Homosexualität ein Kulturprodukt?

Hallo,

was haltet ihr von folgender Überlegung:
Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf Heterosexualität.
Was ich damit meine: Im antiken Griechenland gab es keine Unterscheidung zwischen homo und hetero. Es gab nur Sexualität und jeder hatte Sex mit Frauen und mit Männern. Dabei gab es natürlich Vorlieben, die aber unseren Vorlieben nach großen oder kleinen Brüsten, haarigen oder unbehaarten Männern entsprachen.
Mit dem Erscheinen der Kirche wurde der Liebe zwischen unterschiedlichen Geschlechtern der Vorzug gegeben, denn Sex wurde auf Fortpflanzung reduziert, weil Spaß und Lust als sündig erklärt wurden. Erst jetzt wurde eine klare Trennung zwischen homo und hetero vollzogen und wahrgenommen und erst jetzt gab es diese beiden Formen als entweder oder.
Heute sind die allermeisten Menschen immer noch entweder homo- oder heterosexuell, obwohl diese reinen Formen gar nicht zwingend notwendig sind.

Ich ahne, dass meine Theorie etwas simpel, wenn nicht sogar falsch ist. Leider weiß ich nicht wirklich, wie das Leben im antiken Griechenland war oder was die Kirche wirklich gesagt und getan hat.
Es wäre auch wichtig zu wissen, wie jene Völker es halten und hielten, die nicht unter den Einfluss der Kirche gerieten, also wie verbreitet Bisexualität in der Menschheit eigentlich ist.

Aber vielleicht gibt es ja jemanden, der das weiß.

Vielleicht muss diese Frage auch unter Sozialwissenschaften oder Psychologie gestellt werden.

Tychi

Moin Tychi,

Was ich damit meine: Im antiken Griechenland gab es keine
Unterscheidung zwischen homo und hetero. Es gab nur Sexualität
und jeder hatte Sex mit Frauen und mit Männern.

ich fürchte, Du begest den Fehler vom Verhalten einer recht kleinen Eliteschicht auf die Allgemeinheit zu schließen.

Mithin ist der Rest dann auch Makulatur.

Ich ahne, dass meine Theorie etwas simpel, wenn nicht sogar falsch ist. Leider weiß ich nicht wirklich, wie das Leben im antiken Griechenland war

Ebend!

Homosexualität ist in nur wenigen Kulturen akzeptiert oder gar nur toleriert.

Gandalf

Homosexualität - Geschichtiches
Hi Tychi,

Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf Heterosexualität.

ich rätsle noch, was du damit meinst.

Im antiken Griechenland gab es keine Unterscheidung zwischen homo und hetero. Es gab nur Sexualität und jeder hatte Sex mit Frauen und mit Männern.

Woher nimmst du das? Und dann noch: „jeder“??

Ein Artikel, der dich in dieswem Zusammenhang interessieren könte:

http://www.well.com/~aquarius/schlange.htm

Mit dem Erscheinen der Kirche wurde der Liebe zwischen unterschiedlichen Geschlechtern der Vorzug gegeben, denn Sex wurde auf Fortpflanzung reduziert.

Das geschah nicht erst durch die römische Kirche. Siehe z.B. og. Artikel.

Weiteres zur Geschichte:

http://stjosef.at/dokumente/kirche_und_homosexualita…

Vielleicht muss diese Frage auch unter Sozialwissenschaften oder Psychologie gestellt werden.

Ich finde sie hier absolut richtig plaziert.

Schönen Gruß
Metapher

Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf
Heterosexualität.

Diesen Ansatz verstehe ich nicht. Für mich sind Homo-, Hetero- und Bisexualität in aller erster Linie Benennungen - wie Tisch oder Stuhl.

Homosexualität ein Machtdispositiv!
Hi,

was haltet ihr von folgender Überlegung:
Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf
Heterosexualität.

da ist durchaus was dran.

Ich ahne, dass meine Theorie etwas simpel, wenn nicht sogar
falsch ist. Leider weiß ich nicht wirklich, wie das Leben im
antiken Griechenland war oder was die Kirche wirklich gesagt
und getan hat.

Aber vielleicht gibt es ja jemanden, der das weiß.

Ja, es gab da mal jemanden, der genau diese Frage sehr umfangreich untersucht und seine Ergebnisse in der Trilogie „Sexualität und Wahrheit“ ausgeführt hat. Sein Name ist Michel Foucault und ich empfehle dir unbedingt diese Lektüre: http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault#Sexuali…

Vielleicht muss diese Frage auch unter Sozialwissenschaften
oder Psychologie gestellt werden.

In die Sozialwissenschaften oder die Philosophie würde sie sicherlich auch hinpassen, aber ich finde es auch super, das mal hier zu thematisieren.

Viele Grüße
riota

Hallo Metapher

Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf Heterosexualität.

ich rätsle noch, was du damit meinst.

Ich meine damit folgendes: Es gibt Homosexualität als Neigung und als sexuelle Praxis und es gibt Homosexualität als Bekenntnis, Lifestyle, Andersartigkeit, eben als Konzept. Und letzteres ist meiner Hypothese nach erst dadurch entstanden, dass man die Heteorsexualität begann hervorzuheben und abzugrenzen.

Im antiken Griechenland gab es keine Unterscheidung zwischen homo und hetero. Es gab nur Sexualität und jeder hatte Sex mit Frauen und mit Männern.

Woher nimmst du das? Und dann noch: „jeder“??

Zunächst nur eine Annahme, wie ich weiter unten einräume.

Ein Artikel, der dich in dieswem Zusammenhang interessieren
könte:

http://www.well.com/~aquarius/schlange.htm

Da steht:
_Das deutet auf zweierlei hin: Erstens, daß Platon kein Befürworter der Homosexualität war. Zweitens daher, daß die Behauptungen vom Vorherrschen der gleichgeschlechtlichen Sexualität unter den Griechen nicht auf falschen Wünschvorstellungen einer etwaigen damaligen Homo-Elite beruhen, sondern den tatsächlichen Zuständen des Lebens im alten Griechenland entsprechen _.

Platon, den ich übrigens immer als einen der Befürworter und vielleicht sogar Mitanstifter kirchlicher Theorien über das Leben nach dem Tode und über Moral angesehen habe, setzt sich, diesem Artikel zufolge, für die Heterosexualität, Keuschheit und Enthaltsamkeit ein.

Mit dem Erscheinen der Kirche wurde der Liebe zwischen unterschiedlichen Geschlechtern der Vorzug gegeben, denn Sex wurde auf Fortpflanzung reduziert.

Das geschah nicht erst durch die römische Kirche. Siehe z.B.
og. Artikel.

Ja, dort ist es am Ende gut formuliert: In der Überschrift zu diesem Aufsatz bezeichnete ich Platon als die Schlange im Garten der Sexualität. Er fand eine natürliche Welt vor, in der sich die Menschen erlaubten, unzählige Vergnügen mit nur wenigen wesentlichen Einschränkungen zu geniessen, und, nachdem er ihnen versprach, sie aus der Unwissenheit in die Kenntnis vom Guten und Bösen zu erheben, hat er sie am Ende dazu verleitet, sich aus dem Paradies in eine Welt von Scham und Qual zu verbannen.

Danke für die Links.

Tychi

Hallo Gandalf,

ich fürchte, Du begest den Fehler vom Verhalten einer recht
kleinen Eliteschicht auf die Allgemeinheit zu schließen.

Das steht in den Links von Metapher aber anders.

Mithin ist der Rest dann auch Makulatur.

Dann nicht mehr.

Ich ahne, dass meine Theorie etwas simpel, wenn nicht sogar falsch ist. Leider weiß ich nicht wirklich, wie das Leben im antiken Griechenland war

Ebend!

Jetzt bin ich aber schlauer. Und wenn du nachliest, dann bist du es auch.

Homosexualität ist in nur wenigen Kulturen akzeptiert oder gar
nur toleriert.

Woher weißt du das?

Tychi

Verschiedene Namen für verschiedene Dinge. Oder sind Tisch und Stuhl bei dir dasselbe? Tür und Pforte hätten besser gepasst aber homo und hetero sind eben nicht mehr dasselbe.

Tychi

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Moin Tychi

Homosexualität ist in nur wenigen Kulturen akzeptiert oder gar
nur toleriert.

Woher weißt du das?

nenn mir welche!

Gandalf

Moin Tychi

Homosexualität ist in nur wenigen Kulturen akzeptiert oder gar
nur toleriert.

Woher weißt du das?

nenn mir welche!

Na ich kenne keine. Aber ich kenne mich auch nicht aus. Nur würde ich nicht so forsch sein und den Schluss ziehen: Ich kenne keine solchen Völker, also gibt es auch keine solchen Völker.

Tychi

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Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf
Heterosexualität.

Diesen Ansatz verstehe ich nicht. Für mich sind Homo-, Hetero-
und Bisexualität in aller erster Linie Benennungen - wie Tisch
oder Stuhl.

Verschiedene Namen für verschiedene Dinge. Oder sind Tisch und
Stuhl bei dir dasselbe? Tür und Pforte hätten besser gepasst
aber homo und hetero sind eben nicht mehr dasselbe.

Homo, hetero, bi bezeichnen unterschiedliche sexuelle Orientierungen (oder meinetwegen auch konkrete sexuelle Handlungen).
Tisch und Stuhl bezeichnen unterschiedliche Möbel.

Die fast schon philosophische Frage ist nun: sind Dinge allein deshalb gleich, weil man darauf verzichtet, sie ggf. unterschiedlich zu bezeichnen. Sind also Stuhl und Tisch gleich, wenn man nur das Wort „Möbel“ dafür hat?

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Hallo Tychi

Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung
auf Heterosexualität.

Homosexualität ist die Ausrichtung der eigenen Libido auf das gleiche Geschlecht. Wann und wo soll das ein Konzept sein? Verzeih meine Unwissenheit in diesem Punkt, ich verstehe ihn wirklich nicht.

Es gab nur Sexualität und jeder hatte Sex mit Frauen und mit Männern.

Das wird ja wohl heissen: Jeder Reiche bzw. Mächtige, der es sich leisten konnte. Immerhin wurde vermutlich nicht so sehr zwischen Ständen (Herren-Sklaven) oder Nationen unterschieden wie im Römischen Reich.

Mit dem Erscheinen der Kirche wurde der Liebe
zwischen unterschiedlichen Geschlechtern der Vorzug gegeben,
denn Sex wurde auf Fortpflanzung reduziert,
weil Spaß und Lust als sündig erklärt wurden.

Hier würdest Du mit Gewinn an Klarheit statt vom Erscheinen der Kirche zunächst mal von der Verbreitung des Judentums reden. Dieses kennt vergleichbare Vorschriften, wie sie die Kirche nachmals verbreitet hat.

Erst jetzt wurde eine klare Trennung zwischen homo und hetero
vollzogen und wahrgenommen und erst jetzt gab es diese beiden Formen
als entweder oder.

Das Problem ist, was heisst „erst jetzt“. Wie gesagt, im AT gibt es das für die jüdische Kultur schon seit wenigstens dem 4. Jhdt. v. Chr., im NT und damit für die Kirche seit Paulus, allerdings in Griechenland wohl erst 100 Jahre später, da zur Zeit des Paulus die christliche Kultur keineswegs Leitkultur, also vorherrschende Kultur war. Mit der Durchsetzung christlicher Moralvorstellungen als Gesetz können wir etwa ab Konstantin (4. Jhdt. n. Chr.) im Altrömischen Reich und ab Karl dem Grossen (8./9. Jhdt. n. Chr.) im Deutschen („Heiligen Römischen“) Reich sprechen. Der arabische Kulturraum ist zu jener Zeit vom Islam besetzt, weite Teile der Welt sind bis ins Spätmittelalter heidnisch.

Heute sind die allermeisten Menschen immer noch
entweder homo- oder heterosexuell

würde ich aus sexualpsychologischer Sicht bezweifeln, ohne ein Fachmann zu sein; gemäss meiner Einschätzung und gemäss dem Urteil meiner früheren Schulkameraden (mit denen ich über solche Dinge diskutierte) hat jeder Mensch wenigstens in der Pubertät mal beides bei sich, ist also über die Jahre hinweg gesehen bisexuell.

obwohl diese reinen Formen gar nicht zwingend notwendig sind

Hier wäre interessant, die Meinung der „Stockschwulen“ zu hören, die behaupten, sie könnten nur keusch bleiben, falls sie der Kirche folgen würden. Wenn das so ist, dann ist die reine Form der Homosexualität etwas Zwingendes, dem wenigstens gewisse Menschen machtlos ausgeliefert sind. Will ich (obwohl im übrigen Katholi) auch nicht zum Vorneherein bestritten haben.

Leider weiß ich nicht wirklich, wie das Leben
im antiken Griechenland war
oder was die Kirche wirklich gesagt und getan hat.

Wie gesagt, das „antike Griechenland“ wird wohl nicht bloss durch die Kirche verdrängt worden sein, sondern lag einerseits im Widerstreit mit einer ganzen Menge von Kulturen, die der Homosexualität gegenüber weniger freizügig waren, andererseits gab es Homosexualität bis zu einem gewissen Grade weiterhin, wenn auch gezwungenermassen im Untergrund. Was die Kirche betrifft, so galt Homosexualität (und gilt streckenweise bis in unsere Tage) in der Tat als moralisch verwerflich, weil das AT und Paulus in diese Richtung gehen. Im Unterschied zu anderen Dingen wird sie zum Teil auch drakonisch bekämpft. Ein möglicher Grund ist die von mir genannte Bisexualität vieler Menschen, die dann gewissermassen den Bösen nach aussen projizieren und umso energischer bekämpfen wollen.

Es wäre auch wichtig zu wissen, wie jene Völker
es halten und hielten, die nicht unter den Einfluss
der Kirche gerieten,
also wie verbreitet Bisexualität in der Menschheit eigentlich ist.

Da würde ich mal bei den Japanern gucken. Weiss aber hier nicht mehr und bin gespannt auf weitere Voten.
Gruss
Mike

Homosexualität als Konzept entstand durch die Fokussierung auf
Heterosexualität.

Das ist nicht richtig. Hier steckt die Prämisse drin, daß es H. bei Tieren nicht gibt. Sie ist im Gegenteil sehr verbreitet. Dabei kann man nicht nur die Bonabo-Schimpansen zur Erklärung heranziehen, sondern man findet auh H. unter Delphinen (sehr weit verbreitet), Giraffen und sogar Löwenmännchen.

Was ich damit meine: Im antiken Griechenland gab es keine
Unterscheidung zwischen homo und hetero.

Das ist so auch nicht richtig. Zwar ersparten sich die Griechen in dieser Hinsicht nichts, aber das griechische Ideal bestand in der Ausgewogenheit der Dinge. Ein rein homosexueller Mann wurde daher sehr schräg angesehen.

.

Mit dem Erscheinen der Kirche wurde der Liebe zwischen
unterschiedlichen Geschlechtern der Vorzug gegeben, denn Sex
wurde auf Fortpflanzung reduziert, weil Spaß und Lust als
sündig erklärt wurden.

Das Hauptproblem war da nicht die Kirche, sondern es waren die Lehren des Philosophen Seneca. Übrigens ein ziemlicher Arsch mit Ohren. Er lebte nicht im mindesten das was er predigte.

Erst jetzt wurde eine klare Trennung
zwischen homo und hetero vollzogen und wahrgenommen und erst
jetzt gab es diese beiden Formen als entweder oder.

Mitnichten, das gab es bereits in den frühesten Kulturen.

Heute sind die allermeisten Menschen immer noch entweder homo-
oder heterosexuell, obwohl diese reinen Formen gar nicht
zwingend notwendig sind.

Nein, notwenig sind sie nicht. Man könnte sich Homos. und Heteros. als Endpunkte einer Linie vorstellen, und der normale Mensch bewegt sich irgendwo zwischen diesen beiden Punkten. Als Beispiel: Die Mitte dieser Linie wäre dann genau bisexuell.

Ich ahne, dass meine Theorie etwas simpel, wenn nicht sogar
falsch ist. Leider weiß ich nicht wirklich, wie das Leben im
antiken Griechenland war oder was die Kirche wirklich gesagt
und getan hat.

Erst im Mittelalter (so etwa 1200 n. Chr.) wurde die Lust an der Lust verteufelt, es gab sie nur noch in der Ehe (rechtens). „Wer eine Frau umarmt, der umarmt einen Sack voller Kot.“(Augustinus). Die entstehende Prüderie, der natürlich auch und gerade die gelebte Homosexualität zum Opfer fiel, dauerte bis Ausgang des viktorianischen Zeitalters (also etwa 1900)

Es wäre auch wichtig zu wissen, wie jene Völker es halten und
hielten, die nicht unter den Einfluss der Kirche gerieten,
also wie verbreitet Bisexualität in der Menschheit eigentlich
ist.

Ich denke, das habe ich oben bereits erklärt.

Vielleicht muss diese Frage auch unter Sozialwissenschaften
oder Psychologie gestellt werden.

Möglich, oder auch unter Politik. Denn wer die Sexualität des Menschen reglementiert, der reglementiert den Menschen selbst. Das ist der Wunschtraum der Politiker, besonders der Diktatoren. Wenn man genau hinschaut, sind alle diktatorischen Regime prüde (ja, auch der Bibelgürtel der USA gehört dazu)
Man denke nur an die edlen Pilgerväter: Eine Frau, welche Ehebruch begangen hatte, mußte für den Rest ihres Lebens mit einem „A“ auf der Brust herumlaufen, Ehebrecher wurden ausgepeitscht, auf Sodomie und Homosexualität stand die Todesstrafe. Der edle Boß der Gemeinde aber konnte sich in seiner Reinheit und vor allem seiner Macht sonnen.

Hallo Priamos,

Das Hauptproblem war da nicht die Kirche, sondern es waren die Lehren des Philosophen Seneca. Übrigens ein ziemlicher Arsch mit Ohren.

ich glaube, ich mag Dich doch. Nur keinen Quatsch über Katzen mehr schreiben, okay? ;o)

Grüße

=^…^=

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PS
Für die Apocolocyntosis gehört Seneca geohrfeigt. Immer wieder. Und es ist völlig schnurz, dass er schon lange tot ist.

=^…^=

Moin Tychi

Nur
würde ich nicht so forsch sein und den Schluss ziehen: Ich
kenne keine solchen Völker, also gibt es auch keine solchen
Völker.

lesen bitte!
Ich schrieb

Homosexualität ist in nur wenigen Kulturen akzeptiert oder gar
nur toleriert.

Von ‚keiner‘ oder ‚nicht‘ habe ich nichts geschrieben.

Gandalf

Moin Tychi

Nur
würde ich nicht so forsch sein und den Schluss ziehen: Ich
kenne keine solchen Völker, also gibt es auch keine solchen
Völker.

lesen bitte!
Ich schrieb

Homosexualität ist in nur wenigen Kulturen akzeptiert oder gar
nur toleriert.

Von ‚keiner‘ oder ‚nicht‘ habe ich nichts geschrieben.

Gandalf, ich sehe da nicht wirklich einen Unterschied. Ob kein oder wenig, Fakt bleibt doch, dass wir beide es nicht wissen. Oder genauer: Ich weiß es nicht und du weißt es vielleicht, lieferst aber keine Belege für deine Aussage.

Tychi

Hallo,

Homosexualität hat es schon immer gegeben.

Es ändert sich jedoch im wesendlichen folgendes:

1.Wahrnehmung
Die Wahrnehmung grenzt sich hinsichtlich der moralischen Anschauung aufgrund des nicht Bewertens ab. Sie ist also in erster Linie abhängig, ob die Homosexualität öffentlich ausgelebt wird.

2.Moralische Anschauung
Der Zeitgeist, also die sozialen Einflüsse durch Meinungsbildner (Kirche, Medien, soziales Umfeld, politisches Umfeld (auch im Sinne der Gesetzgebung)) bestimmen unsere Anschauung.

3.Fokusierung
Hierbei ist die Relevanz gemeint, also wie wichtig ist das Thema in der Gesellschaft.

Maßgeblich wird durch die Wahrnehmung und die Fokussierung der Eindruck der Präsenz, sozusagen der Häufigkeit des Auftretens abgeleitet. Natürlich ist dies ein Trugschluss.
Die moralische Anschauung bestimmt im Wesendlichen ob die Homosexualität nach außen getragen wird, ob sie im Verborgenen stattfindet oder ob sie überhaupt ausgelebt wird.

Es ist weiterhin völligst ohne Belang ob eine Person ihre Sexualität auslebt oder nicht, für die Bewertung ist alleine das „Verlangen“ entscheidend.

Gruß

Joschi

Hallo,

wieso die Reduktion auf homoSEXUALITÄT?

Oder anders gefragt: Wieso muss man das erklären?
Weil es auf Sex reduziert wird? (Von wem eigentlich?)

Ich finde solche Überlegungen so überflüssig wie einen Kropf.
JedeR sollte das lieben/ leben, was er oder sie für sich selbst richtig und gut findet… es braucht weder Erklärungen, noch Entschuldigungen, oder? (Und wenn, für wen?)

MfG, IHF

Histörchen

Das ist so auch nicht richtig. Zwar ersparten sich die Griechen in dieser Hinsicht nichts […] Ein rein homosexueller Mann wurde daher sehr schräg angesehen.

Kannst du für das „schräg angesehen“ eine Textquelle benennen?

Das Hauptproblem war da nicht die Kirche, sondern es waren die Lehren des Philosophen Seneca.

Die Kirche gab es ja auch erst einige Jahrhunderte später. Mich würde aber interessieren, in welchen Schriften sich Seneca über Homosexualität ausgelassen hat. Und ferner, welche Hinweise es dafür gibt, daß die römische Sexualmoral ausgerechnet von Seneca gesteuert wurde.

Übrigens ein ziemlicher Arsch mit Ohren.

Die Formulierung hört sich nach einem kompetenten Expertenurteil an. Auf welcher Textkenntnis beruht es?

Er lebte nicht im mindesten das was er predigte.

Das er „gepredigt“ habe, ist neu. Und zudem ist es schon lange überholtes Seneca-Bild.

Erst jetzt wurde eine klare Trennung zwischen homo und hetero vollzogen und wahrgenommen und erst jetzt gab es diese beiden Formen als entweder oder.

Mitnichten, das gab es bereits in den frühesten Kulturen.

Welche „frühesten Kulturen“ kannst du benennen, in denen dieses Entweder-Oder aufgefaßt wurde?

Erst im Mittelalter (so etwa 1200 n. Chr.) wurde die Lust an der Lust verteufelt, es gab sie nur noch in der Ehe (rechtens). „Wer eine Frau umarmt, der umarmt einen Sack voller Kot.“(Augustinus).

Augustinus „so etwa 1200 n. Chr.“ … ah ja.
Und kannst du eine Textstelle für diese Zitat angeben? Auch wenn er (354-430 n.Chr.) zweifellos entscheidenden Beitrag zur Sexualmoral der Kirche geleistet hat, die sich etwa zu dieser Zeit allmählich zu formieren begann.

Die entstehende Prüderie, der natürlich auch und gerade die gelebte Homosexualität zum Opfer fiel, dauerte bis Ausgang des viktorianischen Zeitalters (also etwa 1900)

Und danach gab es sie nicht mehr. Ah, gut zu wissen.

Denn wer die Sexualität des Menschen reglementiert, der reglementiert den Menschen selbst. Das ist der Wunschtraum der Politiker, besonders der Diktatoren.

Kannst du bitte irgendeine Kultur benennen, besonders unter den oben von dir zitierten behaupteten „ältesten Kulturen“, in der das Sexualverhalten nicht reglementiert wurde? Und waren das also alles Dikaturen?

Ein erkenntnisreicher Artikel.

Gruß
Metapher

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