Impfasskontrolle durch Gastropersonal oder Security

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Moin,
im Zusammenhang mit den aktuellen Gesetzesänderungen werden bei den geplanten Lockerungen Kontrollen an das Personal der Gastronomie, des Einzelhandels usw. delegiert, von denen oft weiter an Securityunternehmen. Ich möchte nicht die Diskussion der verschiedenen Behandlung bestimmter Bevölkerungsteile, die sich durch Eintragungen in ihrem Impfpass unterscheiden, hier führen, sondern habe eine juristische Frage. Auch möchte ich nicht die Frage nach dem Sinn oder der Notwendigkeit führen, das ist nicht nur das falsche Forum, darüber wird überall höchst polemisch „diskutiert“ (oder protestiert).
Bisher ist mein Kenntnisstand, dass Kontrollen, die ans „Eingemachte“, d.h. in die persönlichen Taschen gehen, Kontrollen von offiziellen (Ausweis-)Papieren, am Ende Personenkontrollen nur von per Gesetz dazu ermächtigten Personen, die zumindest früher einmal in der BRD Beamte sein mussten, gefordert und durchgeführt werden dürfen. Bei Kontrollen des „Impfstatus“ wird mindestens eine Urkunde (Impfpass) kontrolliert, sollte eigentlich, wenn man es richtig macht, auch der dazugehörige Ausweis mit dem dazugehörigen Menschen in Verbindung gebracht werden und so weiter, alles in Allem auch noch verbunden mit dem Einsehen sehr intimer persönlicher Daten (wenn man seinen Impfpass schon sein Leben lang mit sich trägt), die sicher auch schützenswert sind. (Ich habe in meinem Impfpass einige Eintragungen über die Jahrzehnte gesammelt, die meiner Meinung nach außer Medizinern eigentlich niemanden etwas angehen).
Diese Kontrollen werden bei Lockerungen der Lockdownregeln „einfach“ per Dekret an ungeschulte, willkürliche Personen delegiert.

  • Von wem eigentlich, wer ist wirklich für dieses Delegieren verantwortlich?
  • Mit welcher (gesetzlichen) Legitimation bekommen welche Personen genau welche Kompetenzen, welchen Personen die persönliche Freiheit zu begrenzen? (wie gesagt, ich möchte keine Schwurblerdiskussion anzetteln, die gibt’s genug, sondern eine juristische)
  • welche Kompetenzen haben die armen Personen, die diese Kontrollen ausführen, durchführen müssen und jemandem z.B. den Zutritt verweigern müssen, und wer verleiht ihnen diese Kompetenzen? (Ich habe gerade mit einem befreundeten Gastronom gesprochen, der sich freuen würde, endlich aufzumachen, und dessen Personal schlicht Angst vor dem Kontrollieren des Zugangs hat)

Ich finde das abgesehen von den höchst emotionalen Zwei-Lager-Graben-Belagerungskämpfen eine wichtige Diskussion über Kompetenzen, gesetzliche Grundlagen und Machtausübung. Normalerweise müssten rechtlich gesehen, solche Kontrollen von den Institutionen (Polizei etc.) durchgeführt und dementsprechend persönliche Beschränkungen ausgesprochen werden und sind daher schon aus personellen Gründen nicht durchführbar.
Grüße ynot

#2

Das passt aber nicht zur Realität von Flugpersonal, Türstehern oder sogar Kassiererinnen im Supermarkt (Alkohol/Zigaretten).

Gruß,
Steve

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#3

Eben.
Nur weil es (gerade) Realität ist, ist es nicht gleich in Ordnung, will sagen juristisch einwandfrei. Da wird nicht nur den von dir zitierten Berufen etwas zugemutet, was nicht ihr Job ist.
Grüße

#4

Die Taschen waren insofern ein Thema, als daß ihre Kontrolle ja in der Regel nach oder während des Einkaufes stattfand und zudem nicht freiwillig erfolgte. Die zwangsweise Kontrolle des Tascheninhalts darf aber eben nur durch die Polizei erfolgen. Hier verhält es sich ja völlig anders: die Vorlage von Impfausweis und ggfs. Ausweispapier erfolgt vor dem Zutritt/der Inanspruchnahme der Dienstleistung. Jeder hat es also selbst in der Hand, ob er seinen Impfausweis vorlegt oder nicht.

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#5

Der Betreiber hat nur berechtigten Personen Zugang zu gewähren.
Er ist der, der sich mindestens ordnungswidrig verhält, wenn er unberechtigte Personen hereinlässt.

Auf Grund des Hausrechts und der Vertragsfreiheit darf er entscheiden.

Das war beim Jugendschutz schon immer so, bei der Zutrittskontrolle für Geimpfte läuft es exakt gleich.

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#6

Hi!

Das ganze nennt sich doch einfach „Hausrecht“

Wer zu jung für die Disko aussieht, muß den Perso vorzeigen, und wer nach dessen Prüfung tatsächlich zu jung ist, kommt nicht rein.

Mancher kommt nicht rein, weil er zu besoffen oder nicht hipp genug ist.

Während letzteres eine Entscheidung des Gastgebers ist, ist das mit dem Alter eine gesetzliche Sache, aber es spielt einfach keine Rolle.

Und jaa, wer hat sich nicht schonmal in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt gefühlt, wenn er in einen Laden nicht rein kam. Ist aber nur ein Gefühl.

Ansonsten:

Wenn man den Perso „vergessen“ hat, kommt man eben nicht rein in die Disko. Es gibt ja keinen Zwang, dem Türsteher einen Perso zeigen zu müssen.
Genauso muß man seinen Perso dem Ladendetektiv nicht zeigen, wenn der meint, man hätte geklaut. Der ruft dann die Polizei, und bei der muss man sich dann tatsächlich ausweisen.

Abgesehen davon, dass man jetzt auch noch so nen gelben Wisch vorzeigen muß, ist das alles nicht anders wie vor Corona.

Nebenbei sehe ich das auch so: So ein türsteher hat wenig von deinem Perso etc., der kann sich ja höchstens über das olle Bild lustig machen. Die Daten wird er sich kaum merken können, ganz im Gegensatz zu den elektronischen Möglichkeiten, die da heute überall etabliert werden.

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#7

So einfach ist das nicht, und ich will nicht in die Ü18 Disko oder einen Porno gucken.

Wenn ich jemanden kontrollieren muss, der bei mir einen Kaffee trinken will, ärgere ich mich schon mal, dass ich nicht an der Theke oder in der Küche stehen darf, sondern an die Tür spurten muss, um das zu tun. Dann muss ich das tun. Oder? Und wenn der auch nur so drauf ist, wie ich selber und findet, dass sein Impfpassinhalt mich nichts angeht, muss ich ihn abweisen. Von meinem Hausrecht Gebrauch machen. In dem nicht ich geschrieben habe, dass er nicht rein darf, sondern von mir verlangt wird, durchzusetzen, dass er nicht rein darf, weil es irgendwo steht. Und wenn er trotzdem rein geht, weil er seit 17 Jahren kommt, muss ich ihn raus schmeißen etc. pp.
Also wo ist die gesetzliche Grundlage, dass ich kontrollieren muss bzw. darf und mich unter anderem entgegen des Gesetzes verhalte, in dem steht, dass ich …
Einschränkungen seines Rechts auf Selbstbestimmung über ihn betreffende Informationen vornehme, die nur im überwiegenden Allgemeininteresse zulässig sind. Diese brauchen eine verfassungsgemäße gesetzliche (!) Grundlage, und die muss dem rechtsstaatlichen Gebot der Normenklarheit entsprechen. (Und meine Frage ist, wo gibt es die denn?)

Und warum soll und darf ich das überhaupt durchsetzen?
Ich darf auch in meine Hausordnung als Café nicht schreiben, dass ich Menschen mit grüner Hautfarbe nicht reinlasse, die an einen Marsupilami Gott glauben oder die BMW fahren. Das ist so.
Also ich will eben keine Schwurbeldiskussion, sondern suche nach den rechtlichen Grundlagen (und erzähle die Funde auch meinem Gastronomenfreund weiter, damit er seine Angestellten beruhigen kann.).
Grüße

#8

Hallo,
also mich haben die Antworten auf dein Problem bisher überzeugt, allerdings verstehe ich dein Problem sehr gut. Du könntest natürlich generell auf den Nachweis einer Impfung verzichten und einfach jeden in dein Lokal hereinlassen. Dein Risiko dabei ist, dass du zwar keine Probleme mit deinen Gästen haben wirst, aber bei einer Kontrolle durch Ordnungsamt/Polizei das Nachsehen haben wirst, was meines Wissens nach nicht nur mit einer Bußgeldzahlung in beträchtlicher Höhe, sondern auch im Wiederholungsfall mit Schließung deines Lokals enden könnte.
Ich meine, solange das „gelbe Heft“ als Nachweis gelten muss und noch nicht durch den digitalen Impfpass (grünes Häckchen - alles okay) ersetzt ist, solange wirst du damit leben müssen.
Es sei denn, es klagt jemand gegen die Verpflichtung der Restaurantbetreiber, eine solche Kontrolle vornehmen zu müssen. Ich persönlich würde die Kontrolle konsequent durchführen und durchführen lassen und wer da nicht „mitspielen“ würde, der kommt dann nicht rein und wenn er/sie auch schon seit Jahren bei mir Stammgast gewesen wäre.
Wichtig wäre aber in diesem Zusammenhang, was ist mit den Nicht Geimpften, die entweder die Impfung ablehnen oder auch nicht geimpft werden können - was passiert mit denen auf Dauer - nie mehr ins Lokal oder immer nur Negativ-Test?
Gruss
Czauderna

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#9

Du darfst aber sehr wohl reinschreiben, dass Du Leute, die die Absicht bekunden, Deine übrigen Gäste schwer zu verletzen oder umzubringen, nicht reinlässt.

Und genau darum geht es hier.

Schöne Grüße

MM

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#10

Das läuft ganz einfach unter Hausrecht. Es steht jedem frei, die gewünschten Unterlagen vorzuweisen oder nicht. Im Gegenzug steht es dem Wirt frei, den Betreffenden zu bedienen oder nicht. Abgesehen davon wird es das Personal herzlich wenig interessieren, ob jemand Impfungen wegen Tetanus, Gelbfieber oder Mumps hat. Die schauen, ob er den betreffenden Coronastempel drin hat, wenn ja ist er zwanzig Sekunden später vergessen.

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#11

Moin,
es geht nicht darum, was wer vermutet, was wen interessiert.
Das Recht auf den Schutz der persönlichen Informationen ist ein Recht, nicht irgendeine Befindlichkeit. Und wenn ich meinen Impfpass mit meinem Covid19-Impfpassstempel nicht irgendwem vorweisen will, ist das mein Recht.
Ich kann ihm mündlich versichern, dass ich geimpft bin. Wenn er mir z.B. in seinem Café deshalb keinen Kaffee verkauft, muss er das begründen, das ist imho nicht so einfach „nur so“ mit dem Hausrecht begründbar. Mir geht es um die juristische Seite, nicht die Befindlichkeiten - auch #aprilfisch, ich begehe unmittelbar keine Körperverletzung und keinen Mordversuch, wenn ich meinen Impfpass nicht vorweise. (Ich gefährde möglicherweise ungeimpft jemanden, wenn ich das tue - auch hier möchte ich keine Betrachtung der Wahrscheinlichkeiten oder der damit verbundenen Befindlichkeiten, sondern die rechtliche Seite).

Ob und inwiefern ein Ungeimpfter jemanden gefährdet, wenn er heute Kaffee trinkt, ist für die juristische Betrachtung insoweit unerheblich, als es einer Rechtsgrundlage bedarf, seitens einer x-beliebigen Person (Bedienung, Geschäftsinhaber, Türsteher etc.) eben in persönliche Papiere Einblick zu nehmen, oder den Zugang zu verweigern (auch wenn man lapidar das Hausrecht zu bemühen bemüht, muss man das auch einwandfrei begründen können). Ich erkenne keine klare Begründung, dass ich als kleiner Cafébetreiber das tun darf.
Grüße

#12

Ich komme mir fast etwas blöd vor diesen Beitrag zu verfassen, weil ich im Grunde nichts weiter mache, als das bereits geschriebene zu wiederholen. Aber da @ynot es anscheinend immer noch nicht verstanden hat, tue ich es trotzdem.

Diese Rechtsgrundlage gibt es nicht. Jede x-beliebige Person A (also ausdrücklich nicht Organe der exekutiven Gewalt) darf aber natürlich jederzeit jede x-beliebige Person B um Einblick in persönliche Papiere von B bitten. Ebenso selbstverständlich darf B diesen Einblick verwehren.

Das siehst du vollkommen richtig. Die Kombination von Jugendschutzgesetz und Hausrecht erlaubt es der Person A (Bedienung, Geschäftsinhaber, Türsteher etc.) einer Person B wohlbegründet den Zugang zu verwehren, wenn A den begründeten Verdacht hat, dass er mit Einlass von Person B gegen das Jugendschutzgesetz verstößt. B kann diesen Verdacht ausräumen (Perso vorzeigen) oder eben nicht. Das liegt ganz bei B. Aber wenn B den Perso nicht vorzeigen möchte, kann A ihm den Zugang verweigern.

Bei den Corona-Maßnahmen gilt das gleiche in grün:
Die Kombination von Corona-Schutzverodnung und Hausrecht erlaubt es der Person A (Bedienung, Geschäftsinhaber, Türsteher etc.) einer Person B wohlbegründet den Zugang zu verwehren, wenn A den begründeten Verdacht hat, dass er mit Einlass von Person B gegen die Corona-Schutzverodnung verstößt. B kann diesen Verdacht ausräumen (vorzeigen eines Nachweises über Impfung, Schnelltest, Immunität wegen überstandener Corona-Erkrankung) oder eben nicht. Das liegt ganz bei B. Aber wenn B diesen Nachweis nicht vorzeigen möchte (oder nicht vorzeigen kann), kann A ihm den Zugang verweigern.

Wie gesagt: Einblick in die Papiere darfst du nicht verlangen. Aber du darfst dein Hausrecht ausüben und mit Verweis auf Jugendschutzgesetz bzw. Corona-Schutzverordnung den Zutritt verwehren.

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#13

Doch, das geht so einfach. In der Gastronomie gibt es keinen Kontrahierungszwang ; wenn dem Wirt die Nase eines Gastes nicht paßt kann er schlicht und einfach sagen: „Raus!“

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#14

ynot kann es schlicht und einfach nicht fassen, dass diese Ar…ḱarte „von oben“ an die Gastronomen und Einzelhändler und die, die sowieso schon durch die Raster fallen, lapidar weitergegeben wurde und nur wenige das Unding darin erkennen und last but not least, das Ganze scheinbar auch noch rechtlich einwandfrei ist. Jetzt sind die, die treu an die togo-Fenster gekommen sind, und aber ihre Datenzurückhaltung als ihre Würde sehen, die, die uns unterstützt haben, wegen so etwas wegzuschicken. (weil sie mit den Verweigerern und den Schwurblern und den Antis in einen Topf geworfen werden)

#15

Mal rein Interesse halber: siehst du das bzgl. Jugendschutzgesetz denn genau so?

Also kannst du es schlicht und ergreifend nicht fassen, dass Gastronomen und Einzelhändler die A…karte haben und bei Jugendlichen das Alter anhand eines amtlichen Lichtbildausweises kontrollieren müssen bevor sie ihnen Alkohol und Tabak verkaufen bzw. bevor sie für das (Tanz-)Lokal Zugang gewähren?

Kannst du es auch hier nicht fassen, dass nur wenige das Unding darin erkennen?

Kannst du es auch hier nicht fassen, dass es rechtlich einwandfrei ist, sich zu weigern, Alkohol an 11-jährige zu verkaufen, auch wenn sie behaupten, sie seien 19 Jahre alt?

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#16

Hallo,
ja, das interessiert mich auch - wenn also ein Junge oder ein Mädchen von dir als Gastwirt
einen Alkoholdrink haben will, aber erst 15 Jahre alt ist, dann schenkst du ihm/Ihr den einfach so aus , missachtest also das Jugendschutzgesetz ?
Worin siehst du den Unterschied?
Gruss
Czauderna

#17

In ganz vielen Berufen/Tätigkeiten/Unternehmungen gibt es ganz unterschiedliche Dinge, zu deren Durchsetzung man durch das ein oder andere Gesetz, die ein oder andere Verordnung, … gezwungen wird. Das ist hier also weder eine Novität noch eine „besondere Härte“ für die Betreiber von Gastronomie und Handel. Und der ganze Spuk von wegen „Datenzurückhaltung“ ist in diesem Zusammenhang einfach nur lächerlich. Die Benutzung diverser Einrichtungen hängt von der Angabe diverser Daten ab, die üblicherweise auch vor dem Hintergrund des jeweiligen Nutzens dann auch bereitwillig angegeben werden. Ausgerechnet hier, wo es um die Eindämmung einer tödlichen Krankheit geht, wird dann jetzt aber ein Fass aufgemacht. Was darf/soll denn keiner wissen, was sich aus dem Impfausweis ergibt? Dein Alter? Dein Name? Impfungen, die eigentlich jeder ± erhalten hat? Die wahnsinnig spannende Tatsache, dass man auch ein oder zwei Impfungen bekommen hat, die eher etwas außergewöhnlich sind? Boah, Wahnsinns Erkenntnis, jemanden vor mir zu haben, der offenbar mal eine Reise in ein Land unternommen hat, in dem eine zusätzliche Impfung vorgeschrieben ist/jemand sich den Luxus einer zusätzlichen Impfung gegönnt hat. Genau diese Gründe stehen aber gerade nicht drin. Bleibt also alles unbekannt.

#18

Jo, wir haben früher dem Türsteher der Disko auch mündlich versichert, dass wir 18 sind. Hat ihn nicht interessiert. Schweinerei.

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#19

Moin,
nein. Der Unterschied liegt bei dem Beispiel bei Alkohol und Tabak darin, dass „die Politik“ auch kurz vor der Wahl nicht davon abrückt, voll und ganz hinter dem Unbequemen am Jugendschutzgesetz zu stehen.
Beim Jugendschutz kommt kein Kunde plötzlich nach Jahren Kunde-seins in die Kategorie „persona non grata“, sondern wächst in den Zustand des altersgemäßen Willkommenseins hinein. In einem Café, in dem ich nie Alkoholika oder Tabacco verkauft habe, muss ich dennoch jetzt die Kontrolle durchführen und evtl. Kunden abweisen; und ja, ich persönlich weigere mich schon ziemlich lange, Alkohol und Tabak an Ü18 auszuschenken resp. zu verkaufen, und versuche das auch auf Vereinsfesten genauso durchzusetzen, also bitte den polemischen Ball flach halten.
btw- mir ist das hier jetzt zu verschwurbelt, ich stelle nicht die Coronmaßnahmen zur Debatte, nur das Delegieren von Kontrollen und Sanktionen an sowieso schon leidgeplagte kleine Unternehmer und Mitarbeiter.

#20

das ist bzw. sollte mit 16 etwas anderes sein, als mit 60.