Im 'Il Principe'

Hallo,

beim Autofahren Radio gehört. Über Machiavelli.

Die Journalistin (nicht die Wissenschaftler, die immer
mal wieder gefragt wurden) sagte mehrmals: „Im „Il Principe“
steht, dass der Regierende…“
Nach meiner Auffassung ist das falsch, da „il“ ja bereits
ein Artikel ist.
Müsste also „Im „Principe“ steht …“
Allerdings ist es eben ein italienischer Titel, der dann
vielleicht doch im Ganzen zitiert werden sollte.
Gibt es dazu feste Regeln?

Eine Nachfrage, die vielleicht auch ins Fremdsprachenbrett
gehört hätte:
Die Journalistin sagte mal „Makiawelli“ und mal „Matschawelli“.
Wie spricht man es richtig aus

  1. im Italienischen
  2. im Deutschen
    (was ja nicht immer gleich ist).

Gruß
Elke

Hallo,

Allerdings ist es eben ein italienischer Titel, der dann
vielleicht doch im Ganzen zitiert werden sollte.

sehe ich auch so.

Gibt es dazu feste Regeln?

Keine Ahnung.

Die Journalistin sagte mal „Makiawelli“ und mal
„Matschawelli“.
Wie spricht man es richtig aus

  1. im Italienischen

c wird wie k ausgesprochen, wenn es nach einem e oder i und vor einem h steht. Ein h hat nebenbei bemerkt häufiger diese „verhärtende“ Wirkung (z.B. Spaghetti).

  1. im Deutschen

Genauso (bei Eigennamen immer, außer es gibt einen korrespondierenden deutschen Eigennamen für das Sub- oder Objekt: Roma --> Rom).

(was ja nicht immer gleich ist).

Wenn, dann aber m.E. nur aus Unkenntnis (gestern im TV: Lambordschini.

Gruß,
Christian

Hallo Christian

Natürlich gebe ich Dir Recht. Mich wunderts immer, wie in Deutschland
„Maggi“ ausgesprochen wird. Da ist doch gar kein „h“ wie beim
Lamordschini oder beim Matschiavelli.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maggi

erzählt aus der Geschichte. Nein, ich habe keine Nestlé-Aktien.

Gruss
Heinz

Hallo,

Natürlich gebe ich Dir Recht. Mich wunderts immer, wie in
Deutschland
„Maggi“ ausgesprochen wird. Da ist doch gar kein „h“ wie beim
Lamordschini oder beim Matschiavelli.

ehrlich gesagt war mir die Herkunft des Namens auch nicht bekannt und so wird es will auch den meisten Deutschen gehen. Bei Lamorghini und Machiavelli ist den meisten zumindesten der ausländische Hintergrund bewußt.

Gruß,
Christian

Hi Elke,

ich kann Dir keine feste Regel liefern (mit Duden Authorität und so), aber einen Usus und eine Meinung.

Müsste also „Im „Principe“ steht …“
Allerdings ist es eben ein italienischer Titel, der dann
vielleicht doch im Ganzen zitiert werden sollte.

Generell halte ich mich bei Buch- oder Texttiteln immer daran „in dem“ zu verwenden statt „im“, da das mit CH Hintergrund immer als Helvetismus verstanden wird. Bei Macchiavellis Buch also würde ich in jedem Fall „… in ‚Il Principe‘ steht…“ wählen. Gleiches würde für „… in ‚De Monarchia‘ (Dante“ steht…" oder für „… in ‚De anima‘ steht…“ gelten. Ich habe im Übrigen für meine deutschen Übersetzungen von lateinischen Texten auch „…in ‚Über die Seele‘ (Aristoteles) steht…“ aber „… im Dritten Buch ‚Über die Seele‘…“ gewählt.

Wie exc ja schon schrieb, sobald Du im Italienischen ein „ch“ oder ein „gh“ hast, wird phonetisch nicht gezischt.

Liebe Grüsse
Y.-

Hi Christian,

(was ja nicht immer gleich ist).

Wenn, dann aber m.E. nur aus Unkenntnis

Da bin ich nicht so sicher. Ich würde eher sagen, man spricht so ziemlich jedes Wort in jeder Sprache anders aus.
Nehmen wir das Wort „Spaghetti“: Würdest Du wirklich sagen, dass ein Deutscher, der das S als SCH spricht, das Wort falsch ausspricht?
Oder jemand, der die Worte „Pharsi“ oder „Camembert“ vorne betont statt hinten (und jetzt komm mir bitte nicht mit den französischen Dialekten, in denen man das auch macht :smile:)?
Und wo ist die Grenze von „gleicher“ Aussprache?
Deutsche sprechen das r oft „fälschlicherweise“ guttural aus, z.B in „Rio de Janeiro“ oder das spanische b deutlich labial. Beides hat akustisch nicht mehr viel mit dem Original zu tun, gilt aber wohl hierzulande als korrekt.
Dann gibt es noch Städte wie Mexico, wo ein Konsonant wirklich völlig anders ausgesprochen wird. OK, kann man wegen des Akzentes unter andere Schreibweise zählen, aber wenn ich suche, finde ich sicher auch noch ne Stadt ohne „e“.
lg
F.

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c wird wie k ausgesprochen, wenn es nach einem e oder i
und vor einem h steht. Ein h hat nebenbei bemerkt
häufiger diese „verhärtende“ Wirkung (z.B. Spaghetti).

Ist das ganz sicher? Bis jetzt habe ich immer gedacht, nur der dem c nachfolgende Vokal beeinflusse die Aussprache und bei abweichender Aussprache werde daher dem c ein h nachgestellt.

Grüße
Ostlandreiter

1 „Gefällt mir“

Hallo Ostlandreiter,

Ist das ganz sicher? Bis jetzt habe ich immer gedacht, nur der
dem c nachfolgende Vokal beeinflusse die Aussprache

Genauso ist das. Näheres kann man hier nachlesen:

FAQ:891

Gruß
Roland

1 „Gefällt mir“

Hallo,

„Maggi“ ausgesprochen wird. Da ist doch gar kein „h“ wie beim
Lamordschini oder beim Matschiavelli.

Ne, aber in der Werbung nennen die sich selber „Maggi“ mit hartem g. Und wenn die sich selber so nennen wollen, wer will ihnen das verbieten?

Grüße,

Anwar

Hallo Anwar

mit Knorr ist es einfacher :wink:

Gruss
Heinz

c wird wie k ausgesprochen, wenn es nach einem e oder i
und vor einem h steht. Ein h hat nebenbei bemerkt
häufiger diese „verhärtende“ Wirkung (z.B. Spaghetti).

Ist das ganz sicher? Bis jetzt habe ich immer gedacht, nur der
dem c nachfolgende Vokal beeinflusse die Aussprache und bei
abweichender Aussprache werde daher dem c ein h nachgestellt.

Niemand hängt ein h an irgendetwas ran, sondern man spricht das c gem. o.g. Regel aus. Ob Du nun zuerst das h suchst und dann den Vokal oder anders herum, spielt letztlich keine Rolle.

Gruß,
Christian

Hallo,

(was ja nicht immer gleich ist).

Wenn, dann aber m.E. nur aus Unkenntnis

Da bin ich nicht so sicher. Ich würde eher sagen, man spricht
so ziemlich jedes Wort in jeder Sprache anders aus.

wird es davon richtiger?

Nehmen wir das Wort „Spaghetti“: Würdest Du wirklich sagen,
dass ein Deutscher, der das S als SCH spricht, das Wort falsch
ausspricht?

Es gibt auch Leute, die Sprechen Chemie als Kemi aus. Das sind lokaltypische Unterschiede, die in der Natur der Sache liegen. Wer aber Spaghetti als Spadschetti ausspricht, zeigt damit seine Unwissenheit (und seine Taubheit bzw. Hartnäckigkeit, denn eigentlich sollte man schon gemerkt haben, daß 90% der Menschen das Wort anders aussprechen als man selbst).

Jemand der Alufolie wie Alufolie ausspricht und nicht Alufoli-e, spricht ja auch aus Unkenntnis falsch (es sei denn, es ist als Scherz gemeint).

Deutsche sprechen das r oft „fälschlicherweise“ guttural aus,
z.B in „Rio de Janeiro“ oder das spanische b deutlich labial.
Beides hat akustisch nicht mehr viel mit dem Original zu tun,
gilt aber wohl hierzulande als korrekt.

Den Laut „g“ gibt es im Deutschen, während es etliche Laute nicht gibt, die in anderen Sprachen vorkommen, so z.B. das i ohne Punkt im Türkischen, das a in back im Englischen oder das o mit dem / in der Mitte aus Skandinavien (ich hab jetzt keine Lust gehabt, die ASCII-Zeichen rauszusuchen). Man kann kaum verlangen, daß sich jemand mit fremden Lauten befaßt, nur weil er ein fremdes Wort benutzt.

Gruß,
Christian

Hi,
Du gehst zum Teil nicht wirklich auf meine Argumente ein; die Beispiele, die Du bringst haben mit meiner Argumentation teilweise nichts zu tun.

(was ja nicht immer gleich ist).

Wenn, dann aber m.E. nur aus Unkenntnis

Da bin ich nicht so sicher. Ich würde eher sagen, man spricht
so ziemlich jedes Wort in jeder Sprache anders aus.

wird es davon richtiger?

Was genau meinst Du mit „richtig“? Ist es falsch, wenn man ein Wort so ausspricht, wie es allgeimein in dem Land, deren Sprache man gerade spricht, üblich ist? Meine Beispiele beziehen sich auf solche Wörter.

Nehmen wir das Wort „Spaghetti“: Würdest Du wirklich sagen,
dass ein Deutscher, der das S als SCH spricht, das Wort falsch
ausspricht?

Es gibt auch Leute, die Sprechen Chemie als Kemi aus. Das sind
lokaltypische Unterschiede, die in der Natur der Sache liegen.

Das stimmt. Allerdings trifft das meines Wissens nicht auf das als sch gesprochene S in Spaghetti zu. In welcher Region Deutschlands wird es anders als sch gesprochen?

Wer aber Spaghetti als Spadschetti ausspricht, zeigt damit
seine Unwissenheit (und seine Taubheit bzw. Hartnäckigkeit,
denn eigentlich sollte man schon gemerkt haben, daß 90% der
Menschen das Wort anders aussprechen als man selbst).

Ich habe nichts über das g in Spaghetti geschrieben, lediglich über das S. Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass 90% der Menschen in Deutschland das S tatsächlich als S aussprechen.

Jemand der Alufolie wie Alufolie ausspricht und nicht
Alufoli-e, spricht ja auch aus Unkenntnis falsch (es sei denn,
es ist als Scherz gemeint).

Habe nie behauptet, dass das anders ist. Man kann alle möglichen Wörter falsch aussprechen. Was hat dieses Beispiel mit meinem Posting zu tun?

Deutsche sprechen das r oft „fälschlicherweise“ guttural aus,
z.B in „Rio de Janeiro“ oder das spanische b deutlich labial.
Beides hat akustisch nicht mehr viel mit dem Original zu tun,
gilt aber wohl hierzulande als korrekt.

Den Laut „g“ gibt es im Deutschen, während es etliche Laute
nicht gibt, die in anderen Sprachen vorkommen, so z.B. das i
ohne Punkt im Türkischen, das a in back im Englischen oder das
o mit dem / in der Mitte aus Skandinavien (ich hab jetzt keine
Lust gehabt, die ASCII-Zeichen rauszusuchen). Man kann kaum
verlangen, daß sich jemand mit fremden Lauten befaßt, nur weil
er ein fremdes Wort benutzt.

Ja, das überzeugt mich, hier habe ich mich geirrt.

Was ist aber mit meinem Betonungsbeispiel? Auch im Deutschen gibt es Wörter, die hinten betont sind, warum also nicht „pharsi“ und „Camembert“?
Beim Wort „pharsi“ bin ich mir nämlich tatsächlich sicher, dass praktisch alle Deutschen es vorne betonen (als Perser fällt einem so etwas auf).
Gruß
F.

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Guten abend,

Wenn, dann aber m.E. nur aus Unkenntnis

Da bin ich nicht so sicher. Ich würde eher sagen, man spricht
so ziemlich jedes Wort in jeder Sprache anders aus.

wird es davon richtiger?

Was genau meinst Du mit „richtig“? Ist es falsch, wenn man ein
Wort so ausspricht, wie es allgeimein in dem Land, deren
Sprache man gerade spricht, üblich ist? Meine Beispiele
beziehen sich auf solche Wörter.

dann haben wir aber ein Problem mit der Datenbasis. Ab wann wird ein Wort so ausgesprochen, wie es üblich ist und ab wann ist es falsch?

Genauer: Ab wann ist eine Aussprache üblich?

Nehmen wir das Wort „Spaghetti“: Würdest Du wirklich sagen,
dass ein Deutscher, der das S als SCH spricht, das Wort falsch
ausspricht?

Es gibt auch Leute, die Sprechen Chemie als Kemi aus. Das sind
lokaltypische Unterschiede, die in der Natur der Sache liegen.

Das stimmt. Allerdings trifft das meines Wissens nicht auf das
als sch gesprochene S in Spaghetti zu. In welcher Region
Deutschlands wird es anders als sch gesprochen?

In Norddeutschland neigt man generell dazu, s-Laute deutlicher auszusprechen (als Beispiel sei der sprichwörtliche spitze Stein in Hamburg und Umgebung genannt).

Wer aber Spaghetti als Spadschetti ausspricht, zeigt damit
seine Unwissenheit (und seine Taubheit bzw. Hartnäckigkeit,
denn eigentlich sollte man schon gemerkt haben, daß 90% der
Menschen das Wort anders aussprechen als man selbst).

Ich habe nichts über das g in Spaghetti geschrieben, lediglich
über das S. Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass 90%
der Menschen in Deutschland das S tatsächlich als S
aussprechen.

Das ist das gleiche „Problem“, das ich weiter unten anführte. In weiten Teilen Deutschlands ist der Sp-Laut nicht üblich, d.h. man sagt Schpatz, Schpinne, Schpanferkel. Damit wäre der richtige sp-Laut in der gesprochenen Sprache nicht vorhanden, ebenso wie die genannten Beispiele o/, i ohne Punkt usw.

Jemand der Alufolie wie Alufolie ausspricht und nicht
Alufoli-e, spricht ja auch aus Unkenntnis falsch (es sei denn,
es ist als Scherz gemeint).

Habe nie behauptet, dass das anders ist. Man kann alle
möglichen Wörter falsch aussprechen. Was hat dieses Beispiel
mit meinem Posting zu tun?

Das war doch der Ausgangspunkt der ganzen Veranstaltung. Ich wollte mit dem Alufolie-Beispiel darlegen, daß eben nicht nur fremdsprachliche sondern auch deutsche Worte falsch ausgesprochen werden.

Was ist aber mit meinem Betonungsbeispiel? Auch im Deutschen
gibt es Wörter, die hinten betont sind, warum also nicht
„pharsi“ und „Camembert“?
Beim Wort „pharsi“ bin ich mir nämlich tatsächlich sicher,
dass praktisch alle Deutschen es vorne betonen (als Perser
fällt einem so etwas auf).

Das läuft letztlich wieder auf die Sache mit den fremden Lauten hinaus. Im Deutschen ist es nun einmal üblich, die erste Silbe zu betonen. Verlangt man eine „ordnungsgemäße“ Betonung ausländischer Worte, ist man schnell wieder bei der o/-Problematik.

Gruß,
Christian

Niemand hängt ein h an irgendetwas ran, sondern man spricht
das c gem. o.g. Regel aus. Ob Du nun zuerst das h suchst und
dann den Vokal oder anders herum, spielt letztlich keine
Rolle.

Ja, dennoch ist die Aussprache vom Vokal nach dem c beeinflußt.

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Oder durch das nachfolgende h.

Merkst Du was?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ja, und zwar, daß in deinem ursprünglichen Beitrag stand:

c wird wie k ausgesprochen, wenn es nach einem e oder i und :vor einem h steht. Ein h hat nebenbei bemerkt häufiger diese :„verhärtende“ Wirkung (z.B. Spaghetti).
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Niemand hängt ein h an irgendetwas ran, sondern man spricht
das c gem. o.g. Regel aus. Ob Du nun zuerst das h suchst und
dann den Vokal oder anders herum, spielt letztlich keine
Rolle.

Ja, dennoch ist die Aussprache vom Vokal nach dem c
beeinflußt.

Oder durch das nachfolgende h.

Merkst Du was?

Ja, und zwar, daß in deinem ursprünglichen Beitrag stand:

Du suchst nach Ursachen und Wirkungen, anstatt die Realität zur Kenntnis zu nehmen.

Die Worte werden so gesprochen, weil sie so gesprochen werden. Die Schriftsprache folgt, und da ist es gleichgültig, ob nun das h der der Vokal die primäre „Ursache“ sind.

Hallo,

dann haben wir aber ein Problem mit der Datenbasis. Ab wann
wird ein Wort so ausgesprochen, wie es üblich ist und ab wann
ist es falsch?

Genauer: Ab wann ist eine Aussprache üblich?

Du hast in einem vorangegangenen Posting die Frage gestellt: „wird es davon richtiger“. Deshalb gehe ich davon aus, dass Du der Meinung bist, dass es eine richtige Aussprache von Wörtern gibt. Ich wüsste nicht, wie man diese feststellt, außer indem man sich an der großen Mehrheit der Aussprechenden orientiert. Gibt es noch andere Kriterien?
Um Deine Frage zu beantworten: Ich würde die Aussprache, die von der großen Mehrheit als die im Land übliche angesehen wird, auch als die übliche bezeichnen. Von mir aus nimm andere Kriterien: Nachrichtensprecher, Deutschprofessoren, was auch immer, man spricht in Deutschland Spaghetti einfach mit sch aus.

In Norddeutschland neigt man generell dazu, s-Laute deutlicher
auszusprechen (als Beispiel sei der sprichwörtliche spitze
Stein in Hamburg und Umgebung genannt).

Ja, aber das macht man wie Du ja selbst sagst in Norddeutschland mit allen Worten so, es hat nichts damit zu tun, dass es sich bei Spaghetti ursprünglich um ein italienisches Wort handelt und man die korrekte Aussprache wie im Italienischen imitieren möchte. Die regionale Eigenheit ist damit eher zufällig die richtige Aussprache.

Ich habe nichts über das g in Spaghetti geschrieben, lediglich
über das S. Und ich halte es für unwahrscheinlich, dass 90%
der Menschen in Deutschland das S tatsächlich als S
aussprechen.

Das ist das gleiche „Problem“, das ich weiter unten anführte.
In weiten Teilen Deutschlands ist der Sp-Laut nicht üblich,
d.h. man sagt Schpatz, Schpinne, Schpanferkel. Damit wäre der
richtige sp-Laut in der gesprochenen Sprache nicht vorhanden,
ebenso wie die genannten Beispiele o/, i ohne Punkt usw.

Na ja, OK, ein sp, das nicht als schp gesprochen wird, kommt in der deutschen Aussprache tatsächlich nur in der Wortmitte vor (z.B. Kasper).
Wenn Du von einem Laut sagst, dass es ihn in einer Sprache nicht gibt, weil er in ihr nicht am Wortanfang vorkommt - gut, die Ansicht kann man vertreten.

Das war doch der Ausgangspunkt der ganzen Veranstaltung. Ich
wollte mit dem Alufolie-Beispiel darlegen, daß eben nicht nur
fremdsprachliche sondern auch deutsche Worte falsch
ausgesprochen werden.

??? Es hat nie jemand behauptet, dass das nicht so ist.

Was ist aber mit meinem Betonungsbeispiel? Auch im Deutschen
gibt es Wörter, die hinten betont sind, warum also nicht
„pharsi“ und „Camembert“?
Beim Wort „pharsi“ bin ich mir nämlich tatsächlich sicher,
dass praktisch alle Deutschen es vorne betonen (als Perser
fällt einem so etwas auf).

Das läuft letztlich wieder auf die Sache mit den fremden
Lauten hinaus. Im Deutschen ist es nun einmal üblich, die
erste Silbe zu betonen. Verlangt man eine „ordnungsgemäße“
Betonung ausländischer Worte, ist man schnell wieder bei der
o/-Problematik.

Nein, im Deutschen gibt es ne Menge Wörter, die auf der letzten Silbe betont werden, zwar alles ursprünglich Fremdwörter, aber gerade um die geht es ja. „Hotel“ zum Beispiel. Es gibt keinen logischen Grund, warum man Hotel hinten, Pharsi aber vorne betont.
Gruß
Fredun

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Hallo, Du hast geschrieben:

c wird wie k ausgesprochen, wenn es nach einem e oder i und vor
einem h steht.

Diese Aussage ist einfach falsch. c wird im Italienischen wie k gesprochen, wenn es VOR einem a oder o oder u steht oder vor einem h, eingeschränkt in manchen Fällen durch ein s davor oder einem zweiten c.
Nach welchem Vokal das c kommt, ist irrelevant.
„esplicito“ hat vor dem c ein i und das c wird nicht wie k gesprochen.
„perspicuo“ hat vor dem c ein i und das c wird wie k gesprochen.
Gruß
Fredun

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