Homosexualität in Schöpfungsordnung nicht

Hallo,
ebenso wie ich in einer Diskussion mit Meisner nicht weiterkäme, da wir von verschiedenen Voraussetzungen ausgingen würden, kommen wir auch nicht weiter.
Zur Grundlage Deiner Argumentation machst Du einen kurzen, aus dem Zusammenhang gerissenen Abschnitt aus einer Rede Meisners. Selbstverständlich kann Dir auf Basis Deiner Argumentation keiner widersprechen.

Bisher hat niemand zeigen können, daß meine Argumentation
falsch ist.

Dnake für diese Steilvorlage:wink: Ich könnte auch diesen Deinen Satz nehmen, ihn woanders zitieren und fragen, was jemand davon hält. Zwar würde Dir keiner innerhalb dieses Satzes Unlogik vorwerfen können, aber wenn ich diesen Satz zur einzigen Grundlage hinsichtlich der Frage, ob Oliver Walter denn zur Selbstkritik fähig wäre, mache, dann würde das jeder vehement verneinen. Fände man dann noch ein anderes Zitat von Dir, auch aus dem Zusammenhang, nach dem Du vielleicht sagst, Du hättest Dich irgendwo geirrt, könnte man dann daraus schließen, daß Du also immer falsch gelegen hättest. Das würde Dir natürlich nicht gerecht werden und wäre schlicht und ergreifend unfair:wink:
Um nichts anderes ging es mir aber. Ich wollte nicht Meisners Meinung verteidigen, sondern lediglich mich dagegen wehren, daß man meint, so einfach seine Argumentations im Ganzen ad absurdum führen zu können.

PS: Ich persönlich finde sowohl den Zölibat als auch
Homosexualität in Ordnung und brauche nicht von Dir von der
Berechtigung des Zölibats überzeugt zu werden. :wink:

Wollte ich gar nicht:wink: Persönlich kann ich zumindest die derzeitige Argumentation der rk Kirche für den Zölibat kaum biblisch ansehen. Es ging mir lediglich um die innere Kohärenz der Anschauungen Meisners.
Grüße,
Taju

Hallo Harald,
zunächst: an drei Stellen geht es um besagte Forderung Jesu, hier in meiner eigenen Übersetzung aus dem NTG (Novum Testamentum Graece):
Mt. 5,32: Ich aber sage euch, daß jeder, der seine Frau entläßt, außer wegen Ehebruch (man kann auch Hurerei übersetzen), macht, daß an ihr Ehebruch begangen word, und wer eine Entlassene heiratet, der bricht die Ehe.
Mt. 19,9: Ich aber sage euch, wer seine Frau verläßt, außer wegen Ehebruch (Hurerei), und eine andere heiratet, der bricht die Ehe.
Lk. 16,18: Jeder, der seine Frau entläßt und eine andere heiratet, bricht die Ehe, und der, der eine von einem Mann Entlassene heiratet, bricht die Ehe.
Gerade an diesen Stellen habe ich den Studenten immer wunderbar Literar- und Textkritik erklären können:wink:
Da diese Aussage - zumindest in ähnlicher Form - nur bei Mt. und Lk. vorkommt, nicht aber bei Mk, stammt sie wohl aus der sogenannten Logienquelle „Q“. Diese QUelle, so vermutet man, enthielt Sprüche Jesu (hast Du eine Synopse? Dann schau Dir mal all die Stellen an, die nur Mt. und Lk. gemeinsam haben). Sowohl Text- als auch Literarkritik fragen immer nach der möglichst ursprünglichen Form. Die Textkritik versuch den Textbestand selbst zu sichern, die Literarkritik fragt aber durchaus weiter nach der dahinter stehenden mündlichen Tradition. Der griechische Text, auf desen Grundlage ich übersetzt habe, darf m.E. so als gesichert gelten.
Literarkritisch jedoch zeigen die Widersprüche, (Mt 5: Schon Ehescheidung - ohne Ausnahme -ist Ehebruch; Mt. 19: „unrechtmäßige“ Ehescheidung ist Ehebruch; Lk 16: Ehescheidung ist Ehebruch, auch wenn man selbst nicht vorher verheiratet war, darf man eine Geschiedene nicht heiraten).
Duetlich ist, daß Mt. 5 die härteste Forderung enthält, gefolgt von Lk 16, dann Mt 19. Was also war den Christen ursprünglich überliefert worden? Gerade der Gesamtkontext der Bergpredigt, die ja so manche Forderungen enthält, die scheinbar in ihrer Härte und Absolutheit nur aufgrund der Naherwartung erfüllbar erscheinen, nicht aber für ein längeres „Einrichten“ in dieser Welt, lassen Mt. 5 als das ursprünglichere erscheinen, was dann nach und nach abgemildert wurde, um es „praktikabel“ zu machen. Grundsätzlich geht man davon aus, daß um so schwieriger etwas erscheint, desto mehr Anspruch hat es auf Ursprünglichkeit.

Dasselbe gilt für die Textkritik:

Luther übersetzt hier:
„Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei
denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die
Ehe.“
In der Fassung von 1545 folgt noch:
„Und wer die Abgeschiedene freit, der bricht auch die Ehe.“

Eineige griechische Handschriften enthalten diesen Satz in Mt. 19. Oben kannst Du sehen, daß er aus Lk 16 stammt bzw. dort nach unseren heutigen Standards als gesichert gilt. Es ist nicht feststellbar, ob Luther selbst Mt. 19 mit Lk 16 „harmonisiert“ hat oder ob ihm eine andere griechische Ausagebe vorlag (oder es einfach ein Fehler des Druckers ist:wink:. Das Phänomen, ob nun innerhalb der griechischen Überlieferung oder aber bei Luther, ist jedoch dasselbe. Die Abschreiber der griechischen Handschriften kannten ihren Text auswendig, d.h. haben bein Abschreiben oft aus dem Gedächtnis ergänzt, ohne sich dessen bewußt zu sein (so wie wenn man „Vater unser im Himmel…“ schreibt und Du wahrscheinlich automatisch den Rest des Vater Unsers ergänzen würdest, überrascht wärst, wenn Du noch mal genau nachschauen würdest und einen völlig oder auch nur leicht anderen Text vorfinden würdest).
Eine bestimmte Textform des griechischen NTs hat sich im Laufe der Jahrhunderte durchgesetzt, die Handschriften, die Erasmus für das erste gedruckte griechische NT zugrundelegte, hatten diese Textform (und Erasmus hat unter Zeitdruck - er wollte vor einer spanischen Ausgabe veröffentlichen - grausam geschlampt, die Offenbarung in Ermangelung griechischer Handschriften kurzerhand aus dem Lateinischen rückübersetzt…).

Dieser Nachsatz findet sich auch noch in der Ausgabe von 1914
und in einigen anderen Übersetzungen (Elberfelder,
Schlachter).

Schlachter kenne ich nicht, Elberfelder bemerkt in der Fußnote, daß der NAchsatz in „namhaften“ Handschriften fehlt, 1914 lag der heutige kritische Text noch nicht vor.

In der revidierten Luther (1964) steht der Satz nicht mehr. Er
steht auch nicht in der interlinearen Übersetzung bzw. bei
David Stern.

Beider übersetzen auf der Grundlage des NTGs bzw. „Nestle-Aland“, wo sich der NAchsatz zwar im kritischen Apparat findet, aufgrund der zwar nicht quantitativen, dafür aber qualitativen Bezeugung der griechischen Handschriften für den TExt ohne Nachsatz.

Mich hätte jetzt interessiert, wie dieser Satz in die Bibel
gekommen ist. Immerhin gründet sich darauf die Ansicht der
kath. Kirche, dass Geschiedene nicht wieder heiraten dürfen.

ICh hoffe, Deine erste Frage habe ich beantwortet. Die katholische Kirche hat sicherlich recht, wenn sie grundsätzlich eine Wiederverheiratung geschiedener ablehnt. Auch die evangelische geht übrigens nicht davon aus, daß Wiederverheiratung vorherige „Hurerei“ des Ehepartners voraussetzt:wink: Zudem ist die Ehe in der rk ein Sakrament, damit unter einem noch höheren Schutz…

Grüße,
Taju

PS: HOffe, daß ist jetzt nicht zu lang geworden:wink: ICh habe vier Jahre in dem Institut gearbeitet, von dem das NTG „hergestellt“ wird, d.h. also griechische Handschriften gelesen und miteinander verglichen. Du hast also nacht etwas gefragt, worauf ich allzu gerne ausführlich Antwort gebe:wink:

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Hallo,

Zur Grundlage Deiner Argumentation machst Du einen kurzen, aus
dem Zusammenhang gerissenen Abschnitt aus einer Rede Meisners.

„Infotalk“ hat diesen kurzen Abschnitt zur Diskussion gestellt, nicht ich. Er hat angeführt, daß dies der EINZIGE Abschnitt sei, in dem sich Meisner zur Homosexualität äußert. Wenn das wahr ist (und ich gehe momentan davon aus), kann ich gar nicht anders, als auf der alleinigen Basis der vorliegenden Argumentation Meisner zu kritisieren.

Selbstverständlich kann Dir auf Basis Deiner Argumentation
keiner widersprechen.

Danke, das wollte ich hören. :wink:

Gruß,

Oliver Walter

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selbst wenn …
Hi Taju

selbst wenn man irgendwelche anderen Äußerungen Meisners zu dem, was er als „Schöpfungsordnung“ bezeichnet, hinzuziehen würde, wäre die argumentative Konsequenz aus diesen hier wiedergegebenen Zitaten, die Oliver nachgezeichnet hat, nicht widerlegt. Im Gegenteil: Es könnte dadurch nur bestätigt werden, daß die Rede von der „Unsinnigkeit der Meisnerschen Aussage“ korrekt ist.

„Unsinnigkeit“ manifestiert sich entweder in formallogischer Widersprüchlichkeit oder in Widersprüchen zwischen Aussagen und Tatsachen bzw. Handlungen.

Abgesehen davon gibt es in diesem Konzept von „Schöpfungsordnung“, dessen Konsistenz mit biblischen Aussagen noch zu debattieren wäre, noch weitere Implikationen, die widersprüchlich sind. Man brauche nur den Wirbel zu betrachten, den das homosexuelle Verhalten der Adler im Jerusalemer Tierpark verursacht hat … 1. Mose 24-25 „wajara elohim ki-tof“

Gruß

Metapher

BuchChristInnen

Hallo

Hallo Taju !

als bekennende Buchchristin…

Ich hab ganz und gar nichts gegen Bekennende, auch nichts gegen BuchChristInnen (ebensowenig gegen BuchMoslems und andere BuchReligiöse) und auch nichts gegen bekennende BuchChristInnen. Warum sollte ich auch ? Soweit ich das aus Deinen Zeilen beurteilen kann, nützt Du das Buch als Quelle der Diskussion, der Spiritualität, der geistigen Auseinandersetzung etc. Find ich gut ! :smile:

Was mir weniger gefällt sind Leute, die das Buch als Nahkampfwaffe benutzen. Und derer gab und gibt es leider genug, Bischof Meisner ist nur ein weiteres Beispiel dafür. Er is halt unfähig, das Buch als Hinweiszeichen zu erkennen. Erinnert mich irgendwie an den Zeigefinger, der Richtung Mond weist. Die meisten starren den Finger an und sind völlig unfähig, den Mond zu sehn, auf den er zeigt.

Speziell religiöse Bücher eignen sich hervorragend zum Zuschlagen.

Ich hoffe in diesem Forum ausreichend deutlich gemacht zu
haben, daß meine Interpretationen nicht nur der Bibel allein
meine sind:wink:

War für mich klar erkennbar. Is ja schön, biblische Stellen (können auch andere religiöse Bücher sein) zu nehmen und die eigene Interpretation denen anderer gegenüberzustellen. Dabei lässt sich viel lernen. Blöderweise sehn diese Chance kirchliche Würdenträger meist gar nicht. Die versuchen immer gleich, „ihre“ Wahrheit als die Wahrheit schlechthin hinzustellen und gehn damit fast immer missionieren. Diese Typen wissen oft auch gar nicht, dass es sowas wie einen Weg des Dialogs und einen mystischen Weg auch gibt.

Gerade daher bin ich auch bekennende
Buchchristin, da ich den Dialog über einzelne Bibelstellen
äußerst spannend und lehrreich finde. Und lege daher auch
großen Wert auf die größtmögliche Verobjektivierung des
Textbestandes (auch wenn wir nur bis 200 kommen…)

Stimmt, geb Dir recht. Dialog is notwendig, weils meiner Ansicht nach sowas wie „richtige“ Interpretationen gar nicht gibt. Noch am besten gehts über den von Dir angeführten Weg des Dialogs.

Grüße,
Taju

Liebe Grüße
Wolkenstein

Man brauche nur den Wirbel zu
betrachten, den das homosexuelle Verhalten der Adler im
Jerusalemer Tierpark verursacht hat … 1. Mose 24-25 „wajara
elohim ki-tof“

das ist aber gemein. da könnte man ja jetzt draus schließen, daß nicht nur fortpflanzungsverweigerung eine sünde wäre, sondern auch noch das schwulsein in der schöpfungsordnung vorgesehen :smile: noch dazu adler im heiligen land!! aber nicht ganz: von schwulen adlern steht da ja nichts, sondern nur daß ein mann nicht mit einem mann liegen soll. ob er sich zu männern hingezogen fühlt oder nicht ist doch völlig egal. gesteht man das zölibat zu, ist es doch egal, ob der betreffende bischof schwul ist oder nicht. er tuts ja eh nicht!

datafox

Hallo,
eigentlich wollte ich darüber nicht mehr diskutieren, aber bitte

„Unsinnigkeit“ manifestiert sich entweder in formallogischer
Widersprüchlichkeit oder in Widersprüchen zwischen Aussagen
und Tatsachen bzw. Handlungen.

Danke, hätt ich kaum geahnt…

Es wurde also ein Widerspruch zwischen Tatsachen (Zölibat) und Aussage ausgemacht. Klar, kann ich mit jedem machen, ich nehme ein paar Sätzchen, drehe sie nach meinem Gusto und habe damit flugs den Beweis der Unsinnigkeit erbracht. Das erinnert mich an die DIskussionen bei Christiansen.
Ich denke nicht, daß es so geht. Wenn nämlich, darauf versuchte ich hinzuweisen, Meisners Grundlage der Argumentation die Bibel ist, bekommt er beides unter, nämlich daß der Mensch von der Schöpfungsordnung herteroseexuell vorgesehen ist und das Enthaltsamkeit zur Ehre Gottes gut ist. ICh stelle mich jetzt auf Oliver Walters Position, nehme folgenden Gedankengang:
1, Die Schöpfungsordnung hat nur heterosexuelle Sexualität vorgesehen, homosexuelle Praktiken sind Sünde.
2. Gott will, daß die Menschen entweder Kinder bekommen, oder aber in seinem Dienst in der Kirche enthaltsam leben.
Und jetzt erkläre ich, daß auch mir noch keiner bewiesen hat, daß diese Argumentation unlogisch oder falsch ist! Ätschibätsch. UNd huch, die Aussagen von Meisner würden ja als Explikation wunderbar da hineinpassen? Könnte ich glatt in eine REde über dieses Thema als Zitat einbauen!
ICh danke allen Beteiligten dafür, daß ich endlich mal das Gefühl haben darf, 100%ig Recht zu haben, keiner kann mir widersprechen, herrlich! Diesen ganzen anstrengenden Blödsinn, denn ich darüber gelernt habe, daß bei einem Dialog die Vorrausetzungen des anderen zur erforschen sind (von wem war das noch mal?), kann ich endlich vergessen!

Abgesehen davon gibt es in diesem Konzept von
„Schöpfungsordnung“, dessen Konsistenz mit biblischen Aussagen
noch zu debattieren wäre, noch weitere Implikationen, die
widersprüchlich sind. Man brauche nur den Wirbel zu
betrachten, den das homosexuelle Verhalten der Adler im
Jerusalemer Tierpark verursacht hat … 1. Mose 24-25 „wajara
elohim ki-tof“

Hatte ich darauf nicht mehrfach hingewiesen?
Weitere Argumente mit MEisner sind aber doch nicht mötig, sein grober Verstoß gegen die Formallogik, der bei einer näheren BEschäftigung mit ihm nur dazu führen wird, diesen Verstoß noch deutlicher zu sehen, hat uns also doch gezeigt: Meisner und seine Anhänger sind halt ein bißchen dumm und können nicht logisch denken.

Erstaunte Grüße,
Taju

Hallo Taju,

vielen Dank, war sehr ausführlich und informativ.

Gruss Harald

??? dito

Hallo,

Hi Taju

Diesen ganzen anstrengenden Blödsinn,
denn ich darüber gelernt habe, daß bei einem Dialog die
Vorrausetzungen des anderen zur erforschen sind (von wem war
das noch mal?), kann ich endlich vergessen!

Ich ging davon aus, daß du deinerseits über die Voraussetzungen der hier diskutierten Passagen Meisners ebenso informiert bist wie ich (und andere natürlich ebenso): die betreffende Rede in ihrer Gesamtheit, Meisner im O-Ton in zahlreichen Predigten, Meisners ideologischen Hintergrund einer bestimmten mächtigen Formation innerhalb der römischen Kirche … worüber diskutieren wir also?

Weitere Argumente mit MEisner sind aber doch nicht mötig …

Wenn es wie in diesem Teilthread um eine formallogische Analyse von Einzelaussagen geht, nicht. Richtig.

… hat uns also doch gezeigt: Meisner
und seine Anhänger sind halt ein bißchen dumm und können nicht
logisch denken.

Oh nein, der ist nicht dumm. Die Geschichte, wie er auf seine jetztige Position gesetzt wurde, ist dir ja sicher vertraut.

Die Geschichte hat gezeigt, daß die römische Kirche im Umgang mit formallogischen Argumenten nicht zimperlich ist und nicht gerade unbeschlagen. Ich erinnere an die Frage an Ignatius v. Loyola, als er den Antrag stellte, einen Orden zu gründen - eine Idee, die ihm nach seinen Worten vom heiligen Geist eingegeben wurde: „Woher willst du wissen [ergänze: da du kein Kleriker bist], daß dir diese Inspiration vom hl. Geist und nicht vielmehr vom Teufel gegeben wurde?“ Formallogisch perfekt.

Erstaunte Grüße,

Worüber du erstaunt bist, ist mir leider nicht klargworden

Gruß

Metapher

Man brauche nur den Wirbel zu
betrachten, den das homosexuelle Verhalten der Adler im
Jerusalemer Tierpark verursacht hat … 1. Mose 24-25 „wajara
elohim ki-tof“

das ist aber gemein. da könnte man ja jetzt draus schließen,
daß nicht nur fortpflanzungsverweigerung eine sünde wäre,
sondern auch noch das schwulsein in der schöpfungsordnung
vorgesehen :smile:

Tja *lach* da sich das ki-tof-Urteil oben auf die irdische Biosphäre bezieht, kämen wir darum nicht herum. Ich vermute, daß das im Hintergrund derjenigen katholischen Argumente steht, die trotz wissenschftlicher Unklarheit in dieser Frage genau wissen, daß Homosexualität nicht biologisch sondern pädagogisch-biografisch begründet sei.

Nun ja, sie wissen ja auch, daß Kondome Löcher haben :smile:

gesteht man das zölibat zu, ist es doch egal, ob der
betreffende bischof schwul ist oder nicht. er tuts ja eh nicht!

Deshalb versteh ich die ganze Diskussion darüber nicht :smile:
Problematisch wäre das katholischenfalls, wenn ers doch täte: Er darf ja keine Kondome benutzen und ist daher gesundheitlich gefährdet.

naja - kleiner Scherz am Rande

Grüße

Metapher

datafox

ICh stelle mich jetzt auf Oliver Walters Position, nehme

Nur für das Archiv: Die dargestellte Position ist nicht meine.

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Hallo,
nun ja, vielleicht habe ich auch irgendwo einen entscheidenen Punkt übersehen…:wink:

Ich ging davon aus, daß du deinerseits über die
Voraussetzungen der hier diskutierten Passagen Meisners ebenso
informiert bist wie ich (und andere natürlich ebenso): die
betreffende Rede in ihrer Gesamtheit, Meisner im O-Ton in
zahlreichen Predigten, Meisners ideologischen Hintergrund
einer bestimmten mächtigen Formation innerhalb der römischen
Kirche … worüber diskutieren wir also?
Wenn es wie in diesem Teilthread um eine formallogische
Analyse von Einzelaussagen geht, nicht. Richtig.

Darüber dachte ich, daß ich diskutieren würde:wink: Es ging um die These, daß Meisner, wenn er seine eigene Argumentation zuende denkt, aus der Schöpfungsordnung rausfiele. Mir ging es darum, deutlich zu machen, daß für die Beurteilung Meisners Argumentation, vor allem um die Frage, ob seine ZUgehörigkeit zur Schöpfungsordnung noch logisch innerhalb seiner eigenen Argumentation ist, kaum diese Einzelaussage aussagekräftig ist. Darin habe ich den Diskussionspunkt gesehen, nicht darin, ob allein diese Aussage nicht auch unlogisch sein könnte.Prinzipiell halte ich eine solche Vorgehensweise nicht für statthaft, als aktuelles Beispiel sei auf die berühmte Hohmann-Rede verwiesen, wenn wir uns da den richtigen Satz herausgreifen, ist die ja auch mehr als harmlos.
Angeregt durch einen katholischen Kollegen habe ich an der Uni genau das versucht beizubringen, was dieser, wie ich finde, passend als „Disputationskultur“ bezeichnet hat. IN Posiumsdiskussionen mußte jeder, möglichst gegensätzliche, Positionen vertreten. Gerne habe ich Kardinal Ratzinger genommen, dessen Argumentationskunst wirklich zu begreifen die meisten überfordert hat. Auch ich habe dabei viel gelernt und hoffentlich vermitteln können, daß man es sich zu einfach macht und auch nicht glaubwürdig argumentieren kann, wenn man sich nicht intensiv mit anderen Positionen auseinandersetzt. Gerade mit dem Homosexuellen-Thema hatte ich ein schönes Beispiel, denn sobald ich jemanden einen bibeltreuen Christen habe spielen lassen, waren diejenigen, die auch meinten als gute Theologen andere Positionen vorschnell als unlogisch bezeichnen zu können, sehr schnell hilflos:wink:

Worüber du erstaunt bist, ist mir leider nicht klargworden

Das Erstaunen ist offensichtlich darín begründet gewesen, daß es uns um verschiedene Dinge ging…

Grüße,
Taju

Hallo,
das ist schon klar gewesen, daß das inhaltlich nicht Deine Position ist - meine ja auch nicht:wink: Es ging mir um eine formale Parallele.
Aus Metaphers „Einmischung“ habe ich gelernt, daß es sein könnte, daß wir beide aneinander vorbeigeredet haben - oder nur ich an Dir:frowning: Offensichtlich sind wir von unterschiedlichen Aspekten ausgegangen, über die wir meinten zu diskutieren.
Ich hoffe, daß wir wieder Frieden schließen können und versichere, daß ich beim nächsten Mal, sollten wir uns beharken, noch mal nachfrage, worum es Dir eigentlich geht.
Ehrlich gesagt ist es schon witzig, daß ich in meiner ständigen Predigerei für die Frage nach dem großen Ganzen offensichtlich nicht genügend auf’s Detail geachtet habe. Wird mir eine Lehre sein,

Grüße,
Taju

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Hi infotalk!

Leider bleibt mir nichts mehr übrig als die „alte“ Homophobie
Theorie zu zitieren.
Je mehr Angst ein Mann vor Homos hat
Desto mehr fürchtet/unterdrückt er seine eigenen Anteile…

Ja. Ich bin ein verkappter Schwuler.

Gruß, Infotalk