Guten Tag allerseits!
Wer kann mir einen guten Hinweis geben, womit ich am schnellsten den Einstieg in die HTML / CSS - Programmierung schaffe?
Wo finde ich Bücher, Software, Editoren usw.?
Viel Dank für eure Mühe.
Gruß von Nikodemo
Hallo NikoDemo,
Wer kann mir einen guten Hinweis geben, womit ich am
schnellsten den Einstieg in die HTML / CSS - Programmierung
schaffe?
soweit ich weiß, kannst du doch HTML? Ich kann mich jedenfalls entsinnen, dass es sich bei unserer letzten Unterhaltung so angehört hat.
Nunja, jedenfalls werden HTML und CSS nicht programmiert, sondern geschrieben.
Wo finde ich Bücher, Software, Editoren usw.?
Bei Google, Yahoo, Bing, etc.
Ein guter Link ist http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung. Hier lernt man alles von Anfang an richtig. Ein bekanntes Buch ist http://www.einfach-modernes-webdesign.de/ von Manuela Hoffmann. Allerdings sind meine Beurteilung natürlich subjektiv, daher empfehle ich es, ein bisschen bei Amazon zu stöbern und den „Blick ins Buch“ zu nutzen.
MfG, Florian J.
Moin,
was Florian verlinkt hat (http://fwpf-webdesign.de/einfuehrung), gibt es wohl sogar auch als Buch.
Es empfiehlt sich aber, da mal einen Blick rein zu werfen, und ein Grundverständnis für HTML zu bekommen (HTML ist für die Semantik NICHT für das Aussehen). Erst dann kann man beurteilen, was ein Buch leisten muss. Ich wette, es gibt noch etliche Bücher auf dem Markt, die nicht deutlich genug darauf hinweisen, dass man mit HTML nicht das Aussehen der Website bestimmt. Wenn man das aber nicht begreift, wird es schwer werden, die Materie richtig zu lernen und zu verstehen.
Grüße,
-Efchen
Hallo
HTML ist für die Semantik NICHT für das Aussehen
Das ist heutzutage die vorherrschende Meinung. Es ging aber auch jahrelang anders und niemand hindert einen daran es auch heute anders zu machen. Dass ist wie die Aussage, dass ein moderner Programmierer objektorientiert arbeitet.
Man KANN, und es hat zweifellos Vorteile. Aber man MUSS nicht, es geht auch auf die altmodische Art.
Und wenn ich für meine Website IE6-Unterstützung haben kann, indem ich die Zierbildchen mit img anstatt mit :after einbinde, dann tu ich das.
sigterm
Hallo,
man kann auch noch in Höhlen schlafen, aber wer will das schon? Es ist schon ganz gut, dass sich die Betten durchgesetzt haben, sind doch auch viel bequemer. Im Übrigen kann man img doch immer noch einsetzen, :after ist für spezielle Zwecke gedacht, das Beispiel ist ein wenig seltsam. Also ich schaffe es auch ohne Tabellenlayout, den IE6 weiterhin zu unterstützen, wenn ich muss 
Grüße
Mahlzeit,
HTML ist für die Semantik NICHT für das Aussehen
Das ist heutzutage die vorherrschende Meinung.
Das ist nicht nur eine Meinung, das ist der Sinn von HTML. Das war er schon damals, das ist er auch heute.
Es ging aber auch jahrelang anders
Genaugenommen ging es jahrelang NUR anders, weil die Sprache CSS fehlte. Anstatt CSS voranzutreiben, hat man den Fehler begangen, HTML um Tags zur physischen Auszeichnung zu erweitern. CSS gibts aber seit nunmehr 10 Jahren, da gibts keinen Grund mehr, die veralteten Tags zu verwenden.
und niemand hindert einen daran es auch
heute anders zu machen.
Klar. Es gibt keine HTML-Polizei. Aber man wird auch nicht daran gehindert, seine Badewanne mit einer Zahnbürste zu putzen. Aber ob es effektiv ist…
Dass ist wie die Aussage, dass ein
moderner Programmierer objektorientiert arbeitet.
Nein, denn C kann ich z.B. nicht objektorientiert programmieren und Sprachen wie z.B. PHP sind nicht auf ausschließlich OOP ausgelegt.
HTML ist aber schon immer nur für die Semantik gedacht. Was man damals gemacht hat, war nur ein Hack, weil es nicht anders ging.
Man KANN, und es hat zweifellos Vorteile. Aber man MUSS nicht,
es geht auch auf die altmodische Art.
Das ist ein Trugschluss. Es gibt Situationen in denen es nicht geht. Allein ein Tabellenlayout - der Code verspricht dem Client tabellarische Daten, die nicht kommen. Der Client wird also betrogen. Da kann man nicht von „es geht“ sprechen. Das klappt vielleicht, wenn man das WWW als rein visuelles Medium betrachtet, das ist es aber beiweitem nicht.
Die meisten, die behaupten, man könne HTML auch zweckentfrmdet anwenden, haben richtiges HTML und Arbeiten mit CSS, Trennung von Inhalt und Layout einfach noch nicht richtig gelernt und den Sinn dahinter nicht verstanden.
Das ist so ähnlich, wie es heute auch noch Leute gibt, die glauben, Frames hätten Vorteile.
Und wenn ich für meine Website IE6-Unterstützung haben kann,
indem ich die Zierbildchen mit img anstatt mit :after
einbinde, dann tu ich das.
Was hat das mit dem Thema zu tun, HTML sei für die logische Auszeichnung und nicht für die Darstellung?
Grüße,
-Efchen
ich schaffe es auch ohne Tabellenlayout, den IE6
weiterhin zu unterstützen, wenn ich muss
Mit semantisch einwandfreiem HTML und Trennung von Inhalt und Layout funktioniert eine Website sogar in ALLEN Clients, egal ob Netscape 0.8, Mosaic, Lynx, Google oder Jaws. Das ist ja der entscheidende Punkt.
Liebe Grüße,
-Efchen
Hi
Ich verfolge diesen Thread nun schon eine ganze Weile und muß ehrlich sagen Hut ab vor dir Efchen du bist mein persönlicher Don Quijote denn du kämpfst tapfer gegen die Windmühlen.
Problem bei dieser Unterhaltung ist das du HTML und CSS trennst der grobe Rest jedoch beides zusammen nimmt.
Wenn man beides zusammen nimmt hauen deine Aussagen nun mal nicht hin.
Selbst wenn man es auseinander nimmt hauen sie nicht immer hin.
z.B. zu deiner Aussage:
Mit semantisch einwandfreiem HTML und Trennung von Inhalt und
Layout funktioniert eine Website sogar in ALLEN Clients, egal
ob Netscape 0.8, Mosaic, Lynx, Google oder Jaws. Das ist ja
der entscheidende Punkt.
Vom Inhalt geb ich dir recht aber nicht vom Aussehen. Da wird nun mal in einem IE 5.x bis 6.x das Boxmodel im Quirksmodus komplett anders implementiert. Hier ein Beispiel:
Box mit 10px margin, 5 pixel padding, 70px breite. Macht zusammen 100px Breite. IE macht daraus 90px. Damit ist das Aussehen im IE5 anders. Dadurch gehen nun Webdesigner her und suchen nach einer Lösung damit sie es auch im IE 5 genauso aussehen lassen können (ja ich weiß das müsste nicht sein aber jeder hat ja nun mal eine Vorstellung von seiner Webseite). Dieser Weg ist nun mal ein Div da herum zu legen. Semantisch völliger Schwachsinn da ein div eine Abgrenzung/Gruppierung als semantische Aufgabe hat und hier würde somit ein div mit Inhalt in ein leeres Div gepackt. Aber für den Designer halt ein einfaches Mittel um sein Aussehen der Webseite wieder zu bekommen.
Daher finde ich, generell sollte man auf die Semantik achten und Designs schon von vornherein so gestalten das sie sich in den Browsern semantisch sowie Designtechnisch richtig verhalten.
Wobei ich da auch Abstriche in der Semantik zulasse um das Webdesign für den Hauptteil meiner User zu erhalten (und mal ehrlich 99,9% der User auf meinen Seiten kommen mit FF, Opera, IE, Safari, Google Chrome). Klar ist es genau betrachtet eine Diskreminierung derjenigen die diese Seite dann nur umständlich (Reader, Vorlesedienste) oder gar nicht besuchen können. Aber wie gesagt, kommt ja auch auf meine Zielgruppe an. Mach ich eine Webseite über aktuelle Browserspiele die nur in aktuellen Browsern funktionieren, schreibe ich bestimmt den Code nicht so das er auch im Konquerer 0.3 funktioniert. Mach ich dahingegen eine Seite die Wichtig ist von allen gelesen zu werden dann werd ich sie Designtechnisch so halten das sie auch von Robot xy gelesen und richtig interpretiert werden kann.
Es ist halt immer ein Abwägen. Und solange es keine Standards gibt die eingehalten werden solange wird auch HTML immer wieder zum Designen missbraucht werden.
Zumal die meisten Webdesigner ja eh Designvorlagen bekommen und diese Umsetzen müssen. Und wenn du dir dann einige Entwürfe anguckst ist es einfach eine Zumutung diese auf einer Basis einer semantisch korrekten HTML-Seite aufzubauen.
Gruß Lamer
PS: Ist doch länger geworden als ich wollte. Eigentlich wollte ich nämlich nur Efchen Mut zu sprechen aber dann fällt einem dies ein und das und sowas muß dann auch niedergeschrieben werden und wenn ich jetzt nicht aufhöre wird das noch viel länger 
So und nun auch noch die Beantwortung deiner Frage:
Bücher:
CSS:
http://www.little-boxes.de/ die Little Boxes Reihe ist ein sehr schönes und unterhaltsam geschriebenes Werk für CSS
HTML:
http://de.selfhtml.org/html/index.htm
Editoren gibt es viele:
Weaverslave, Phase5, UltraEdit, Eclipse. Die Links und Beschreibungen findest du wenn du in Google danach suchst.
Software:
Eigentlich brauchst du keine Software da HTML, CSS und JS in jedem Browser auch ohne Webserver funktionieren.
Am anfang solltest du also damit auskommen.
Später wäre eine xampp installation anzuraten. Die ist für Windows recht unproblematisch und es gibt viele Tutorials dazu. Finden tust du es hinter diesem Link: http://www.apachefriends.org/de/xampp-windows.html
Da ist dann auch schon eine Datenbank dabei und PHP. Denn darüber wirst du früher oder später stolpern.
Viel Erfolg und gutes gelingen Wünsch ich dir.
Gruß Lamer
Moin,
Problem bei dieser Unterhaltung ist das du HTML und CSS
trennst der grobe Rest jedoch beides zusammen nimmt.Wenn man beides zusammen nimmt hauen deine Aussagen nun mal
nicht hin.
Das ist wahrlich das Problem. Aber nicht, dass ich es trenne, sondern dass andere das nicht trennen. Denn damit haben sie den Mehraufwand, die nicht perfekt funktionierende Website, den erhöhten Wartungsaufwand und die Barrieren.
Selbst wenn man es auseinander nimmt hauen sie nicht immer
hin.
An sich schon.
Mit semantisch einwandfreiem HTML und Trennung von Inhalt und
Layout funktioniert eine Website sogar in ALLEN Clients, egal
ob Netscape 0.8, Mosaic, Lynx, Google oder Jaws. Das ist ja
der entscheidende Punkt.Vom Inhalt geb ich dir recht aber nicht vom Aussehen.
Die Aussage hat auch nichts mit dem Aussehen zu tun. Es geht ja nur um HTML, also die Semantik und die Nutzbarkeit, nicht um das Aussehen. Das ist eine andere Baustelle. Wie Du schon sagst, ich trenne das. Nicht jeder kann das, aber es ist besser.
Da wird
nun mal in einem IE 5.x bis 6.x das Boxmodel im Quirksmodus
komplett anders implementiert.
Boxmodel ist CSS, nicht HTML.
Abgesehen davon darf man einen Browser halt auch nicht in den QuirksMode schalten.
Daher finde ich, generell sollte man auf die Semantik achten
und Designs schon von vornherein so gestalten das sie sich in
den Browsern semantisch sowie Designtechnisch richtig
verhalten.
Wenn man Inhalt und Layout strikt voneinander trennt, dann macht man HTML mit der Semantik vor dem Layout. Damit tut man der Nutzbarkeit genüge, zeichnet den Inhalt korrekt und unabhängig vom Layout aus.
Wenn man dann später, wenn man das Layout macht, aufgrund irgendwelcher Hacks sinnfreie Tags einbaut, dann ist das wohl notwendig, wenn man es richtig macht, macht es aber auch nicht die Semantik kaputt.
Experten können das. Anfänger müssen erst diese Trennung richtig beherrschen, um zu kapieren, wann ein Element sinnvoll ist und wann nicht. Wenn man von vornherein überall divs hin packt, lernt man HTML und Semantik schlicht nicht.
Es ist halt immer ein Abwägen. Und solange es keine Standards
gibt die eingehalten werden solange wird auch HTML immer
wieder zum Designen missbraucht werden.
Eigentlich nicht. Der Standard HTML wird von allen gleich gut umgesetzt. Eine 100%ige Nutzbarkeit durch sauberes HTML ist also keine Hexerei. Das Aussehen ist dann erst der nächste Schritt.
Zumal die meisten Webdesigner ja eh Designvorlagen bekommen
und diese Umsetzen müssen.
Was fast regelmäßig schief geht (wenn man das Aussehen vor dem Inhalt macht).
Und wenn du dir dann einige
Entwürfe anguckst ist es einfach eine Zumutung diese auf einer
Basis einer semantisch korrekten HTML-Seite aufzubauen.
Das ist die Aufgabe eines guten Webmasters.
Grüße,
-Efchen
Nicht für Anfänger geeignet, da leider nicht deutlich genug auf Trennung von Inhalt und Layout eingegangen wird und darauf, dass man Tags zur physischen Inhaltsauszeichnung nicht verwendet.
Als Nachschlagewerk aber immer noch Spitze.
1 Like
Hi
Ok ich hab wohl einiges zu verwaschen ausgedrückt um meinen Standpunkt klar darzustellen.
Das ist wahrlich das Problem. Aber nicht, dass ich es trenne,
sondern dass andere das nicht trennen.
So meinte ich das auch.
Selbst wenn man es auseinander nimmt hauen sie nicht immer
hin.An sich schon.
Wenn man es trennt und einzeln betrachtet ja. Aber nicht wenn man es auf das Endergebniss hin betrachtet. Wenn man nämlich ein ansprechendes Design im Firefox auf ein semantisches HTML gebaut hat funktioniert das Design zu 90% nicht im IE. Um es im IE wieder hinzubekommen muß ich die Semantik kaputt machen oder es bleibt im IE „unschön“ was von vielen Arbeitgebern nicht aktzeptiert wird da die IE Gemeinschaft größer ist als die VorleseBrowsergemeinschaft. Klar wird es dadurch falsch aber Wirtschaftlichkeit wird nun mal vor die meisten Websites gesetzt da interessiert eine Randgruppe nicht.
Die Aussage hat auch nichts mit dem Aussehen zu tun. Es geht
ja nur um HTML, also die Semantik und die Nutzbarkeit, nicht
um das Aussehen. Das ist eine andere Baustelle. Wie Du schon
sagst, ich trenne das. Nicht jeder kann das, aber es ist
besser.
Naja, ich bin nach dem Titel des Beitrages gegangen und da geht es um HTML und CSS also um beides. Wenn dann in der Diskussion nur noch über HTML geredet wird (hab nicht alles gelesen) dann nehm ich das gesagte wieder zurück.
Boxmodel ist CSS, nicht HTML.
Abgesehen davon darf man einen Browser halt auch nicht in den
QuirksMode schalten.
Wie gesagt ich ging davon aus das es um HTML und CSS geht so wie die Überschrift es sagt.
Und das IE nicht in den Quirksmodus schaltet bekommt man kaum hin da er sogar bei richtiger DocType Auszeichnung und bestimmten aufeinanderfolgenden Semantischen Elementen in den Quirksmodus schaltet. Da kann derjenige der die Seite macht nichts für sondern nur die die den IE auf die Menschheit losgelassen haben.
Wenn man Inhalt und Layout strikt voneinander trennt, dann
macht man HTML mit der Semantik vor dem Layout.
Genau so mache ich es, wenn es möglich ist. Leider ist das selten der Fall.
Damit tut man
der Nutzbarkeit genüge, zeichnet den Inhalt korrekt und
unabhängig vom Layout aus.
Wenn man dann später, wenn man das Layout macht, aufgrund
irgendwelcher Hacks sinnfreie Tags einbaut, dann ist das wohl
notwendig, wenn man es richtig macht, macht es aber auch nicht
die Semantik kaputt.
Kommt drauf an mit welchem Maß man mißt. Wenn man ein Div in ein Div schachtelt, ist die Semantik eindeutig kaputt warum sollte man eine leere Gruppe gruppieren. Klar wird damit umgegangen aber wenn wir die harte Schiene fahren die du vertrittst dann ist das schon eindeutig falsch.
Experten können das. Anfänger müssen erst diese Trennung
richtig beherrschen, um zu kapieren, wann ein Element sinnvoll
ist und wann nicht. Wenn man von vornherein überall divs hin
packt, lernt man HTML und Semantik schlicht nicht.
Das ist richtig … aus TabellenLayout wird DivLayout.
Eigentlich nicht. Der Standard HTML wird von allen gleich gut
umgesetzt. Eine 100%ige Nutzbarkeit durch sauberes HTML ist
also keine Hexerei. Das Aussehen ist dann erst der nächste
Schritt.
Ok hier hab ich mich eindeutig unklar ausgedrückt ich meinte:
Solange die Standards von CSS nicht eingehalten werden. Solange muß man wohl damit leben das HTML Elemente immer wieder für Design missbraucht werden um die Browser zu bedienen die nicht standardkonform arbeiten.
Was fast regelmäßig schief geht (wenn man das Aussehen vor dem
Inhalt macht).
Ja aber nur Semantisch schief geht. Weil der Arbeitgeber bekommt ja das was er haben will. Das muß man, finde ich auch unterscheiden.
Macht man es auf der einen (semantisch) Seite richtig will dich als Webdesigner keiner haben da man nur recht einfache Designs machen kann ohne an die Semantik zu gehen. Andersherum ist du machst deine Arbeit super aber sie wird in den seltensten Fällen semantisch Korrekt sein.
So und wieder ne Menge geschrieben.
Was mich interessieren würde. Gibt es überhaupt Webseiten die ein gutes Design haben, semantisch korrekt und auch noch ein großes Publikum?
Gruß Lamer
Selbst wenn man es auseinander nimmt hauen sie nicht immer
hin.An sich schon.
Wenn man es trennt und einzeln betrachtet ja.
Naja, man sollte es auch nicht anders machen.
Aber nicht wenn
man es auf das Endergebniss hin betrachtet.
Du merkst, beim einen hat man keine Probleme, beim anderen schon.
Für welche Lösung sollte man sich also entscheiden?
Natürlich für die ohne Probleme - strikte Trennung von Inhalt und Layout.
Wenn man nämlich
ein ansprechendes Design im Firefox auf ein semantisches HTML
gebaut hat funktioniert das Design zu 90% nicht im IE.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Semantisch korrekt ausgezeichneter Inhalt funktioniert überall.
Die Änderungen, die man dann am Aussehen machen muss, um die Optik geradezubiegen, verändern für gewöhnlich die Semantik nicht.
Um es
im IE wieder hinzubekommen muß ich die Semantik kaputt machen
Nö.
Ein überschüssiges div ist zwar semantisch überflüssig, aber nicht unbedingt falsch. Es ist die Frage, ob man grundsätzlich alles in div packt und dabei auf die Semantik verzichtet - grober Unfug, oder ob man gelegentlich ein überflüssiges div, das die Semantik nicht stört aber der Optik dienlich ist, einfügt.
oder es bleibt im IE „unschön“ was von vielen Arbeitgebern
nicht aktzeptiert wird
Es ist Aufgabe des Webmasters, dem Auftraggeber klar zu machen, was realistisch ist und was nicht. Wenn ein Auftraggeber nicht akzeptiert, dass ein um 1px verschobenes Design besser ist, als dass die ganze Site unbenutzbar wird, der … [beliebige Beschreibung einfügen]. Man kann wollen, soviel man will, dadurch ändern sich nicht die Fakten, was richtig ist und was nicht.
da die IE Gemeinschaft größer ist als
die VorleseBrowsergemeinschaft.
Das interessiert wen?
Find ich abartig sowas.
Valides, semantisch sinnvolles HTML funktioniert in ALLEN Clients.
Klar wird es dadurch falsch
aber Wirtschaftlichkeit wird nun mal vor die meisten Websites
gesetzt da interessiert eine Randgruppe nicht.
In der Hoffnung, dass das Gleichstellungsgesetz in Zukunft für jeden gilt.
Naja, ich bin nach dem Titel des Beitrages gegangen
Du hast auf meinen Beitrag geantwortet, der da sagte:
Mit semantisch einwandfreiem HTML und Trennung von Inhalt und Layout funktioniert eine Website sogar in ALLEN Clients, egal ob Netscape 0.8, Mosaic, Lynx, Google oder Jaws. Das ist ja der entscheidende Punkt.
Wie gesagt ich ging davon aus das es um HTML und CSS geht so
wie die Überschrift es sagt.
Dann kannst Du aber nicht auf meine Aussage antworten, die was anderes sagt, als der Titel
Und das IE nicht in den Quirksmodus schaltet bekommt man kaum
hin da er sogar bei richtiger DocType Auszeichnung und
bestimmten aufeinanderfolgenden Semantischen Elementen in den
Quirksmodus schaltet.
Ab IE6 gibt es eindeutige Doctypes, bei denen er immer in den Standards Mode schaltet. Mit Semantik kann man das nicht verhindern. Es muss nur der richtige Doctype sein und er muss als erstes im Dokument kommen. Die Semantik kommt ja erst im body.
Kommt drauf an mit welchem Maß man mißt. Wenn man ein Div in
ein Div schachtelt, ist die Semantik eindeutig kaputt warum
sollte man eine leere Gruppe gruppieren.
Ich weiß nichts davon, dass eine leere Gruppe - so überflüssig sie auch ist - die Funktionsweise irgendeines Clients, auch derer, die auf die Semantik angewiesen sind, davon beeinträchtigt wird.
Wenn dem so ist, sollte ich mich aus der Branche zurück ziehen, denn dann ist alles Quatsch.
Klar wird damit
umgegangen aber wenn wir die harte Schiene fahren die du
vertrittst dann ist das schon eindeutig falsch.
Es beeinträchtigt aber nicht die Nutzbarkeit, also ist es ein zwangsläufiges Muss, um diverse Fehler auszubügeln. Es ist aber ein Unterschied, ob man gelegentlich ein div einbaut, was eigentlich überflüssig ist, oder ob man alles mit divs macht.
Das ist richtig … aus TabellenLayout wird DivLayout.
Uuuaaaaahhhh!
Solange die Standards von CSS nicht eingehalten werden.
Solange muß man wohl damit leben das HTML Elemente immer
wieder für Design missbraucht werden um die Browser zu
bedienen die nicht standardkonform arbeiten.
Das einzige, was man da missbraucht, ist in der Regel das allgemeine Block- oder das allgemeine Inline-Element, die beide die Semantik nicht nachhaltig schädigen.
Ja aber nur Semantisch schief geht. Weil der Arbeitgeber
bekommt ja das was er haben will.
Nö.
Macht man es auf der einen (semantisch) Seite richtig will
dich als Webdesigner keiner haben da man nur recht einfache
Designs machen kann
Ach ja? Nein.
Gut, ich bin kein Designer, aber die Aussage halte ich einfach für falsch.
ohne an die Semantik zu gehen.
Ich nehme an, bei Dir ist alles gleich kaputt, nur wenn man ein einziges überflüssiges div drin hat.
Dann hast Du recht. Aber das ist wohl nicht relevant.
So und wieder ne Menge geschrieben.
Jau
Nicht für Anfänger geeignet, da leider nicht deutlich genug
auf Trennung von Inhalt und Layout eingegangen wird und
darauf, dass man Tags zur physischen Inhaltsauszeichnung nicht
verwendet.
hier werden die html-elemente mit ihrer bedeutung gelistet!!
http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm
zwar weist nicht jede dokumenten-seite darauf hin, dass die html-tags „semantisch“ zu behandeln sind (im gegensatz zu dir in fast jedem artikel *lol*), aber da, wo html erklärt wird, klar gechrieben, dass es sich um eine auszeichnungssprache handelt und css sich um die formateigenschaften der html-elemente kümmert.
Als Nachschlagewerk aber immer noch Spitze.
auf jeden fall … aber ebenso für einsteiger!!!
gruß
klaus
div und span haben keine semantische bedeutung
Hi
Efchen du antwortest immer so als wenn du persönlich angegriffen werden würdest. Das ist hier nicht der fall. Ich stimme sogar mit dir in den meisten Punkten überein.
Das einzige was ich versuche ist dir die Realität zu zeigen. Es ist toll das du die Lehre, das HTML nur für die Semantik da ist weiter gibst und in hoffentlich nicht allzuferner Zukunft wird das auch so sein.
So dann will ich mal zu deinen Antworten noch was sagen:
Du merkst, beim einen hat man keine Probleme, beim anderen
schon.
Für welche Lösung sollte man sich also entscheiden?
Natürlich für die ohne Probleme - strikte Trennung von Inhalt
und Layout.
Wenn das so einfach wäre würde es nur Semantisch korekte Seiten mit tollem Layout geben. Findest du welche?
Wenn man nämlich
ein ansprechendes Design im Firefox auf ein semantisches HTML
gebaut hat funktioniert das Design zu 90% nicht im IE.Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Semantisch korrekt ausgezeichneter Inhalt funktioniert
überall.
Du mußt auch meine ganze Antwort nehmen. Natürlich funktioniert semantisch korrekt ausgezeichneter Inhalt aber du vergisst das ich davor geschrieben habe „ansprechendes Design“. Das lässt du einfach wegfallen und wenn du sowas machst kommt ein ganz anderer Sinn dabei raus. Wenn das jeder hier machen würde könnten wir die Diskussion gleich einstellen da jeder in jeden Text irgendwas was ihm missfällt rein interpretieren kann.
Die Änderungen, die man dann am Aussehen machen muss, um die
Optik geradezubiegen, verändern für gewöhnlich die Semantik
nicht.
Gerade das ist doch der Fall und das ziemlich häufig sogar. Wie gesagt ich kenne keine Visuell ansprechende Seite die wirklich 100%ig semantisch Korrekt ist. Hier sei mir der Zusatz erlaubt,ich meine wirklich 100% semantisch Korrekt. Ein leeres Div was ein Div umschließt ist falsch. Denn eine einzelne Gruppe gruppieren ist nun mal Quatsch.
Um es
im IE wieder hinzubekommen muß ich die Semantik kaputt machenNö.
Doch weil sonst hab ich ein anderes Aussehen. Gerade weil ich alles nach Standard mache.
Ein überschüssiges div ist zwar semantisch überflüssig, aber
nicht unbedingt falsch. Es ist die Frage, ob man grundsätzlich
alles in div packt und dabei auf die Semantik verzichtet -
grober Unfug, oder ob man gelegentlich ein überflüssiges div,
das die Semantik nicht stört aber der Optik dienlich ist,
einfügt.
Du misst also mit zweierlei Maß. Wer sagt denn das es nicht doch einen Reader gibt der div in div als Fehler empfindet. Also entweder bleibst du deiner Linie treu und sagst Fehler ist Fehler und so lange es so im standard steht muß es so gemacht werden oder aber du lässt Kleinigkeiten zu, wobei dann die Frage ist was ist eine Kleinigkeit. Ist ein Div in Div eine Kleinigkeit oder eine Tabelle die mit Divs gemacht ist (hab ich auch schon gesehen) oder eine Tabelle die für runde Ecken in einem Design gesetzt wird.
Efchen das sind alles nur Beispiele, negativ Beispiele gebe ich zu aber ich führ sie hier nur auf zur Erklärung.
Es ist Aufgabe des Webmasters, dem Auftraggeber klar zu
machen, was realistisch ist und was nicht. Wenn ein
Auftraggeber nicht akzeptiert, dass ein um 1px verschobenes
Design besser ist, als dass die ganze Site unbenutzbar wird,
der … [beliebige Beschreibung einfügen].
Leider sind 99% der Auftraggeber genau so.
Man kann wollen,
soviel man will, dadurch ändern sich nicht die Fakten, was
richtig ist und was nicht.
Das hab ich auch nie gesagt Efchen, wie gesagt ich bin deiner Meinung. Also nicht versuchen das so zu drehen als wenn ich sage das du was falsches sagst. Das was du sagst ist richtig aber es wird nirgends gemacht da es fast unmöglich ist (ich geh hier wieder von html und css bzw semantik versus design aus)
da die IE Gemeinschaft größer ist als
die VorleseBrowsergemeinschaft.Das interessiert wen?
Find ich abartig sowas.
Wen das interessiert … also alle meine letzten Arbeitgeber hat das interessiert. Da hat keiner auf die Anmerkung: „Dann wird das aber Semantisch falsch und nicht mehr in dem und dem Reader richtig angezeigt“ gesagt „ou ok dann machen wir das so“ sondern da kam immer die Frage „Wieviele User benutzen das von unserer Seite und wieviele IE Nutzer haben wir“ die Antwort kannst du dir selber geben.
Valides, semantisch sinnvolles HTML funktioniert in ALLEN
Clients.
Richtig
Klar wird es dadurch falsch
aber Wirtschaftlichkeit wird nun mal vor die meisten Websites
gesetzt da interessiert eine Randgruppe nicht.In der Hoffnung, dass das Gleichstellungsgesetz in Zukunft für
jeden gilt.
Ich hoff mit dir mit.
Du hast auf meinen Beitrag geantwortet, der da sagte:
Mit semantisch einwandfreiem HTML und Trennung von Inhalt und Layout funktioniert eine Website sogar in ALLEN Clients, egal ob Netscape 0.8, Mosaic, Lynx, Google oder Jaws. Das ist ja der entscheidende Punkt.
Ja und ich antwortet mit dem Beispiel Firefox semantische Korrekt Design per Css drüber und im IE ein anderes Aussehen. Aussehen und Layout sind also getrennt und trotzdem sieht es im IE nicht so aus wie im FF. Was macht man also um das geliebte CI des Arbeitgebers wieder zu bekommen man ändert die Semantik und manchmal geht das nur in dem man die Semantik kaputt macht.
Ich heiße das auch nicht gut bin sogar dagegen und trotzdem wird es zu 95% genau so praktiziert. Da kannst du dich noch so dolle dagegen stellen. Es ist einfach eine Tatsache.
Dann kannst Du aber nicht auf meine Aussage antworten, die was
anderes sagt, als der Titel
Naja dann solltest du aber auch einen anderen Thread aufmachen weil ja dann deine Aussage nichts mit dem Titel zu tun hat )
Ab IE6 gibt es eindeutige Doctypes, bei denen er immer in den
Standards Mode schaltet. Mit Semantik kann man das nicht
verhindern. Es muss nur der richtige Doctype sein und er muss
als erstes im Dokument kommen. Die Semantik kommt ja erst im
body.
Erstens soll es ja für alle Browser gehen also auch IE3,4,5,5.5 und so weiter (Deine Aussage)
und zweitens genau das ist das. Doctype setzen und bestimmte Schachtelungen von Elementen benutzen und im CSS z.b. li.first benutzt und schon haben wir, obwohl es CSS 1 standard ist IE im Quirksmodus. Also verzichte ich auf li.first und mache ein li extra mit display none. Was ein Element mehr ist als es braucht (falsche Semantik) aber für den IE Hack notwendig. Es gibt da 100erte Beispiele und viele viele Fachbücher die alle 1000ende von Lösungen aufzeigen wie man das machen kann, sollte, darf.
Nur um es noch mal zu sagen … das ist ein Beispiel warum es manchmal nicht so geht wie du sagst efchen. Efchen ich bin immer noch auf deiner Seite.
Ich weiß nichts davon, dass eine leere Gruppe - so überflüssig
sie auch ist - die Funktionsweise irgendeines Clients, auch
derer, die auf die Semantik angewiesen sind, davon
beeinträchtigt wird.
Ich kann mich an beiträge erinnern wo du bei so einer aussage fragst: „und du kennst alle Reader?“ und „das ändert ja nichts daran das es falsch ist“.
Es beeinträchtigt aber nicht die Nutzbarkeit, also ist es ein
zwangsläufiges Muss, um diverse Fehler auszubügeln.
Woher willst du das wissen das damit nicht irgendein Reader ausgeschlossen wird. Das ist das zweierlei Maß was ich meine auf der einen Seite sagst du rigeros das das nicht sein darf und untermauerst das. Sobald es aber für deine Vertretung der Tatsachen dienlich ist schwenkst du um und sagst na dann kann man abstriche machen.
Es ist
aber ein Unterschied, ob man gelegentlich ein div einbaut, was
eigentlich überflüssig ist, oder ob man alles mit divs macht.
Efchen ich bin immer noch auf deiner Seite. Sehe ich auch so. Leider gibt es auch hier in der Praxis genau solche Webdesigner.
Das ist richtig … aus TabellenLayout wird DivLayout.
Uuuaaaaahhhh!
Ich mach mit Uuuuaaaaahhh … gibt es aber trotzdem.
Das einzige, was man da missbraucht, ist in der Regel das
allgemeine Block- oder das allgemeine Inline-Element, die
beide die Semantik nicht nachhaltig schädigen.
Besteht eine Seite nicht nur aus Block oder InlineElementen?
Ja aber nur Semantisch schief geht. Weil der Arbeitgeber
bekommt ja das was er haben will.Nö.
Wenn man zu einem Arbeitgeber Nö sagt kann es dir aber auch passieren, nachdem du deinen gegen Vorschlag gemacht hast das du nicht mehr für ihn arbeitest.
Macht man es auf der einen (semantisch) Seite richtig will
dich als Webdesigner keiner haben da man nur recht einfache
Designs machen kannAch ja? Nein.
Gut, ich bin kein Designer, aber die Aussage halte ich einfach
für falsch.
Dann zeig mir mal eine 100%ig semantisch Korrekte Seite die vom Design her der Burner ist. Wobei Designtechnisch der Burner ist ja sehr relativ und sehr individual. Meine Privaten Seiten bestehen nur aus Überschriften, Absätzen und Text. Semantisch 100% richtig und wird auch auf jedem Browser (den ich kenne) richtig angezeigt. Für mich reichts. Die meisten anderen sagen, wo ist das Design, wo?wo?woooo? daher ist das eine rein rethorische Frage.
Ich nehme an, bei Dir ist alles gleich kaputt, nur wenn man
ein einziges überflüssiges div drin hat.
Dann hast Du recht. Aber das ist wohl nicht relevant.
Efchen auch hier bin ich auf deiner Seite. Ich wollte dir nur aufzeigen das es nicht realistisch ist und hab daher ein übertriebenes Beispiel genommen.
Ich persönlich sehe es genau wie du. Wenn man mal ein leeres Div braucht oder ein span zum clear: booth dann benutzt man es eben.
und noch mal zum Abschluss … Efchen ich bin immer noch auf deiner Seite. Ich will dich nicht angreifen sondern ich will dir zustimmen. Das einzige was ich eigentlich erreichen will ist das du die anderen Leute die hier schreiben leben lässt wenn sie es mal falsch machen. Da im realen Web 90% der Webseiten falsch sind und die meisten halt wirklich falsch lernen, aber dafür nicht wirklich was können. Es ist halt wie das wahre Leben.
Also das war es dann schon wieder.
Efchen ich mag deine Beiträge, versuch aber bitte manchmal nicht ganz so aggressiv rüber zu kommen. Viele fühlen sich dann vor den Kopf gestoßen. Auch wenn es dir nicht so vorkommt manche Beiträge von dir sind für den Unbedarften und dich nicht kennenden Leser hart und wir sind doch alle sentimental
Also auf eine angenehm zu lesende Antwort wartender Lamer.
Hallo!
Vom Inhalt geb ich dir recht aber nicht vom Aussehen. Da wird
nun mal in einem IE 5.x bis 6.x das Boxmodel im Quirksmodus
komplett anders implementiert.
Und gerade das verstehe ich in der heutigen Zeit nicht, dass noch immer, vorallem von den „Webdesignern“, auf pixelgenauem Layout herum geritten wird. Immer mehr Leute benutzen doch neben den PCs und Laptops auch Netbooks und Smartphones (iPhone und Konsorten). Gerade bei diesen Geräten wird man nie genau 100px brauchen. Sonst ist die Hälfte vom Inhalt außerhalb des Bildschirms oder zu klein um es Lesen zu können.
Daher kann man, wie du eben auch, Efchen nur ständig unterstützen.
mfg
christoph
Genaugenommen ging es jahrelang NUR anders, weil die Sprache
CSS fehlte. Anstatt CSS voranzutreiben, hat man den Fehler
begangen, HTML um Tags zur physischen Auszeichnung zu
erweitern. CSS gibts aber seit nunmehr 10 Jahren, da gibts
keinen Grund mehr, die veralteten Tags zu verwenden.
Prinzipiell ja. Aber erstens lungern noch viel zu viele alte Browser im Netz rum, die mit CSS nicht richtig klar kommen. Und zweitens ist CSS meiner Meinung nach noch nicht ausgereift, wenn man da zweispaltigen Text oder einen sticky footer haben will, dann ist das ein ziemliches Herumgetrickse.
HTML ist aber schon immer nur für die Semantik gedacht. Was
man damals gemacht hat, war nur ein Hack, weil es nicht anders
ging.
Die Zeiten sind leider noch nicht vorbei.
Das ist ein Trugschluss. Es gibt Situationen in denen es nicht
geht. Allein ein Tabellenlayout - der Code verspricht dem
Client tabellarische Daten, die nicht kommen. Der Client wird
also betrogen. Da kann man nicht von „es geht“ sprechen.
Da stimme ich zu.
Das ist so ähnlich, wie es heute auch noch Leute gibt, die
glauben, Frames hätten Vorteile.
Natürlich haben die Vorteile. Man kann z.B. ohne Kenntnisse in SSI, PHP und Javascript eine Navigationsleiste einbinden. Das Ergebnis kann man dann nicht als professionell bezeichnen, aber man kommt schnell zum Ziel.
Und wenn ich für meine Website IE6-Unterstützung haben kann,
indem ich die Zierbildchen mit img anstatt mit :after
einbinde, dann tu ich das.Was hat das mit dem Thema zu tun, HTML sei für die logische
Auszeichnung und nicht für die Darstellung?
Ich wollte auf einer Webseite in der Navigationsleiste hinter jedem Link ein Bildchen einbinden. Hat mit Inhalt nichts zu tun, ist nur Schmuck, gehört also prinzipiell ins CSS. Aber dann ist im IE davon nichts zu sehen. Da binde ich das Bild doch lieber per ein und nehme in Kauf, dass ich in Lynx irgendwelche Alternativtexte stehen hab.
sigterm
Die Antworten mußt du nicht bei den Webdesignern suchen die würden wenn sie dürften, sondern die Antworten sind zu suchen bei den Arbeitgebern.
Die sehen eine Seite im Web und meinen ihre müsste auch das und das und das haben was sie da gesehen haben.
Da kannst du als Webdesigner noch so oft sagen das das auf kosten der Semantik und des aussehens auf anderen Ausgabegeräten geht. Wichtig wird das erst wenn die Arbeitgeber merken das ihnen ein Geschäft flöten geht.
Und glaub mir, wenn du sagst das mach ich nicht weil es Unfug ist dann stehen schon 100 andere Webdesigner in der Tür die das genauso machen ohne darauf zu achten ob das für das Netz anständig ist oder nicht. Also wird man sogesehen dazu gezwungen es so zu machen, wenn man die Alternative Arbeitslosigkeit nicht haben will.
Leider gibt die Wirtschaft den Arbeitgebern auch noch recht. Erfolgreiche Seiten müssen nicht gut sein. Bei vielen reicht es ein tolles FlashDesign zu haben und schon sind sie erfolgreich.
Naja brauchen wir nicht drüber reden eigentlich. Es ist falsch aber es wird gemacht weil es geht.
Gruß Lamer
hier werden die html-elemente mit ihrer bedeutung gelistet!!
Ja, aber der Anfänger erfährt eben nicht, welche er verwenden darf und welche nicht. Das ist es, was ich an SelfHTML bemängele.
Ich weiß, dass die Elemente zur physischen Auszeichnung separat aufgelistet werden.
zwar weist nicht jede dokumenten-seite darauf hin, dass die
html-tags „semantisch“ zu behandeln sind (im gegensatz zu dir
in fast jedem artikel *lol*)
Klar, schwarze Schafe gibt es zur Genüge. Kann ja jeder veröffentlichen, was er will, auch falsche Sachen.
Als Nachschlagewerk aber immer noch Spitze.
auf jeden fall … aber ebenso für einsteiger!!!
Bin ich anderer Meinung.
Grüße,
-Efchen