Das ist mir klar. Mir ist allerdings auch klargeworden, daß ich in der Phase, in der es www nicht gab, gemerkt habe, daß ich diesen Pöbelton, den hier einige wenige zum Standard ihrer Kommunikation erhoben habe, ganz und gar nicht vermißt habe.
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Ein anaphylaktischer Schock ist die Entgleisung einer anaphylaktischen Reaktion. Schweregrad 3, das ist dann gegeben, wenn das Herz-Kreislaufsystem entgleist und der nächste Schritt wäre der Kreislaufstillstand.
So ist die Definition.
Unterschied liegt in der Schwere.
Danke für die Erläuterung. Weswegen ich jetzt aber doch noch mal eben nachfrage, ist dieser Text hier:
Anaphylactic and anaphylactoid reactions during the perioperative period (nih.gov)
oder auch:
Anaphylactic and Anaphylactoid Reactions | EMS World
Dem entnehme ich, daß bei dem einen IgE-Antikörper eine Rolle spielen und bei dem anderen eben nicht, sondern Substanzen wie Kontrastmittel, Entzüngungshemmer u.ä. Wenn ich die nachstehend verlinkten Texte richtig verstehe, dann wird dort auch vorgeschlagen, die Bezeichnung „anaphylactoid reactions“ zu vermeiden und stattdessen “nonimmunologic anaphylaxis” zu verwenden.
Anaphylaxis vs. Anaphylactoid Reactions | World Allergy Organization
Sofern ich das alles richtig verstanden habe, spräche das dafür, daß die Reaktion tatsächlich keine unmittelbare Immunreaktion auf den Impfstoffträger (also das Trägervirus) war, sondern eine Reaktion des Körpers auf eine andere Substanz im Impfstoff und das wäre ja wiederum m.E. eine gute Nachricht.
Nur ein Puzzleteil:
Es scheint bekannt zu sein, dass anaphylaktische Reaktionen durchaus entstehen können im Rahmen einer Immuntherapie (wo wir ganz nah an dem wären, was Biontec seit langer Zeit eigentlich gemacht hat, das nur am Rande) und zwar gegen monoklonale Antikörper (hergestellte Antikörper, also immunologisch aktive Proteine, die von einer Zelllinie (Zellklon) produziert werden, die auf einen einzigen B-Lymphozyten zurückgehen, und die sich gegen ein einzelnes Epitop ( eine Struktur, gegen die im Zuge einer adaptiven Immunantwort Antikörper oder T-Zell-Rezeptoren gebildet werden. Genauer sind Epitope umschriebene molekulare Strukturen bzw. Molekülabschnitte eines Antigens, die eine spezifische Immunantwort auslösen können.) (Wiki)
richten.
" Oftmals ist es ein Bereich der Oberfläche eines Antigens, an den ein Antikörper oder T-Zell-Rezeptor spezifisch bindet."
Da hätten wir unser Spikeprotein. Mit dem der Impfstoff arbeitet.
Das wäre das Epitop.
Wenn das die richtige Spur ist, dann wäre der Auslöser der Anaphylaxie der korrekt entstandene Antikörper.
Also eine - grundsätzlich gewünschte-Immunreaktion löst die allergische Reaktion im Sinne des üblichen Ablaufs der Anaphylaxie aus.
Ich bin mir keineswegs sicher, vor allem an der Stelle der Immuntherapien kenne ich mich zu wenig aus.
Gibt es hier jemanden dafür?
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Da wird herumdiskutiert, das sind 2 verschiedene Ebenen, vielleicht kann einer der wenigen verbliebenen Forumsärzte etwas zum aktuellen Stand sagen.
Die anaphylaktische Reaktion wird verursacht durch Antikörper, die IgE´s eben.
Die anaphylaktoide Reaktion durch eine Substanz selber. (In der Folge laufen sie aber dann wieder gemäß der Einteilung in Schweregrade ab, das sind die 2 Ebenen.)
Und das können eben auch Antikörper sein. Die gerade wie bestellt hergestellten zum Antigen Spikeprotein.
Ich habe das unten beschrieben, man möge mir sagen, wo ich mich irre. Ich habe den Eindruck, das könnte es sein.
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Halten wir mal fest: Alles, was Gegenwind ist, bezeichnest du als Pöbeln.
Halten wir auch fest: Das Thema ist so gar nicht dein Fachgebiet! Halten wir weiter fest… ach - ich zitier dich mal:
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Ich habe deutlich dazu geschrieben, daß ich eine Vermutung äußere. Im Gegensatz zu anderen, die im Brustton der Überzeugung ihre absolute Inkompetenz verbreiten.
Die angemessene Antwort wäre gewesen: „ich bin anderer Ansicht, weil“ oder „Deine Vermutung ist falsch, weil“ und nicht „Du bist ein Schwachkopf und hältst wohl alle anderen für Idioten“.
Das ist genau die Diskussionskultur, die uns die aktuelle Situation eingebrockt hat: Politiker trauen sich nicht mehr, Fehler einzugestehen und reiten den toten Gaul so lange weiter, bis es sich dessen Zustand so gar nicht mehr verheimlichen läßt, weil über jeden, der einen Fehler macht und den dann auch noch einräumt, ein Shitstorm hereinbricht. Üblicherweise dann auch noch von denen, die weit, weit davon entfernt sind, fehlerfrei zu sein.
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Das ist dir nicht bekannt gewesen. Stattdessen gräbst du jetzt Texte von 2004 und 2011 heraus, um was zu „belegen“? Bleib doch einfach mal bei deinem Fachgebiet! Jeden anderen, der sich so in einem völlig fachfremdem Gebiet aufblasen würde, wie du das hier tust, würdest du zusammenfalten. Beleg habe ich hier gerade angefügt. Damit solltest du einfach mal die Maßstäbe, die du an andere anlegst, bei dir selbst anwenden.
Übrigens verweise ich noch einmal auf das von mir verlinkte Statement der Allergologen! Die haben sich - als Experten und ganz ohne CPUNKT - zu dem Thema geäußert und eine vorsichtige Einschätzung abgegeben, wo das Problem wahrscheinlich liegt, welche Tragweite es hat und wie man damit umgehen kann.
Damit kommen wir noch einmal zur Motivation zurück: Was motiviert dich, fernab deines Expertentums und fernab der Grundsätze, die du an andere anlegst (!), dich hier so weit rauszuhängen?
Nix. Ich will lernen und das mache ich gerne. Ganz im Gegensatz dazu, mir Deine Pöbelei anzuhören. Merke: Respekt erwirbt man sich nicht durch Alter, sondern durch Verhalten und Sozialisation.
Ich komme auf den Geschmack und werde Dich nun auch blockieren.
Die Pressemeldungen hätten ja etwa so lauten können: Nach 200 Impfungen wurde die Fortsetzung der Aktion ausgesetzt, weil 2 anaphylaktische Reaktionen (oder auch nur allergische Reaktionen, wie auch immer) aufgetreten waren, was der Erwartung aufgrund des positiven Verlaufs der vorausgegangenen klinischen Studie nicht entspricht. Oder: Nach 10 000 durchgeführten Impfungen waren 2 allergische/anaphylaktische Reaktionen aufgetreten, was mit den Befunden der klinischen Studien zu erwarten war. Trotzdem hat man dazu aufgerufen, dass sich Personen mit bekannten Allergieproblemen in dieser Phase des Beginns der Massenimpfungen nicht beteiligen sollten.
In beiden Fällen wäre die Zahl der bereits zu diesem Zeitpunkt durchgeführten Impfungen hilfreich, ja notwendig.
Es könnte sich ja auch um ein Chargenproblem handeln. Davon kann ich als früherer Herstellungsleiter für Diagnostica ein Lied singen. Es gibt ja auch Rohstofflieferanten, die in das ganze Qualitätssicherungssystem eingebunden sind. Die jetzt verimpfte Charge ist sicher nicht identisch mit denen die in den Klinischen Studien eingesetzt wurden. Eine kritische Begleitung durch die Genehmigungsbehörden ist in jedem Fall nötig.
Einige Antworten klangen mir auch so als ob sie mich in die Ecke der Impfkritiker stellen wollten. Aber das Gegenteil ist der Fall. Ich habe das hier schon einmal gesagt: Impfung ist neben den Antibiotica der mit Abstand erfolgreichste medizinische Erfolg der Menschheit.
Udo Becker
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Den Schwachkopf darfst du gerne zitieren!
Oh, wie recht du hast! Das ist genau unser Problem!
Es hat einen (!) Kritikbeitrag gegeben, mit sachlich begründeter, fundierter und berechtigter Kritik. Aber es gibt Menschen, die können Kritik nicht ertragen! Es gibt Menschen, die sind tief gekränkt, wenn sie kritisiert werden. Dann wird jede Kritik aufgeblasen zu einem Shitstorm… und man hat sich schwupps schnell in der Opferrolle in Szene gesetzt.
Immerhin werte ich deinen Beitrag als Eingeständnis, dass du einen Fehler gemacht hast.
Hier geht es nicht um Fehlerfreiheit, sondern darum, dass man möglichst die Maßstäbe an sich anlegen sollte, die man anderen vorhält.
Ja, das stimmt. Mir ist nur gerade der Zusammenhang nicht klar. Mit der Korrektur/Kritik der einen Person, die diese auf normalem, sachlichen Niveau artikuliert hat, bin ich doch irgendwie anders umgegangen als mit Deinem Gepöbel. Wenn man dafür doch nur den Grund ausmachen könnte…
Naja, hier trennen sich unsere Wege. Viel Glück noch mit der Sozialisation. Manchen glückt diese auch noch in fortgeschrittenem Alter.
Kennst du die Pressemeldung?
Ich weiß nicht, wie eine Pressemeldung hätte formuliert sein müssen. Die Experten können ja mit der Meldung etwas anfangen! Das Problem seit 9 Monaten ist, dass diese Meldungen nicht nur von Experten gelesen werden. Was früher 80 Millionen Bundestrainer sind, sind heute 80 Millionen Virologen, Epidemiologen und nun auch noch Allergologen! Sehen wir doch gerade hier.
Sie wäre es nur bedingt. Tatsächlich wurde rückgemeldet, dass die Probleme wohl schon am ersten Tag aufgetreten sind. Es wurde auch nicht jeder angesprochen mit einem Allergieproblem, sondern nur jene, bei denen die Probleme zu einer wirklichen Entgleisung geführt haben. Es ist eine in meinen Augen völlig richtige Vorsichtsmaßnahme, wie man damit umgeht! Menschen, die bereits in der Vergangenheit (beinahe) einen anaphylaktischen Schock hatten, sollen vorsichtshalber sich derzeit nicht impfen lassen, solange man nicht weiß, was die allergische Reaktionen (die wohl noch weit vom Schock wegwaren, wie man das liest) ausgelöst hat.
Das passiert ja gerade.
Wir haben hier die besondere Situation, dass ein Impfstoff recht früh in die Masse geht. Dennoch habe ich bisher nicht das Gefühl, dass das falsch läuft.
Und der sagt aber im Kern, dass man nichts nicht weiss…
Und gibt am Ende eine vorsichtige Vermutung ab.
Ich halte die Unterschiedlichkeit des Auslösers für anaphylaktisch/anaphylaktoid die tatsächlich eine ist gerade hier und im Zusammenhang mit Biontech und deren bisherigen Forschungsfeldern übrigens durchaus für interessant.
Euer Gespräch ist auch schon Grad 3…
Der unterschied zwischen anaphylaktisch und anaphylaktoid ist aber nicht das, was der „Experte“, der nicht mal anaphylaktische Reaktion und Schock richtig einordnen konnte, damit hier gemeint hat:
Was soll das also? Du willst das also ernsthaft mit einem Banker ausdiskutieren, dem du zuvor noch erklärt hast, was ein anaphylaktischer Schock ist? Doch bitte nicht!
Das war kein Gespräch und wird es auch so lange nicht sein, so lange hier jemand andere marschig anbläst - dann aber mindestens das Gleiche tut und schon bei einem lauen Gegenwind die Opferkarte spielt.
Zur Sache noch. Der Begriff anaphylaktoid ist mir bisher nicht untergekommen. Dafür aber jener der Unverträglichkeit. (wozu auch das zählt, was ich habe) Sowohl aus persönlichem wie auch beruflichem Kontext heraus weiß ich aber, dass da im allgemeinen Sprachgebrauch auch unter Ärzten nicht groß unterschieden wird.
So diffus ist das übrigens auch nicht, was die Allergologen dazu sagen, die ja nun auch klar von Anaphylaxie sprechen und von einer allenfalls notwendigen Modifikation des Impfstoffs. Das schließt eine Menge Möglichkeiten aus.
Der Banker hat hier in den letzten Monaten durch eine ganz eigene Art äusserst frei denken zu können und jenseits von Fachgebieten auf der Metaebene Zusammenhänge zu erfassen durchaus beeindruckt. Vor allem seine Fähigkeit mit Zahlen umzugehen hat mich überzeugt.
Man darf ihm halt nicht dumm kommen, aber da ist er nicht der Einzige hier.
Zum letzten Absatz sag ich mal lieber bewusst nichts, ausser, dass wir alle unsere Supermacken haben und manche können miteinander und andere nicht.
Mitunter ändert sich aber sogar das…
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Dann hast du andere Postings als ich gelesen. Er hat teilweise falsche Zahlen veröffentlicht, die man mit wenigen Klicks beim RKI nachrecherchieren konnte, und eigene Berechnungen als Tatsachen hingestellt. Und auf Kritik hat er beleidigt reagiert und versucht, einen in die Ecke von Corona-Leugnern zu stellen. Deswegen ahbe ich mich aus den Diskussionen zurückgezogen: Weil eine vernünftige Diskussion unter zivilisierten Menschen mit ihm nicht möglich war.
In meinen Augen ist er genau die Art von selbsternanntem Experten, über die er selbst schimpft. Und das finde ich in Zusammenhang mit einer ernsten Sache wie Corona bedenklich. Ich glaube nämlich nicht, dass man es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen muss, nur weil man auf der richtigen Seite steht.
Gruß,
Max
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Noch ein Puzzlestück:
„Nach Angaben von Pfizer waren Personen mit schweren Reaktionen auf Impfstoffe oder den Hilfsstoffen in „BNT162b2“ allgemein von den Studien zu der Vakzine ausgeschlossen worden. Die allergischen Reaktionen könnten aber möglicherweise durch Polyethylene Glycol (PEG) ausgelöst worden sein, ein Stabilisator in der neuen Vakzine, der in anderen Impfstofftypen nicht vorhanden ist.“
Hervorhebung durch mich, Quelle:
Wo man auch sucht, der Konsens ist, man weiss es noch nicht und äussert sich nur mit angedachten Vermutungen.
Zellbiologie[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
In der Zellbiologie ist PEG ein wichtiges Reagenz für die Durchführung einer Zellfusion (Zellverschmelzung) von Lymphozyten mit bestimmten Tumorzellen (z. B. sp2/0-Zelllinie) zur Herstellung monoklonaler Antikörper sowie der Protoplastenfusion. Ähnlich wird PEG auch bei der liposomvermittelten Transfektion verwendet, indem es einem DNA-beladenen Liposom beim Verschmelzen mit der zu transfizierenden Zelle hilft.
Genau diese liposomenvermittelte Transfektion, das Einbringen von RNA mit Hilfe von(Nano-)liposomen (die leicht mit der Zellmembran fusionieren) dürfte hier von Biontech, das das in der Immuntherapie ja wie gesagt seit langer Zeit macht, genutzt worden sein.
Darum waren die ja auch so schnell, weil sie all das schon hatten.
Es wäre nun also die (vorsichte) Vermutung, dass der Träger PEG für die Reaktionen in Frage kommt.
Das wäre dann wieder gut.
Da hört mein Wissen auf, gibt es denn Alternativen oder wird es einfacher Leute mit atopischer Vorgeschichte von der Impfung auszuschliessen und die Kirsche ist gegessen, so z.B. wie Latexallergiker auch keine Latexhandschuhe anziehen?
Allem, was in Frage kommt wird sicherlich- schon aus Neugier- nachgegangen.
Anyway, ein Grund mehr, auf die Vektorimpfungen zu warten.
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So. Und nun erkläre mir mal, was der substanzielle Mehrwert der ganzen Beiträge von dir und C-Punkt im Vergleich von dem von mir schon längst geposteten Beitrag ist?
Hui. Genau das steht im Artikel - nur warum du dann den Artikel zur Zellbiologie gepostet hast? Man weiß es nicht.
Hä? Oder neudeutsch „what“?
Öhm … ja, mach mal.