jedoch durfte ich auch einige positive Erfahrungen mit Ärzten machen, nämlich mit Ärzten, die tatsächlich die Homöopathie angewendet haben, und zwar in korrekten Hochpotenzen. Im übrigen bin ich der Meinung, daß die meisten Ärzte die Homöopathie ablehnen, weil man mit ihr eben nicht so leicht das Geld verdienen kann, wie mit der Verschreibung von Rezepten im 7 Minutentakt oder der allseits beliebten Apparatemedizin, die ja so herrlich objektiv ist. Denn natürlich sind in der im Labor untersuchten Urinprobe soundsoviel Streptokokken, die Frage ist nur, warum es eben soundsoviel sind, vielleicht weil der Urin ein klein wenig zu lange herumgestanden hat??
Wie dem auch sei, Mina, Du bist mir immer ein Trost in diesem Brett. Leider kann ich Dir kein Sternchen geben, denn da ich seit kurzem eine neue e-mail adresse habe, zähle ich bei w-w-w wieder als „Neuling“. Also hiermit auf diesem Wege ein dickes Sternchen für Dich!
hallo Rainer,
Du gibst die Antwort doch selber.
Auch in der Homöopathie bräuchte man hochempfindlichew Messinstrumente, um die energetische Information, die im Wasser bzw. Alkohol gespeichert ist, nachzuweisen.
Es iwäre in der Tat notwendig, daß da mal forschungsarbeit betrieben wird, das gilt für die gesamte Naturwissenschaft. Die Physik geht ja auch schon in diese Richtung.
Grüße, Mina
Du gibst die Antwort doch selber.
Auch in der Homöopathie bräuchte man hochempfindlichew
Messinstrumente, um die energetische Information, die im
Wasser bzw. Alkohol gespeichert ist, nachzuweisen.
Die hat man schon lange, ein Atom oder Molekül kann man sehr genau untersuchen, bei Informationsspeicherung müßte ja iregendeine Differenz auftauchen gegenüber normalen Wasser, zum Beispiel höherer Energiegehalt.
Das ist aber nicht der Fall.
Es iwäre in der Tat notwendig, daß da mal forschungsarbeit
betrieben wird, das gilt für die gesamte Naturwissenschaft.
Die Physik geht ja auch schon in diese Richtung.
Grüße, Mina
Auch in der Homöopathie bräuchte man hochempfindlichew
Messinstrumente, um die energetische Information, die im
Wasser bzw. Alkohol gespeichert ist, nachzuweisen.
In der Physik wird auch nicht die Gravitation selbst nachgewiesen, sondern nur deren Wirkung (z.B.: zwei frei aufgehängte Bleikugeln ziehen sich gegenseitig an)
Wie wärs denn, wenn man in der Homöopathie nicht die gespeicherte Information, sondern deren Wirkung im Körper nachweisen würde? Oder ist die ebenfalls sooo klein, daß man sie heute noch nicht messen kann? *ggg*
Exakt deswegen hätte ich gern eine Antwort von Dir auf die (mir schlüssig erscheinenden) Vorschläge zu Doppelblindstudien in der Homöopathie. Mir fällt mit der Zeit auf, daß die Diskussionsfäden genau an dieser Stelle abreißen; die Homöopathen bleiben die Antwort stets schuldig.
Jemand dessen Fragen und Anmerkungen von vornherein mit *ggg* und vermeintlich ganz pfiffigen Provokationen versehen sind kriegt von mir definitiv keine Antworten, denn mit jemand zu diskutieren, der meint seinen Diskussionspartner erstmal abwehren zu müssen, indem er ihn veralbert, den kann ich einfach nicht ernst nehmen.Mina
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Aha: Man heilt also (bezüglich des Heilungsnachweises) auf einer Ebene, die nicht nachweisbar ist. Und damit soll sich der Patient zufriedengeben. Na danke.
ies nur mal so als Allgemeines zur Wissenschaftlichkeit…