Hallo
Läßt sich Platons Ideenlehre in einigen wenigen Sätzen erklären?
Danke
rolf
Hallo Rolf,
Antwort: Nee. Der Knabe hat sich angeblich ja schon selber den Mund fuselig geredet und von damals bis heute hat´s anscheinend keiner wirklich kapiert.
Tratschen tun halt alle auch darüber, wenn´s sich ergibt (grins).
Grüße
Gert
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Läßt sich Platons Ideenlehre in einigen wenigen Sätzen erklären?
an sich, ja.
Metapher
Hallo Thorshammer
Ja: Alle irdischen Dinge sind unvollkommene Abbilder der fuer
Nicht-Philosophen nicht erkennbaren, unveraenderlichen und ewigen
Ideen. Die Ideen sind also gewissermassen die Strickmuster und die
Dinge sind die Pullover, die nie so vollkommen sind wie das Muster.
Gruss, Tychi
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Ja: Alle irdischen Dinge sind unvollkommene Abbilder der fuer
Nicht-Philosophen nicht erkennbaren, unveraenderlichen und
ewigen
Ideen. Die Ideen sind also gewissermassen die Strickmuster und
die
Dinge sind die Pullover, die nie so vollkommen sind wie das
Muster.
Hallo Tychi
Das entspricht auch einigen spirituellen Lehren. Es findet eine Degradierung der Ideen statt, wenn sie sich der Materie nähern. Es gibt also eine höhere vollkommenere Welt, wo die reinen Ideen zu Hause sind.
Interessant finde ich hierbei, die Verwendung des Wortes Philosophen, - es scheint eine ähnliche Bedeutung wie etwa Seher vorzuliegen.
gruß
rolf
Läßt sich Platons Ideenlehre in einigen wenigen Sätzen erklären?
an sich, ja.
Hm, klingt nach Radio Eriwan 
gruß
Antwort: Nee. Der Knabe hat sich angeblich ja schon selber
den Mund fuselig geredet und von damals bis heute hat´s
anscheinend keiner wirklich kapiert.
Tratschen tun halt alle auch darüber, wenn´s sich ergibt
(grins).
Hallo Gert
Wenn dem nicht so wäre, hätte ich ihn schon längst gelesen. Ich mag diese Art der Argumentation nicht, sie ist mir zu schleppend. Ich meine wir können heute mit wenigen Worten mehr sagen, als die Alten mit ihren endlosen Schleifen.
gruß
rolf
Hallo zusammen,
Interessant finde ich hierbei, die Verwendung des Wortes
Philosophen, - es scheint eine ähnliche Bedeutung wie etwa
Seher vorzuliegen.
Das brauchst Du nicht interessant zu finden, denn es stimmt so formuliert nicht. Die Ideen existieren in einer vollkommen unabhängigen Welt (Elysium) und sind nicht zugänglich. Keinem Philosophen, auch keinem normalen Menschen.
Bei der von Tychi gelieferten Ansicht handelt es sich um eine (auf komplett andere Dinge ausgerichtete) Ansicht von Averroes.
Liebe Grüsse
Y.-
Antwort: Nee. Der Knabe hat sich angeblich ja schon selber
den Mund fuselig geredet und von damals bis heute hat´s
anscheinend keiner wirklich kapiert.
Tratschen tun halt alle auch darüber, wenn´s sich ergibt
(grins).Hallo Gert
Wenn dem nicht so wäre, hätte ich ihn schon längst gelesen.
Ich mag diese Art der Argumentation nicht, sie ist mir zu
schleppend. Ich meine wir können heute mit wenigen Worten mehr
sagen, als die Alten mit ihren endlosen Schleifen.
Nochmal Hallo Rolf,
ich hab´ heute ja nur zufällig wieder mal ins werweisswas geguckt, Deinen Eintrag gesehen und da ist halt der Schalk wieder in mir durchgegangen, weil der „Reiz“ dabei ja in der Fragestellung an sich liegt. Und weil ich noch kurz am Computer zu werken habe, rasch noch eine Rückmeldung:
Weil über Platons Ideenlehre können wir heute nichts mehr in wenigen Sätzen sagen. Du wirst auch sicher bald merken, wie aus den jetzt noch wenigen Sätzen immer mehr werden (grins).
Das, was wir heute tun können, ist das ganz Gleiche, was neben vielen anderen halt auch Platon seinerzeit getan hat, nämlich philosophieren , über die Seinsgründe-an-sich und die entsprechenden Fragen in diesem Zusammenhang.
Und dazu bräuchten wir Platon+Co eigentlich nur mehr in dem Sinne, daß wir dann eben feststellen können, daß da einer damals nix anderes als genau nur das gatan hat.
Die Lebensumstände und die gesellschaftlichen Bedingungen waren halt damals anders, womit die entsprechende Argumentation über das ganz Gleiche halt auch entsprechend „gefärbt“ ist. Dazu kommt, daß wir heute eh´ nur mehr über Übersetzungen und damit bereits Interpretationen reden, wenn wir meinen, das zu zitieren, was Platon damals authentisch gesagt hätte. Sicher nicht.
Kurz gesagt: über Platons Ideen was heraus finden zu wollen, und das dann noch in wenigen Sätzen zusammenfassen zu wollen, geht sicher nicht (grins). Das könnte nur er selber.
Selber über diese gleichen Fragen nachdenken (bleiben ja immer aktuell), also das Gleiche tun, das is´ das einzige was wir können, sollten, müßten, wollen …
…oder halt nicht.
Über Platon kann man nur mehr tratschen, wenn man dazu Lust hat. Seine Ideen werden wir auf diese Weise aber leider nicht mehr heraus finden können.
In diesem Sinne, man sieht sich vielleicht wieder mal hier.
Liebe Grüße
Gert
Hallo zusammen,
Interessant finde ich hierbei, die Verwendung des Wortes
Philosophen, - es scheint eine ähnliche Bedeutung wie etwa
Seher vorzuliegen.Das brauchst Du nicht interessant zu finden, denn es stimmt so
formuliert nicht. Die Ideen existieren in einer vollkommen
unabhängigen Welt (Elysium) und sind nicht zugänglich. Keinem
Philosophen, auch keinem normalen Menschen.
Bei der von Tychi gelieferten Ansicht handelt es sich um eine
(auf komplett andere Dinge ausgerichtete) Ansicht von
Averroes.
Aber, Yseult, ist es denn nicht auch bei Platon so, dass wir, unseren
Verstand gebrauchend (uns also als Philosophen gebarend), die Ideen
erkennen koennen. Z.B. betrachten wir in der Geometrie immer Ideen,
denn wir rechnen ja nicht mit aufgemalten, sondern mit idealen
Dreiecken.
Im Hoehlengleichnis ist davon die Rede, dass ein philosophisch
denkender Mensch sich von den anderen, die die Schatten mit der
Wirklichkeit verwechseln, absetzt und auf langem, beschwerlichem Pfad
nicht nur am Feuer vorueberkommt, das die Schatten wirft, sondern
sogar an die Erdoberflaeche tritt und die Sonne und die Blumen sieht.
Philosophen sind solche Menschen, oder nicht?
Gruss, Tychi
Läßt sich Platons Ideenlehre in einigen wenigen Sätzen erklären?
an sich, ja.
Hm, klingt nach Radio Eriwan
Nicht ganz. Das „an sich“ bezieht sich darauf, daß es natürlich in
wenigen Sätzen zusammenfaßbar ist, aber nur für den, der mit ihr
bereits vertraut ist. Andernsfalls führt es nur zu mißlichem
Scheinverständnis.
Die Ideen haben keine Erklärung, sondern um gekehrt erklären sie
etwas. Und zwar:
- Wo haben wir unser Begriffe her?
- Woher haben die realen (d.h. die endlichen, dem Werden
unterliegenden) Dinge ihre Realität (bzw Existenz)? - Wie kommt es, daß wir diese realen Dinge erkennen können?
- Woher wissen wir, daß das Erkennbare nicht die Wirklichkeit ist,
sondern „nur“ Schein, nur ein Abbild? Oder: Woher ahnen wir, daß dem
Erkennbaren noch etwas zu Grunde liegt, das wir nicht erkennen können
(nämlich das Urbild des Abbildes)?
Gruß
Metapher
MOD: Habe erzieherische Bemerkung entfernt. Empfaenger hat sie
gelesen, taugt aber nicht zur Aufbewahrung.
2 Like
Hi Yseult,
Keinem Philosophen, auch keinem normalen Menschen.
Aber der Philosoph „erinnert“ sich ein wenig besser an sie als normale Menschen … so zumindest noch im Phaidon.
Gruß
Metapher
Hallo Tychi,
gleisen wir doch das Ganze nochmal von vorne auf, damit keine Missverständnisse perpetuiert werden. (Schwammige Formulierungen führen leider dazu, dass Personen wie Thorshammer gewisse Dinge ‚metaphysisch‘ lesen und falsch wiedergegeben werden. Ich bin da von Berufs wegen noch viel mehr in die Pflicht genommen, als Du, Tychi.)
Grundaussagen der platonischen Ideenlehre:
- Ideen (als Essenzen, wahre Wesen der Dinge etc.) existieren (cf. Existenz- und Substanzbegriff)
- Ideen existieren unabhängig von der Welt, den Dingen, dem Menschen und seinem Denken in einer vollkommen von der physischen Welt abgetrennten Welt: dem Elysium.
- Ideen sind in ihrer Existenz nicht materiell vermischt (vs. Aristoteles)
- Im Elysium existieren ebenfalls die Seelen vor ihrer Geburt in die Materie
- die menschliche Seele koexistiert mit diesen Idee bevor sie auf die Welt - an die Materie gebunden - in den Menschen kommt
- „der Fall in die Materie und die Individualität“ (cf. Nietzsche) hat einen Verlust des Wissens um die Ideen zur Folge (vgl. spätere Entwicklung bei den Neoplatonikern)
- die physischen Dinge der Welt sind Abbilder der Ideen
- die Seele kann sich durch gezielte Arbeit (Denken, Begriffsdefinitionen etc. oder aber durch die Mäeutik, hier besteht dann eine Vermischung zwischen sokratichem Leben und platonischer Lehre) an die Ideen erinnern (cf. Anamnesis der Eindrücke in der Seele)
- jemand der so ein „wahreres Leben“ führt und hinter die rein physischen Dinge schaut, nennt man Philosoph. Und zwar weil dies tut, und nicht weil er eine gewisse ‚seherische‘ Begabung hätte und dies einfach könnte, wie Thorshammer, das hier reinlesen wollte.
Aber, Yseult, ist es denn nicht auch bei Platon so, dass wir,
unseren Verstand gebrauchend (uns also als Philosophen gebarend), die
Ideen erkennen koennen.
Nein, die Ideen können wir auf dieser Welt - laut Platon - nicht erkennen. Wir können uns aber unsere Erinnerung an die Ideen aufgrund der sinnlichen Welt extrapolieren.
Im Übrigen leitet die Formulierung „…unseren Verstand gebrauchend… die Ideen erkennen…“ viel eher in eine aristotelische Richtung, als in eine platonische.
Im Hoehlengleichnis ist davon die Rede, dass ein philosophisch
denkender Mensch sich von den anderen, die die Schatten mit
der
Wirklichkeit verwechseln, absetzt und auf langem,
beschwerlichem Pfad
nicht nur am Feuer vorueberkommt, das die Schatten wirft,
sondern
sogar an die Erdoberflaeche tritt und die Sonne und die Blumen
sieht.
Philosophen sind solche Menschen, oder nicht?
Nun, das ist ein schönes Beispiel, warum ein Gleichnis ein Gleichnis ist und kein Realbericht. Liest man das Höhlengleichnis als Lebensanleitung, dann landet man bei den Neoplatonikern, nicht bei Plato selbst.
Natürlich sind das Philosophen. Doch eben weil sie dies tun, und nicht, weil es eine unwissende Masse gäbe, von denen sie sich rein durch ihren Status abheben würden. (Hier käme mein Averroes Verweis zur Debatte um die Stellung der Philosophen in der Welt und in der Offenbarung rein.) Jeder kann auf diese Weise Philosoph sein.
Liebe Grüsse
Y.-
2 Like
Danke
Hallo Yseult
Klasse Beitrag. Danke fuer die Ausfuehrlichkeit und die
Differenzierungen.
Gruss, Tychi
Hallo M.
Schön, daß du mal ein feedback gibst auf das, was man dir
(teilweise mit einigem Aufwand) antwortet. Und meist fragst du
ja nicht, um etwas zu lernen, sondern um dann zu zeigen, daß
du an sich ja alles noch viel besser weißt
Deine Beiträge sind meist so in sich abgeschlossen, daß man als Laie, gar nichts mehr dazu sagen kann. Immerhin hast du auch einen Stern dafür von mir gekriegt. Also nimm das Schweigen nicht für Mißbilligung, man weiß deine Kenntnisse ja hier zu schätzen.
Ich füge noch einen Ausschnitt aus einem Kommentar Sri Aurobindos über die Kena Upanischade an, wo deutlich wird, wie das Wissen um Brahman und das der Mentalität einzuordnen ist. Nicht als Belehrung, sondern als Erklärung für meine Position 
„Viel weniger können wir dann, wenn wir nur auf
diese Art das Meisterbewußtsein erkennen, das die Form des Brahmans ist
behaupten, seine vollkommene unaussprechliche Realität zu kennen, die
über allem Wissen ist. Aber wenn dies alles wäre, gäbe es keine
Hoffnung für die Seele und ein resignierter Agnostizismus wäre das
letzte Wort der Weisheit. Die Wahrheit ist, obwohl auf diese Weise über
unserer Mentalität und unserem höchsten ideellen Wissen, gibt sich
das Höchste jedem auf seine entsprechende Weise, sowohl diesem Wissen als auch unserer Mentalität und wir können zu Ihm im Befolgen dieses Weges kommen, - aber nur vorausgesetzt, daß wir nicht unser Mentalisieren
vom Geist und unser Wissen vom höheren Denken, für das ganze Wissen
halten und darin in Zufriedenheit ausruhen.“
gruß
rolf
Nachfrage
Hallo Rolf,
Ich füge noch einen Ausschnitt aus einem Kommentar Sri
Aurobindos über die Kena Upanischade an, wo deutlich wird, wie
das Wissen um Brahman und das der Mentalität einzuordnen ist.
Nicht als Belehrung, sondern als Erklärung für meine Position-)
Nur aus reiner Neugier: magst Du erklären, wie Du hiervon auf die Ideenlehre Platons kommst? Oder hat dies gar nichts damit zu tun?
*verwundert*
LG
Y.-
Nur aus reiner Neugier: magst Du erklären, wie Du hiervon auf
die Ideenlehre Platons kommst? Oder hat dies gar nichts damit
zu tun?
Das sollte nur dazu dienen, meine Position deutlich zu machen, Wissen nicht als etwas endgültiges zu betrachten und vor allem als Unterscheidung des Mentalen und Höheren Wissens.
gruß
rolf
soso.
Das sollte nur dazu dienen, meine Position deutlich zu machen,
Wissen nicht als etwas endgültiges zu betrachten und vor allem
als Unterscheidung des Mentalen und Höheren Wissens.
Ach so? Wie ich mich dunkel erinnere, hast du aber nach einer möglichst knappen „Erklärung“ von Platons Ideenlehre gefragt.
Genau so war meine Antwort unten auch gemeint:
„An sich, ja. Aber DIR nicht“
Ganz einfach weil du gar nicht wissen und lernen willst, sondern nur einen Aufhänger ins Forum schmeißt, um dann das abzusondern, für was du das Wort „Position“ verwendest.
Gruß
Metapher
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Hallo,
Interessant finde ich hierbei, die Verwendung des Wortes
Philosophen, - es scheint eine ähnliche Bedeutung wie etwa
Seher vorzuliegen.
zumindest meint der Philosoph Platon, daß Philosophen etwas mehr von den Ideen erkennen (können) als gewöhnliche Sterbliche. Um diesen Einfall baut Platon ein Staatsgebäude drumherum, an dessen Spitze die „Hier-geht´s-lang“-Philosophen und an deren Basis die „Ich-diene-gern, bin für ´was anderes zu dumm“ einfachen Leute stehen. Damit diese für Platon beste aller Ordnungen bestehen bleiben kann, haben die Philosophen ein paar Krieger um sich herum, die aufpassen, daß niemand auf den Gedanken kommt, daß es vielleicht anders auch und vielleicht sogar besser geht.
Grüße,
Oliver Walter
zumindest meint der Philosoph Platon, daß Philosophen etwas
mehr von den Ideen erkennen (können) als gewöhnliche
Sterbliche. Um diesen Einfall baut Platon ein Staatsgebäude
drumherum, an dessen Spitze die „Hier-geht´s-lang“-Philosophen
und an deren Basis die „Ich-diene-gern, bin für ´was anderes
zu dumm“ einfachen Leute stehen. Damit diese für Platon beste
aller Ordnungen bestehen bleiben kann, haben die Philosophen
ein paar Krieger um sich herum, die aufpassen, daß niemand auf
den Gedanken kommt, daß es vielleicht anders auch und
vielleicht sogar besser geht.
Ist das der Hintergrund von seinem „Der Staat“? Oder vielleicht eine Art Priesterkönigtum?
Dabei kommt es wohl auch auf die Eigenschaft der Philosophen an
gruß
rolf