Hallo!
Ich habe gelesen, dass der Hormonstatus der Frau zum Zeitpunkt
der Zeugung (oder kurz danach) ausschlaggebend dafür ist, ob
das Kind männlich oder weiblich wird.
Wo hast Du denn um Gottes Willen das gelesen? Ob ein Kind männlich oder weiblich wird, hängt aussschließlich davon ab, ob das Spermium, das die Eizelle befruchtet ein X-Chromosom oder ein Y-Chromosom enthält. Das ist purer Zufall, wobei das X-Chromosom minimal bessere Chancen hat
Michael
Vielen Dank an alle!
Hallo!
Wenn ich Patr1ck richtig verstanden habe, so sind die vier Bedingungen, die er genannt hat nicht alle als „notwendige“ Bedingungen zu verstehen (Eine allein davon ist aber auch noch nicht „hinreichend“). Ich glaube, Ihr seid gar nicht so weit auseinander.
Was noch nicht so ganz klar ist: Was versteht man unter einer Störung als Abweichung von der Norm? Bei quantifizierbaren Fähigkeiten (wie z. B. Sehschärfe) ist das ja einfach. Aber bei der sexuellen Orientierung ist das schon schwieriger. Natürlich könnte man Heterosexualität als Norm definieren. Aber das wäre willkürlich. Würde man den Fortpflanzungserfolg als Maßstab nehmen, dann wären alle, die aus welchen Gründen auch immer freiwillig auf eigene Kinder verzichten, ebenso „krank“. Das kann es ja nicht sein…
Meine persönliche Meinung - ich hoffe, dass das ohnehin schon klar war - ist die, dass es großer Blödsinn wäre, Homosexualität als „Krankheit“ zu bezeichnen.
Eigentlich wollte ich nur eine Klarstellung von vanBranden. Die kam inzwischen. Deswegen Danke an ihn und auch an alle anderen!
Michael
Hi,
nur um ein wenig „Hintergrundmaterial“ zu liefern, weil hier mehrfach geäußert wurde, dass Homosexualität eine Abweichung von der Norm sein müsse, weil Homosexuelle sich ja nicht Fortpflanzen können.
Ohne jetzt auf irgeneine Bewertung in Hinblick auf Krankheit oder nicht eingehen zu wollen, ist es dennoch ein Paradox, dass sich Homosexualität (sofern sie genetisch bedingt ist) nicht innerhalb von wenigen Generationen verschwindet. Schließlich ist der Evolutionsdruck auf allem was direkt mit der Fortpflanzung zu tun hat ziemlich hoch.
Es gibt seit ca. 2004 eine Hypothese, die das erklären soll und auf der Publikation:
Proc Biol Sci. 2004 Nov 7;271(1554):2217-21
http://journals.royalsociety.org/content/rdd98tj9a5b…
beruht.
Demnach sind die weiblichen Geschwister von männlichen Homosexuellen fruchtbarer, als Geschwister von Heterosexuellen. Somit könnte sich also das „homosexuellen-Gen“ indirekt erfolgreich weitervererben.
Vor diesem Hinblick wäre also die Homosexualität ein anderer Weg, um eine erfolgreiche Fortpflanzung zu sichern.
Ich habe aber keine Ahnung wie belastbar die Publikation wirklich ist und ob inzwischen nicht schon wieder Gegenbeweise geführt wurden.
Gruß,
Hallo […],
ich wollte vorangig darauf hinweisen, dass der Grund für das Stellen einer Diagnose ausschlaggebend ist, weniger das Kriterium. Wenn man rigide Kriterien anwendet, dann kann das meiner Vorstellung nach dazu führen, dass u.U. völlig sinnlos Etiketten verteilt werden. Es sollte also der Nutzen bei der Klassifikation von psychischen Störungen im Vordergrund stehen.
Deswegen würde ich mich sehr schwer mit konkreten Kriterien für eine Störung tun (wie Dein aus DSM-IV genanntes Beispiel es aufbring) und lieber den gesunden Menschenverstand bei möglichst allgemeiner Schilderung dies tun.
Meine Diagnosekriterien entsprechen im Übrigen einer klassischen Lehrbuchmeinung, vgl. dazu z.B. R.J. Comer (2001) „Klinische Psychologie“ (http://www.amazon.de/Klinische-Psychologie-Ronald-J-…): „Als gestörte Muster gelten im allgemeinen solche, die abweichend, quälend, dysfunktional und gefährlich sind. Jedes Verhalten muss jedoch in dem Kontext betrachtet werden, in dem es auftritt; ein Verhalten, das unter bestimmten Umständen als abweichend gilt, kann unter anderen Umständen der Norm entsprechen“ (S. 19).
Ein Vergleich zu einer Idealnorm halte ich persönlich in Bezug zu „psychischen Störungen“ für absolut unpassend. Was im somatischen Bereich vielleicht greift, kann doch unmöglich in psychischen Denk- und Verhaltensmustern sich wiederspiegeln? Wer sagt denn, wie Verhalten idealnormiert sich darstellt und wie es sich idealnormiert begründet?
Also dieser Definition kann ich mich beim besten Willen nicht anschließen!
Und was machst Du eigentlich mit einem Pädophilen, der weder funktional noch vom Leidensdruck her gestört sein könnte? Ist das dann gesund?
Aber das muss ja nach DSM-IV-TR auch gootlob nicht (vgl. http://www.behavenet.com/capsules/disorders/pedophil…) - vielleicht nehmen die das mit der eigenen Kriteriumsdefinition in Ausnahmefällen dann auch nicht so genau…?
Lieben Gruß
Patrick
Team: Name gelöscht
Hallo!
Den größten Fehler in der Debatte um die Fitness einer möglicherweise genetisch prädispositionierten homosexuellen Orientierung im evolutiuonbiologischem Kontext finde ich die durch nichts zu begründende Annahme, dass homosexuell orientierte Menschen sich nicht fortpflanzen…
Lieben Gruß
Patrick
Hi,
Den größten Fehler in der Debatte um die Fitness einer
möglicherweise genetisch prädispositionierten homosexuellen
Orientierung im evolutiuonbiologischem Kontext finde ich die
durch nichts zu begründende Annahme, dass homosexuell
orientierte Menschen sich nicht fortpflanzen…
Nun ja, ist das nicht in der Regel auch so?
Gruß,
Hi,
Demnach sind die weiblichen Geschwister von männlichen
Homosexuellen fruchtbarer, als Geschwister von
Heterosexuellen. Somit könnte sich also das
„homosexuellen-Gen“ indirekt erfolgreich weitervererben.Vor diesem Hinblick wäre also die Homosexualität ein anderer
Weg, um eine erfolgreiche Fortpflanzung zu sichern.Gruß,
Hi
Meiner Meinung nach macht das Sinn, wenn man von der ROlle von Homosexuellen Individuen in der Tierwelt ausgehen, wo sie an der Aufzucht beteiligt sind.
Da macht es natürlich Sinn wenn man ein sehr fruchtbares Weibchen hat (= viele Kinder), welche sich den Nachwuchs auch leisten kann, weil sie jemanden hat, der zusätzlich auf die Kinder aufpasst. (Theoretischer Weise).
lg
Kate
Hi
Nö.
Bzw. kommt drauf an, wo du deine Regel ansetzt.
Aber wenn die Regel vor den 70ern beginnt und die Geschichte mitreinnimmt, sind die Homosexuellen die sich fortgepflanzt haben sehr wahrscheinlich in der Überzahl (wenn man das Bevölkerungswachstum relativ berechnet).
Weil Homosexualität halt entweder parallel oder unterdrückt gelebt wurde.
Der freie homosexuelle Stil von heute ist erst seit kurzer Zeit möglich und in vielen L´ändern immer noch nicht.
Das Glück, sich eine Lesbe zur Fakeehe zu angeln hat nicht jeder.
Also werden Kinder produziert.
Nur weil ein schwuler Mann nicht auf Frauen abfährt, heißt das nicht, dass er keine Kinder zeugen kann. Und lesbische Frauen sind grundsätzlich auch so fruchtbar wie jede andere…
Unter natürlich gibt es genug Homosexuelle die sich trotzdem ein Kind wünschen.
lg
Kate
nochmal hallo an dich
mmmh ich bin da ja eigentlich totaler Laie zum einen habe ich nochmal die Frage „Welche konkreten Merkmale“ in der Biografie sind da im Vergleich zu den anderen so anders und weiß man warum sich das in der benannten Phase der Entwicklung der Bildung geschlechtlichen Identität eigentlich dann - so wie ich es verstanden habe - möglicherweise „anders“ entwickelt. d.h. für mich hier kann man es beobachten aus dieser zeit wird die erinnerung berichtet(auch rückblickend im gespäch wenn es ein Alter betrifft an das man sich erinnern kann-wobei ja auch diese leider verschoben sein kann) aber was gibt die Sicherheit, dass diese beobachtung auch der wirkliche ursprung des andersseins ist???
Vielen dank nochmals mct
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Anja,
vermutlich ist das, was wir als Krankkeit oder krankhaft bezeichnen der Knackpunkt des Ganzen.
Wenn ein Mensch auf Grund einer bestimmten genetischen Veranlagung gehörlos zu Welt kommt, empfinden alle Hörenden dies als krank, weil
Taub-sein von der „Norm“ abweicht. Der gehörlose Mensch jedoch empfindet sich als gesund - nur anders. Im Übrigen sind alle Therapieversuche vergeblich, einen Gehörlosen zum Hörenden zu machen, wenn extenzielle Teile fehlen.
Ebenso verhält es sich mit Linkshändern. Die stellen ebenfalls fest, dass mehr Menschen mit der rechten Hand arbeiten, sie selbst empfinden sich doch nicht als krank oder gar therapiebedürftig.
Ich weiss, wovon ich spreche, es gibt bei uns ein gehörloses Familienmitglied, mehrere Linkshänder und zwei Homosexuelle im Bekanntenkreis.
Was die Frage im UP betrift, bin ich immer noch der Meinung, Homosexualität ist eine biologische Version, die sich nicht therapieren lässt und dieses auch nicht braucht (auch wenn sich manch Betroffene genau dies wünschen täten, weil die Umwelt damit nicht klar kommt).
Viele Grüße
Maralena
oder…
hi,
im icd-10 ist der begriff „krankheit“ durch den der störung ersetzt. das ist ja schon mal was.
einen der autoren des multiaxialen klassifikationsschemas kenne ich persönlich, ich versichere, dass diese leute überhaupt nicht von krankheit getrieben sind, sondern dass sie als ärzte oder psychologen ihr leben der verbesserung von lebensbedingungen und hilfemöglichkeiten für psychisch kranke widmen. man muss, wenn man über psychiatrische diagnosen und das icd-10 oder auch dsm-IV redet mal sehen, was für verhältnisse VOR diesen katalogen und klassifikationssystemen existiert haben.
sie erfüllten nicht die gütekriterien und waren höchst unzuverlässig. das sind sie teilweise heute noch, aber es wird offen ausgesprochen, dass es so ist und es werden kontinuierliche forschungsanstrengungen an diesem problem untenommen, um immer weiter zu verbessern. das ist doch was, oder?
Hi McTrillian
Mit „absoluten Sicherheiten“ können wir in der Psychotherapie leider überhaupt nicht dienen. Wir können nur die Entstehungswege (Pathogenesen) und Verläufe bemerken und analysieren.
Zum konkreten Teil deiner Frage: Schau dir mal Mütter und Väter von homosexuellen Männern an. Du wirst häufig merkwürdig kühle, dominante Mütter finden und Väter, mit denen man(n) sich nicht identifizieren mochte. Als „Sexualprobeobjekt“ war so manche dieser Mütter also nicht „tauglich“, aber als Identifikationsfigur (statt des schwachen Vaters) umso eher.
Das ist natürlich nur e i n Modell zum Verständnis der homosexuellen Entwicklung. Ich habe gerade mit meinem früheren Dr-Vater darüber diskutiert. Er selbst ist inzwischen der Meinung, dass Homosexualität überwiegend genetisch, im Sinne von angeboren, sei.
Es gibt also, wie so oft in unserem Fach, keine eindeutige e i n z i g e Erklärung.
Gruß,
Branden
Hallo,
Meine Diagnosekriterien entsprechen im Übrigen einer
klassischen Lehrbuchmeinung, vgl. dazu z.B. R.J. Comer (2001)
„Klinische Psychologie“
ja, das Buch habe ich selbst. Das ist Comers Formulierung, der man sich anschließen mag oder nicht. Diagnostiziert wird danach jedenfalls nicht.
Ein Vergleich zu einer Idealnorm halte ich persönlich in Bezug
zu „psychischen Störungen“ für absolut unpassend. Was im
somatischen Bereich vielleicht greift, kann doch unmöglich in
psychischen Denk- und Verhaltensmustern sich wiederspiegeln?
Ich sehe, daß Du Schwierigkeiten damit hast, zwischen Verhaltensmustern (Dein Posting) und Verhaltensfunktionen (mein Posting) zu unterscheiden. Diese Unterscheidung zu begreifen, ist wichtig, um das, was ich geschrieben habe, nicht so wie Du mißzuverstehen. Aber jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung.
Zum Rest Deines Postings sage ich nur: Auf diese Art und Weise möchte ich nicht diskutieren.
Beste Grüße
Hi,
Aber wenn die Regel vor den 70ern beginnt und die Geschichte
mitreinnimmt, sind die Homosexuellen die sich fortgepflanzt
haben sehr wahrscheinlich in der Überzahl (wenn man das
Bevölkerungswachstum relativ berechnet).
Das verstehe ich jetzt nicht. Überzahl wovon? Von allen Menschen auf der Erde, die sich fortgepflanzt haben?
Es ging ja nicht darum ob sich Homosexuelle biologisch gesehen fortpflanzen können und haben. Das habe ich ja nie bestritten.
Es ging IMHO den Wissenschaftlern eher darum, dass schon geringe Einschränkungen der Fortpflanzung über einen mittleren Zeitraum zum Aussterben der Genlinie führt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Homosexuelle genauso häufig heterosexuellen Sex und demnach genauso viele Nachkommen haben/hatten.
Es gibt da jedenfalls Berechnungen (leider finde ich den Link nicht), nachdem schon geringe Einschränkungen in der Forpflanzungsrate mittelfristig zum Aussterben der Genlinie führen. Deshalb ist ja auch der Selektionsdruck auf Veränderungen, die im weitesten Sinne mit der Fortpflanzung zu tun haben, besonders hoch.
Außerdem - konnte Homosexualität nicht auch schon im Altertum frei gelebt werden? Und auch im Mittelalter war das Ausleben homosexueller Neigungen trotz kirchlicher Verfolgung in Klöstern oder den Söldnertruppen nicht unbedingt selten.
Gruß,
Hi, Alpha,
schon gut, schon gut. Sollte doch nur ein Gag sein. Der Mensch sieht und beurteilt alles nur aus seiner Warte, weil es nicht anders geht.
Regenwürmer hätten ganz andere Kategorien von „gesund“ und „krank“
Was hältst Du davon:
Nehmen wir an, jemand hat zweifelsfrei schwere Depressionen.
Sagen wir, es ist eine Frau X. Diese hat eine Führungsposition in einem großen Unternehmen inne. Im Rahmen dieser Tätigkeit ist es manchmal auch notwendig, unliebsame Rivalen durch Intrigen zu beseitigen oder Mitarbeiter durch fiese Tricks gegeneinander auszuspielen.
Wenn Frau X nicht bereit ist, diese Spielchen mitzumachen, ist sie nicht mehr lange in dieser Führunngposition und wird selbst zum Opfer.
Da sie mit ihrer Aufgabe nicht umgehen kann, es aber möchte und verzweifelt versucht (sie will ja erfolgreich sein), haben sich bei ihr schwere Depressionen entwickelt.
Eine andere Dame, nennen wir sie Frau Y ist in einem anderen Unternehmen in einer vergleichbaren Stellung und kommt aber sehr gut damit zurecht. Es macht ihr nichts aus, gemein und hinterlistig sein zu müssen. Es macht ihr sogar Spaß. Sie entwickelt daher keine Depressionen und ist sehr erfolgreich, angesehen und denkt positiv.
Das sind zwar erfundene Beispiele, aber ich glaube, Du kannst Dir schon denken, auf was ich hinaus will.
Wer ist denn in Wirklichkeit krank? Frau X, der man schwere Depressionen bescheinigt, oder Frau Y, die keine der im Katalog aufgelisteten Störungen zeigt?
Meiner Meinung nach, ist Frau X eigentlich völlig o.k. Es ist völlig normal, dass ein sensibler Mensch in so einer Situation Depressionen entwickelt. Krank ist das Unternehmen, dass ihr unmenschliche Vorgehensweisen abverlangt.
Und Frau Y ist eigentlich ne fiese Ratte und für meine Begriffe alles andere als ein guter Mensch. Sie ist meiner Meinung nach deshalb krank, gerade weil sie KEINE Depressionen entwickelt hat.
So habe ich das gemeint, mit der Relativität von Störungsmustern.
LG Rolo
Hi,
Das verstehe ich jetzt nicht. Überzahl wovon? Von allen
Menschen auf der Erde, die sich fortgepflanzt haben?
Von denen, die sich nicht fortgepflanzt haben oder wollten aufgrund des Lebensstils oder physisch/psychologischer Inkapazitäten.
Es ging IMHO den Wissenschaftlern eher darum, dass schon
geringe Einschränkungen der Fortpflanzung über einen mittleren
Zeitraum zum Aussterben der Genlinie führt. Und ich kann mir
nicht vorstellen, dass Homosexuelle genauso häufig
heterosexuellen Sex und demnach genauso viele Nachkommen
haben/hatten.
Es geht nicht um die Häufigkeit von Sex sondern um den Erfolg.
Du kannst auch 100 mal ne Frau besteigen, solange du nicht fruchtbar bist oder du dich nicht vermehren willst, nützt das gar nix.
Ein Homosexueller Mann, der sich also einmal vermehren will und das auch tut, nutzt mehr als ein heterosexueller Mann, der zwar diverse Frauen besteigt, aber sich nicht vermehrt.
Es gibt da jedenfalls Berechnungen (leider finde ich den Link
nicht), nachdem schon geringe Einschränkungen in der
Forpflanzungsrate mittelfristig zum Aussterben der Genlinie
führen. Deshalb ist ja auch der Selektionsdruck auf
Veränderungen, die im weitesten Sinne mit der Fortpflanzung zu
tun haben, besonders hoch.
Was ist eigentlich mit den ganzen heterosexuellen Männern die sich nicht vermehren?
Damit meine ich nicht nur die unfruchtbaren sondern auch solche, die aufgrund ihrer Religion (und solche gibt es in diversen Kulturen) Enthaltsam leben, ob im Kloster oder nicht?
Behauptet jemand das sei krank oder ungesund oder ähnliches? Nö, das ist auch normal, hindert aber ebenso die Fortpflanzung. Also warum ist hier die Fortpflanzung kein Faktor?
Außerdem - konnte Homosexualität nicht auch schon im Altertum
frei gelebt werden? Und auch im Mittelalter war das Ausleben
homosexueller Neigungen trotz kirchlicher Verfolgung in
Klöstern oder den Söldnertruppen nicht unbedingt selten.
So lustig wie du dir das vorstellst ist das nicht.
Wie ich schon erwähnte besteht da ein unterschied zwischen der Homosexualität und einer Homosexualität die als solche ausgelebt wird. Letztere ist viel seltener.
Selbst wenn ein König „offen“ homosexuell war (im Sinne von: Es war im Führungsstab bekannt, und da gabs nicht wenige) wurde dieser doch irgendwie dazu genötigt gefälligst Nachkommen zu zeugen.
Im Altertum war es auch nicht so einfach.
Wie du bestimmt weißt, war es in den antiken europäischen Kulturen, d.h. v.a. Griechen, üblich dass ein Mentor seinen Schüler bestieg (mit welcher Praktik auch immer, Analverkehr war es wahrscheinlich nicht) das war jedoch eher Päderastie, denn die Schüler waren eben Knaben und ab einen gewissem Lebensjahr waren solche Beziehungen verpönt.
Auf dem Schlachtfeld gab es zwar auch einige Männerfreundschaften 
aber die wurden auch maximal toleriert statt anerkannt.
Selbst Platon, der zuvor sehr offen war, hat zum Ende seines Lebens eine Kehrtwende gemacht und Homosexualität unter Männern plötzlich verteufelt.
Ein ähnliches System gab es im alten China und im alten Japan (v.a. unter den Samurai und Dichtern mit deren Schülern).
Bei denen gilt das selbe wie im späten europäischen Mittelalter und der Neuzeit:
Homosexualität ist okay, so lange man sie in entsprechenden Etablissements auslebt (Knabenhäuser, private Clubs) aber man hat gefälligst eine Familie zu gründen und nach außen hin ein „normales“ von der Gesellschaft anerkanntes und von oben aufgedrücktes Leben zu führen.
Kurz gesagt:
Die meisten homosexuellen Männer hatten nie die Wahl, sich fortzupflanzen oder nicht.
Es wurde von ihnen nicht nur erwartet, sondern auch verlangt.
Denn wer sich offenbar nicht fortpflanzte weil er nicht wollte (was umso offensichtlicher wurde, desto höher der Rang des Mannes war, denn da gabs umso mehr interessierte Kandidatinnen (bzw. deren Eltern)) outete sich damit quasi und gab sich eher der Verfolgung (v.a. durch die Kirche) preis, als jemand der Frau und Kind zuhause sitzen hat und dann mit seinem „Sekretär“ auf Forschungsreise geht.
In Asien war es dank des Neokonfuzianismusm ja sogar so, dass diese Männer sehr stark verfolgt wurden und wer sich nicht an die gesellschaften Regeln hielt, oder es sogar wagte das patriarchalische Mannsbild (wie in Rom) durch die Betonung seiner weiblichen Seite zu betonen (früher war es In, dass Männer sich schminkten, später verboten) zu untergraben, musste auch mit dem Tod und Folter rechnen.
Es gab immer Homosexualität, und in wiefern sie gelebt werden konnte ohne den Kopf zu verlieren war immer eine Fluktuationssache… aber generell lässt sich sagen, dass sie nur in zwei Bereichen wirklich gelebt werden konnte:
a) bei denen, die so reich und mächtig sind, dass sie es sich erlauben können (doch diese sind durch Pflicht an die Fortpflanzung gebunden)
b) die Ausgestoßenen der Gesellschaft: Arme, Prostituierte, Schausteller, Schauspieler etc.
Bei den Frauen wissen wir sehr wenig, doch auch sie hatten selten eine Wahl.
In übermäßig patriarchalischen Gesellschaften wurden sie geschwängert, notfalls mit Gewalt, ohne ihre Zustimmung zu erfragen, damit war die Fortpflanzung gesichert.
Man weiß aber von Beziehungen zwischen Baronessen oder auch zu Dienerinnen.
In China, wo die Frauen von den Männern ohnehin räumlich getrennt lebten, weiß man von Dienerinnen, die in Männerkleidung der Dame des Hauses „zu Diensten“ waren.
lg
Kate
Hi,
Es geht nicht um die Häufigkeit von Sex sondern um den Erfolg.
Du kannst auch 100 mal ne Frau besteigen, solange du nicht
fruchtbar bist oder du dich nicht vermehren willst, nützt das
gar nix.
Darum geht es doch gar nicht, siehe unten.
Was ist eigentlich mit den ganzen heterosexuellen Männern die
sich nicht vermehren?
Damit meine ich nicht nur die unfruchtbaren sondern auch
solche, die aufgrund ihrer Religion (und solche gibt es in
diversen Kulturen) Enthaltsam leben, ob im Kloster oder nicht?Behauptet jemand das sei krank oder ungesund oder ähnliches?
Nö, das ist auch normal, hindert aber ebenso die
Fortpflanzung. Also warum ist hier die Fortpflanzung kein
Faktor?
Wieso kommt jetzt wieder „krank“ oder „gesund“ ins Spiel?
Ein heterosexueller Mann der sich nicht fortpflanzt stirbt aus (bzw. seine Gene), fertig. Ein homosexueller Mann ebenfalls. Punkt.
Wir reden aber hier über die Masse, d.h. den Durchschnitt.
Ich denke jedenfalls nicht, dass - selbst wenn der Zwang bestand - homosexuelle Männer ebenso eifrig fortpflanzten wie heterosexuelle. Bei einem homosexuellen Mann war z.B. halt nach einem Kind Schluss, weil das ja dem äußeren Anschein genügte.
Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass jemand, der Sex „als Pflicht“ empfindet genauso viele Nachkommen zeugt, wie jemand, der eine gewisse Freude daran hat.
Wenn man nun z.B. annimmt, dass ein heterosexueller Mann im Schnitt zwei Kinder zeugt, während der homosexuelle Mann 1,8 Kinder zeugt, so ergibt sich nach 10 Generationen (und vorausgesetzt alle Nachkommen hätten die gleiche Veranlagung):
2^10 = 1024 Nachkommen für den heterosexuellen Mann
1,8^10 = ca. 357 Nachkommen für den homosexuellen Mann
Also nach nur 10 Generationen schon ein 3:1 Verhältnis.
Dieser Schwund wird aber nicht beobachtet und kann daher nur eine Erklärung haben: Es ist möglicherweise biologisch sinnvoll homosexuell zu sein (siehe Studie).
Nichts anderes habe ich in meinem Eingangs-Posting beschrieben.
Gruß,
Hallo […],
die Diskussion geht wohl aneinander vorbei.
Du verlierst Dich im Detail von Definitionen, während ich primär auf den Nutzen von Diagnostik hinaus wollte.
Dass die Art und Weise, in der ich diskutiere, es Dir nicht erlaubt, Dich mit mir auseinanderzusetze ist schade; auf der anderen Seite bist Du doch auch Psychologe. Vielleicht ist Dir dann auch klar, dass teilweise auch die „Art & Weise“ auch davon beeinflusst wird, wie Du hier reagierst?
Und den Widerspruch, dass sich im DSM-IV nicht jede Diagnose mit den von Dir zitierten Richtlinien deckt, magst Du auch nicht aufklären?
Ich finde, dass doch gerade hier deutlich wird, dass eine allgemeingültige Definition anscheinend nicht möglich ist. Deswegen ist mir auch die schwammige allgemeine Definition nach Comer lieber! Und die allgemeine Definition aus DSM nutzt mir in der Praxis auch nichts, da ich mich hier an den konreten Störungsbildern orientiere.
Und was die Funktion von Verhalten betrifft, so finde ich es hier nach wie vor äußerst fraglich (trotz Begrifflichkeiten), wie man im Gegensatz zur Somatik „Idealnormen“ aufstellen will?
Bei Depressionen gibt es z.B. die Annahme, dass Depressive über eine zu realistische Wahrnehmung verfügen (Aktuell wird ähnliches auch in Bezug auf die Wahrnehmung von „Schizophrenen“ diskutiert). Also wäre - für einen ungestörten psychischen Ablauf - eine weniger realistische Weltsicht gegebenenfalls besser.
Aber: wenn die Umwelt über weniger negative und mehr positive Reize verfügen würde, würde eine Einschränkung in der realitätsnahen Wahrnehmung ggf. einen Nachteil bedeuten.
Deswegen halte ich das Definieren einer Norm - losgelöst von möglichen Umweltinformationen - im Bereich des Verhaltens für sehr schwierig.
Lieben Gruß
Patrick
Team: Name gelöscht
Hallo!
Den größten Fehler in der Debatte um die Fitness einer
möglicherweise genetisch prädispositionierten homosexuellen
Orientierung im evolutiuonbiologischem Kontext finde ich die
durch nichts zu begründende Annahme, dass homosexuell
orientierte Menschen sich nicht fortpflanzen…Nun ja, ist das nicht in der Regel auch so?
Tja, das ist ja die große Frage! Zweifelsohne ist man von dieser Vorraussetzung immer ausgegangen. Was aber wenn die nicht stimmt? Zumindest sollte es wissenschaftlich überprüft werden!
Weiter unten verwies ich auf einen Artikel, in dem gezeigt wird, dass bei Vögeln es homsexuelle Paare gibt, die brüten und monogam zusammenleben (aufgrund eines Überangebotes an weiblichen Tieren in der Population zum evolutionärem Vorteil der eigenen Art, http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&…).
Vielleicht ist das ja keine Ausnahme. Wahrscheinlich ist die Forschung bislang bei zwei brütenden Vögeln in einem Nest immer von einen heterosexuellen Paar ausgegangen! Nachgeguckt hat vielleicht noch niemand so genau - aufgrund eben einer falschen Vorannahme.
Lieben Gruß
Patrick
Hi McTrillian
Mit „absoluten Sicherheiten“ können wir in der Psychotherapie
leider überhaupt nicht dienen. Wir können nur die
Entstehungswege (Pathogenesen) und Verläufe bemerken und
analysieren.
Zum konkreten Teil deiner Frage: Schau dir mal Mütter und
Väter von homosexuellen Männern an. Du wirst häufig merkwürdig
kühle, dominante Mütter finden und Väter, mit denen man(n)
sich nicht identifizieren mochte.
mmmh und bei Frauen sollte es dann umgekerht sein??
Nun das kann bei zwei lebenden männlichen Bsp die ich kenne wiederfinden, aber bei dem Gedanken an „dominante“ Tiereltern z. Bsp. bei homosexuellen Pinguinen muss ich dann schon etwas schmunzeln, hier drängt sich alleine aus rein logischen Überlegungen der Gedanke auf auf dass die Ursache möglicherweise nicht im Verhalten zu suchen ist - weil ich mir nicht erklären könnte wie das bei den Tieren funktionieren soll - aber auch das unter Vorbehalt, da ich es ja nicht genau weiß. Die Erklärung mit den Genen klingt für´s erste wesentlich plausibler
nochmals vielen dank güße mct
Als „Sexualprobeobjekt“ war
so manche dieser Mütter also nicht „tauglich“, aber als
Identifikationsfigur (statt des schwachen Vaters) umso eher.
Das ist natürlich nur e i n Modell zum Verständnis der
homosexuellen Entwicklung. Ich habe gerade mit meinem früheren
Dr-Vater darüber diskutiert. Er selbst ist inzwischen der
Meinung, dass Homosexualität überwiegend genetisch, im Sinne
von angeboren, sei.
Es gibt also, wie so oft in unserem Fach, keine eindeutige e
i n z i g e Erklärung.
Gruß,
Branden