hallo weintrinker,
da hier oft die frage nach discounterweinen kommt, obwohl wir uns im brett ess- und trink kultur befinden, möchte ich euch das ergebnis der jüngsten verkostung von dicounterweinen nicht vorenthalten:
http://www.manager-magazin.de/life/genuss/0,2828,347…
in diesem sinne
skol!
strubbel
W:open_mouth:)
Hallo,
eins vorweg: Ich möchte eindeutig nicht der Billig-Plörre das Wort reden. Nur:
Dieser Test ist natürlich kein Beweis.
Selbst wenn das eine Blindverkostung gewesen sein sollte, habe ich zwei Dinge
dran auszusetzen:
Noch was
Hi nochmal,
ich wollte ncoh was erzählen: Vor etlichen Jahren gab es bei essen & trinken mal
einen Blindtest von Rotweinen, unter die auch etliche geschmuggelt waren, die bis
zu drei Wochen bei Zimmertemperatur offen herumgestanden waren, was ja als
Sakrileg gilt. Zum Erstaunen der tester haben gerade diese Weine mit am besten
abgeschnitten. Worauf die Redaktion so ehrlich war festzustellen, dass man diese
Regeln wohl nicht so eng sehen dürfe …
Gruß
Bolo
Hallo Bolo!
Genau das selbe wollte ich auch schreiben - dieser Versuch ist keiner, da kein Gruppenvergleich enthalten ist. Dabei sollten die Veröffentlicher eigentlich um die Kriterien eines solchen Tests wissen. Dass die Tester auch noch selber losgeschickt worden sind, um die Wiene zu besorgen (was ja, im Vergleich zu anderen Geschäftsformen, schon kein Zuckerschlecken ist), lässt zudem vermuten, dass die Kontrolle der Störvariablen nicht stattgefunden hat. Ein solches „Pseudo-Experiment“ beweist in der Regel nur, was es beweisen soll.
Wenn ich nicht irre, war der Tenor vor ein paar Jahren noch ein ganz anderer: „Discount-Weine“ erhielten im Vergleich zu „Qualitäts-Weinen“ (nicht als Weinettiket zu verstehen) ähnliche Noten.
Lieben Gruß
Patrick
Einspruch, Euer Ehren
Hallo Bolo,
es ist immer etwas schwierig, wenn man die Fakten nicht kennt …
Auf den Artikel im WeinGourmet habe ich schon kurz nach dessen Erscheinen hingewiesen.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Zu Deinen Punkten:
Wie im WeinGourmet nachzulesen, war das eine Blindverkostung.
Wie ebenfalls im WeinGourmet nachzulesen, waren die Tester nicht die Einkäufer.
Was Du über das komplizierte Beziehungsgeflecht zwischen Medien und Anzeigenkunden schreibst ist zwar richtig, in diesem Falle aber nicht wirklilch relevant, da die Discounter im Weingourmet kaum bis gar nicht inserieren.
Und damit:
- Selbstverständlich hat ein Tester aus der Redaktion dieses
Blattes oder in
seinem Auftrag ein gesundes Vorurteil. Und wenn er weiß, dass
es in solch einem
Test eben um Billigweine geht, weiß er, dass er schlecht
beurtielen muss (oder er
tut es unterschwellig ganz automatisch).
sprichst Du den an dem Test beteiligten Personen schlichtweg die Professionalität ab, was ich, gelinde gesagt, für eine Frechheit halte.
Wie Du weißt war ich an diesem Test zwar absolut nicht beteiligt, komme aber aus der Branche.
Wenn da einer in einer Blindverkostung derart auffiele, würde das auffallen 
und der gute Mann/die gute Frau würde mit Sicherheit nie wieder zu Verkostungen mit professionellem Anspruch eingeladen.
Du kannst den Leuten, die da für den Weingourmet die Verkostung gemacht haben, schon zubilligen, daß sie das mit der nötigen Sachkenntnis und Professionalität gemacht haben.
Viele Grüße
mhg
Hallo Martin,
hab schon auf Deinen Einspruch gewartet …
es ist immer etwas schwierig, wenn man die Fakten nicht kennt
Wirklich kennen tun wir sie beide nicht. Ich hab mich an das gehalten, was
Strubbel berichtet hat.
Auf den Artikel im WeinGourmet habe ich schon kurz nach dessen
Erscheinen hingewiesen.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
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Zu Deinen Punkten:
Wie im WeinGourmet nachzulesen, war das eine Blindverkostung.
Das ist das Mindeste.
Wie ebenfalls im WeinGourmet nachzulesen, waren die Tester
nicht die Einkäufer.
Darauf kommt es mir nicht so sehr an (der Einwand kam von woanders). Aber sie
wussten, dass nur Plörre zur Diskussion stand.
Was Du über das komplizierte Beziehungsgeflecht zwischen
Medien und Anzeigenkunden schreibst ist zwar richtig,
Davon kannst Du sicher auch ein Lied singen
in
diesem Falle aber nicht wirklilch relevant, da die Discounter
im Weingourmet kaum bis gar nicht inserieren.
Umgekehrt wird ein Schuh draus!!! Die Discounter haben ja schlecht abgeschnitten,
daher ist der Test gut für die Spitzenerzeuger, und die sind doch wohl eher die
Klientel des WeinGourmet!
Und damit:
- Selbstverständlich hat ein Tester aus der Redaktion dieses
Blattes oder in
seinem Auftrag ein gesundes Vorurteil. Und wenn er weiß, dass
es in solch einem
Test eben um Billigweine geht, weiß er, dass er schlecht
beurtielen muss (oder er
tut es unterschwellig ganz automatisch).sprichst Du den an dem Test beteiligten Personen schlichtweg
die Professionalität ab, was ich, gelinde gesagt, für eine
Frechheit halte.
Nein, denn es sind Menschen und keine Automaten (und das ist auch gut so!). Und
das ist die alte Geschichte, die sich jeder Gutachter vorhalten lassen muss, der
ein Gutachten im Auftrag für jemanden macht: Er ist - ob er es will oder nicht -
vorbelastet. Wenigstens so lange er für ein Organ arbeitet, das Spitzenweine
vorstellt und Discounter-Plörre ablehnt. Und, das ist mir besonders wichtig,
solange er weiß, dass eben nur die Plörre im Test ist. Da kann man blind testen
so lange man will, das ist eben unprofessionell!!
Insofern ist das keine Frechheit, sondern sachliche Kritik.
Wie Du weißt war ich an diesem Test zwar absolut nicht
beteiligt, komme aber aus der Branche.
Ersteres kann ich mir denken, zweiteres weiß ich 
Trotzdem solltest Du Dich nicht dazu hergeben, diesen Test als Professionell zu
bezeichnen, nur weil Du glaubst, Leute Deiner Branche (unter allen Umständen) in
Schutz nehmen zu müssen. Das ist nicht so gelaufen, dass man aus den Ergebnissen
eines solchen Tests wirklich etwas Relevantes entnehmen könnte, das must Du
zugeben.
Wenn da einer in einer Blindverkostung derart auffiele, würde
das auffallen
Sicherheit nie wieder zu Verkostungen mit professionellem
Anspruch eingeladen.
Du kannst den Leuten, die da für den Weingourmet die
Verkostung gemacht haben, schon zubilligen, daß sie das mit
der nötigen Sachkenntnis und Professionalität gemacht haben.
Ich spreche ihnen ihre Sachkenntnis nicht ab, aber kein Mensch kann unter diesen
Voraussetzungen wirklich objektiv sein! (q.e.d.)
Nix für ungut,
Bolo
Hallo!
Für alle, die sich intensiver mit Wein beschäftigen, bringt dieser Artikel nichts wirklich Neues. Trotzdem danke!
Auch wenn sich auch dadurch wohl keiner bekehren lassen wird…
Grüße
Clmns
Hallo Martin!
Wie im WeinGourmet nachzulesen, war das eine Blindverkostung.
Das ist technisch nicht möglich!
„Blind“ heisst ein Versuch, wenn die VP nicht weiss, welche Behandlung sie bekommt bzw. der Interrater nicht weiss, was er beurteilt (z.B. Treatment vs. Placebo).
Wenn der Versuch einen Vergleich von Discountweinen zu - ja was eigentlich - herstellen möchte, dann ist ihm das nicht gelungen, genz einfach infolge dem Fehlen einer Kontrollmöglichkeit.
Da keine Kontrolle durchgeführt wurde, kann a.) eine Aussage wie Discountweine schnitten im Test schlechter ab als (xyz-) Weine niemals getroffen worden und b.) kann nicht von einem Blindversuch gesprochen werden, da es keine Gruppenunterscheidung innerhalb des Treatments (unabhängige Variable) gegeben hat.
Wenn derjenige, welcher diesen Versuch durchgeführt hat, ahnung von Methoden haben sollte, hat er einen Versuch durchgeführt, von dem er das Ergebnis schon vorher gekannt hat. Falls er keine Ahnung haben sollte - nun, so what!
Das ganze schöne Geld, und die Uni muss um jeden Cent für neue innovative Forschung in relevanten Gebieten kämpfen. Hoffentlich hatten die Tester wenigstens ihren Spass…
Lieben Gruß
Patrick
Vielleicht noch ein Nachtrag:
Womit ich übrigens nicht für Discountwein plädieren möchte! Ich kaufe noch nicht Mal (andere) Nahrungsmittel bei Aldi & Co. (also eigentlich gar nichts…).
Aber ich mag schlechte Studien / Methoden genausowenig wie schlechten Wein…
So, jetzt aber lieben Gruß
Patrick
Hallo Bolo,
da Du mich gut kennst, rechnest Du sicher damit, daß ich nochmal rumquengele. Deine Erwartung nicht zu entsprechen, wäre mir sehr unangenehm
Wirklich kennen tun wir sie beide nicht. Ich hab mich an das
gehalten, was Strubbel berichtet hat.
Naja, bei dem Bericht über diese Verkostung in der Orginalpublikation war ein extra Kasten, in dem genau beschrieben wurde, wie das durchgezogen wurde, wer was gemacht hat usw.
Was Strubbel berichtet hat, war ein Link auf eine Zeitschrift, die sich auf den Orginalartikel auch nur bezogen hat.
Ich will mich jetzt nicht ausführlich über das Manager-Magazin auslassen, aber ich denke, ich darf sagen, daß ich diese Onlineausgaben der Bildzeitungsderivate für das mittlere „Management“ im Regelfall für nicht wirklich meinungsbildend halte. Und da Du mich kennst, weißt Du diese Sätze sicher richtig zu deuten.
Zu Deinen Punkten:
Wie im WeinGourmet nachzulesen, war das eine Blindverkostung.Das ist das Mindeste.
Ja, das sehe ich auch so.
Was Du über das komplizierte Beziehungsgeflecht zwischen
Medien und Anzeigenkunden schreibst ist zwar richtig,Davon kannst Du sicher auch ein Lied singen
Aber sicher
Umgekehrt wird ein Schuh draus!!! Die Discounter haben ja
schlecht abgeschnitten,
daher ist der Test gut für die Spitzenerzeuger, und die sind
doch wohl eher die
Klientel des WeinGourmet!
Hier sitzt Du, glaube ich, einem Irrtum auf:
Die Spitzenerzeuger sind da kein Problem: erstens wird über die eh in den einschlägigen Fachzeitschriften berichtet, zweitens sind die für die Fäche eh uninteressant, weil sie nicht genügend anbieten können (und das ist keine Preis-, sondern eine Mengenfrage). Drittens: die Verbraucher, die ihren Alk im Discounter kaufen, sind für Spitzenerzeuger eh kein Zielpublikum.
Hier brauchts wieder ein längeres Zitat:
Nein, denn es sind Menschen und keine Automaten (und das ist
auch gut so!). Und
das ist die alte Geschichte, die sich jeder Gutachter
vorhalten lassen muss, der
ein Gutachten im Auftrag für jemanden macht: Er ist - ob er es
will oder nicht -
vorbelastet. Wenigstens so lange er für ein Organ arbeitet,
das Spitzenweine
vorstellt und Discounter-Plörre ablehnt. Und, das ist mir
besonders wichtig,
solange er weiß, dass eben nur die Plörre im Test ist. Da kann
man blind testen
so lange man will, das ist eben unprofessionell!!
Insofern ist das keine Frechheit, sondern sachliche Kritik.
Nein, das ist keine sachliche Kritik.
Die verwendete Systematik, um zu den Punktwerten zu kommen, ist hinreichend bekannt.
Normalerweise wird in einer Verkostungsjury als erstes ein Wein offen und gemeinsam verkostet. Meistens ein Wein, von dem mehrere Flaschen da sind.
In Bezug auf diesen Wein, wird sich dann in der Jury besprochen, welchen Punktwert man diesem Wein zuordnen möchte. Dieser Basiswein schneidet z.B. mit 85 Punkten ab. Ab da hat das jeder professionelle Verkoster drauf, die daraufhin verkosteten Weine innerhalb des 100-Punkte-Schemas relativ zu dem Basiswein einzuordnen.
Insofern sind 80 Punkte eben 80 Punkte (daß es für die Bewertung von Weinen objektive Kriterien gibt, muß ich Dir nicht erklären).
Wenn Du jetzt einen schlechteren Wein vor Dir stehen hast, bekommt er den Wert der ihm zusteht, wenn Du einen besseren zu verkosten hast: dito.
Wenn Du in so einen Test einen, sagen wir mal 1973er Castillo Ygay einschmuggelst, wird dieser Wein irgendwas zwischen 94 und 97 Punkten bekommen - je nach dem, wie die konkrete Flasche sich präsentiert.
Wenn Du den selben Wein in eine Verkostung von 1er Crus reinstellt, bekommt er denn gleichen Punktwert, weil er den einfach Wert ist.
Wie Du weißt war ich an diesem Test zwar absolut nicht
beteiligt, komme aber aus der Branche.
Trotzdem solltest Du Dich nicht dazu hergeben, diesen Test als
Professionell zu
bezeichnen, nur weil Du glaubst, Leute Deiner Branche (unter
allen Umständen) in
Schutz nehmen zu müssen. Das ist nicht so gelaufen, dass man
aus den Ergebnissen
eines solchen Tests wirklich etwas Relevantes entnehmen
könnte, das must Du
zugeben.
Nein, das ist falsch. Und ich weiß verdammt gut, an welchen Stellen es in dieser Branche auch mal hakt …
Aber nach allen Informationen die ich habe, ist dieser Test maximal korrekt gelaufen. Zwar überrascht das Ergebnis nicht, aber das muß nicht wundern.
Ich spreche ihnen ihre Sachkenntnis nicht ab, aber kein Mensch
kann unter diesen
Voraussetzungen wirklich objektiv sein! (q.e.d.)
Das q.e.d. stelle ich auf Grund obiger Ausführungen geziemend in Frage
Viele Grüße
mhg
Hi,
Wie im WeinGourmet nachzulesen, war das eine Blindverkostung.
Das ist technisch nicht möglich!
„Blind“ heisst ein Versuch, wenn die VP nicht weiss, welche
Behandlung sie bekommt bzw. der Interrater nicht weiss, was er
beurteilt (z.B. Treatment vs. Placebo).
Bevor Du hier so rumtönst, solltest Du Dich vielleicht mal informieren, wie eine sensorisch Prüfung von statten geht.
Da keine Kontrolle durchgeführt wurde, kann a.) eine Aussage
wie Discountweine schnitten im Test schlechter ab als (xyz-)
Weine niemals getroffen worden und b.) kann nicht von einem
Blindversuch gesprochen werden, da es keine
Gruppenunterscheidung innerhalb des Treatments (unabhängige
Variable) gegeben hat.
Das ist schonmal aus zweierlei Gründen ein völliger Schmarrn:
Wenn derjenige, welcher diesen Versuch durchgeführt hat,
ahnung von Methoden haben sollte, hat er einen Versuch
durchgeführt, von dem er das Ergebnis schon vorher gekannt
hat. Falls er keine Ahnung haben sollte - nun, so what!
Ahnung haben diese Leute.
Das ganze schöne Geld, und die Uni muss um jeden Cent für neue
innovative Forschung in relevanten Gebieten kämpfen.
Genau. In Zukunft lässt man alle Tests von gewesenen Detektiven, jetzigen Psychostudenten und sonstigen Allwissern durchführen. Wenn sich diese nicht finden lassen, kann man immer noch auf die Superspezialisten von Stiftung Warentest zurückgreifen - die haben ja auch zu allem und jedem eine abschliessende Meinung.
Hoffentlich hatten die Tester wenigstens ihren Spass…
Alleine dieser Satz zeigt, daß Du keine Ahnung hast, was es heißt an einem oder zwei Tagen 200 oder mehr Weine probieren zu müssen. Ist aber auch egal …
mhg
Hallo Martin!
Da Du sehr persönlich und teilweise beleidigend geworden bist, erlaube ich mir auf gleichem Niveau (in der Hauptsache eben persönlich) zu antworten:
Die heftigkeit Deiner Reaktion steht anscheinend in keinerlei Verhältnis zu dem Inhalt meiner Aussage. Du solltest Dir die Frage stellen, warum das so ist. Persönlich würde ich meinen, Dir fehlt etwas wie Kritikfähigkeit. Aber das kannst Du selber besser beurteilen, schliesslich weißt Du am Besten, ob Dir Menschen im richtigen Leben nicht selten mit Unverständnis reagieren.
Dann zum Thema: mein Einwand bezog sich ausschließlich auf den methodischen Aspekt der Untersuchung. Und diesbezüglich lass’ Dir ruhig von einem Experten, welcher tag-täglich damit in der Forschung zu tun hat, wie es aussieht (alleine ich habe den Eindruck, Du vermagst das nicht). Das ärgerliche für mich ist hierbei, dass es viele solcher schlechten Untersuchungen gibt und die Ergebnisse dann von Menschen, die Spreu vom Weizen nicht trennen können, lautstark „herumgetönt“ werden.
Natürlich schmeckt es Dir nicht (es gibt auch einen Namen in der Psychologie für Dein Verhalten: Dissonanz), dass Du erst zu den „tönenden“ gehörst und dann durch Artikel wie meinen Deine Meinung eigentlich revidieren müsstest. Dann doch lieber Versuchen, den Poster im Ansehen zu defamieren, so dass seine Meinung nicht mehr so viel zählt? Wenn das Deine Art ist, durchs Leben zu gehen und stets Recht behalten zu müssen, dann tut mir das ausserordentlich leid für Dich. Ansonsten ein guter Rat: bevor man allzu laut „brüllt“, kann man eine Aussage zuvor überdenken. Und dabei gibt es übrigens stets mehr als eine Sichtweise, das nennt man dann Reflektion.
Ich könnte jetzt die Gründe noch einmal expliziter aufzählen, warum der Versuch „Mist“ gewesen ist, aber Du bist Argumenten zunächst ohnehin nicht zugänglich.
Da Du ja auch ein „Experte“ bist, hier noch einmal die Gütekriterien für einen Versuch: Placebokontrolle, Blind/Doppel-/Dreifach-, Datenniveau, Randomisierung, Signifikanzprüfung, Gütekriterien, Störvariablenkontrolle.
Die meisten sind im Übrigen auf diesen Versuch wegen des katastrophalen Designs nicht anzuwenden. Eigentlich handelt es sich um ein Quasiexperiment mit explorativem Charakter, und in dem Zusammenhang halte ich die Verwendung des Wortes „Blindstudie“ doch schon für ziemlich starken Tobak.
Zu meinem letzten Satz: bei Deiner ganzen Reflektiertheit sagt Dir der Begriff Ironie sicherlich etwas? Dass meine Aussagekette: Versuch überflüssig -> Geldverschwendung -> Vielleicht gibts ja doch irgendetwas gutes daran einen humorvollen Abschluss bilden sollte, dann tut es mir leid, dass sich das nicht erschloss. Natürlich ist mir schon klar, dass die den Wein nicht runterschlucken. Stattdessen hätte ich dann besser schreiben können: immerhin hat mal wieder jemand was für den Umsatz beim Aldi getan.
Mit bestem Gruß
Patrick
Hallo,
wenn Du Dich jetzt besser fühlst ist ja auch was positives erreicht.
Da Du sehr persönlich und teilweise beleidigend geworden bist,
erlaube ich mir auf gleichem Niveau (in der Hauptsache eben
persönlich) zu antworten:
Falls Du Dich durch den Absatz:
Zitat:
Genau. In Zukunft lässt man alle Tests von gewesenen Detektiven, jetzigen Psychostudenten und sonstigen Allwissern durchführen. Wenn sich diese nicht finden lassen, kann man immer noch auf die Superspezialisten von Stiftung Warentest zurückgreifen - die haben ja auch zu allem und jedem eine abschliessende Meinung.
Zitat Ende
… angegriffen und beleidigt gefühlt hast, möchte ich mich dafür entschuldigen. Ich gebe Dir recht, das war überflüssig und nicht wirklich sinnhaft.
Die heftigkeit Deiner Reaktion steht anscheinend in keinerlei
Verhältnis zu dem Inhalt meiner Aussage. Du solltest Dir die
Frage stellen, warum das so ist. Persönlich würde ich meinen,
Dir fehlt etwas wie Kritikfähigkeit. Aber das kannst Du selber
besser beurteilen, schliesslich weißt Du am Besten, ob Dir
Menschen im richtigen Leben nicht selten mit Unverständnis
reagieren.
Ich kann Dir versichern, daß mir im richtigen, echten, wie auch im virtuellen Dasein sowohl Menschen begegnen, die mir mir Verständnis entgegentreten, wie auch solche, die mir mit Unverständnis begegnen.
Dann zum Thema: mein Einwand bezog sich ausschließlich auf den
methodischen Aspekt der Untersuchung. Und diesbezüglich lass’
Dir ruhig von einem Experten, welcher tag-täglich damit in der
Forschung zu tun hat, wie es aussieht (alleine ich habe den
Eindruck, Du vermagst das nicht). Das ärgerliche für mich ist
hierbei, dass es viele solcher schlechten Untersuchungen gibt
und die Ergebnisse dann von Menschen, die Spreu vom Weizen
nicht trennen können, lautstark „herumgetönt“ werden.
Siehst Du: und da haben wir den Punkt, über den ich mich richtig geärgert habe und der auch zu meiner (zugegebenermaßen übertriebenen) Reaktion geführt hat:
Du scheinst eine klinische Studie und die daran zu knüpfenden Bedingungen mit einer sensorischen Prüfung zu verwechseln.
Natürlich schmeckt es Dir nicht (es gibt auch einen Namen in
der Psychologie für Dein Verhalten: Dissonanz), dass Du erst
zu den „tönenden“ gehörst und dann durch Artikel wie meinen
Deine Meinung eigentlich revidieren müsstest. Dann doch lieber
Versuchen, den Poster im Ansehen zu defamieren, so dass seine
Meinung nicht mehr so viel zählt? Wenn das Deine Art ist,
durchs Leben zu gehen und stets Recht behalten zu müssen, dann
tut mir das ausserordentlich leid für Dich. Ansonsten ein
guter Rat: bevor man allzu laut „brüllt“, kann man eine
Aussage zuvor überdenken. Und dabei gibt es übrigens stets
mehr als eine Sichtweise, das nennt man dann Reflektion.
Den Absatz nehme ich als Reaktion auf meine eigene nicht wirklich zielführende Ausführung so hin, wobei ich durchaus dazu Lust hätte, Deine Hinweise bzgl. „Reflektion“ weiter auszuführen - vor allem wenn sich diese Ausführungen wieder etwas dem Thema nähern würden …
Den Rest spar ich mir aus genannten Gründen.
Ich könnte jetzt die Gründe noch einmal expliziter aufzählen,
warum der Versuch „Mist“ gewesen ist, aber Du bist Argumenten
zunächst ohnehin nicht zugänglich.
Sowas mag ich wirklich!
Da Du ja auch ein „Experte“ bist, hier noch einmal die
Gütekriterien für einen Versuch: Placebokontrolle,
Blind/Doppel-/Dreifach-, Datenniveau, Randomisierung,
Signifikanzprüfung, Gütekriterien, Störvariablenkontrolle.
Und hier muß ich wirklich wieder etwas deutlicher werden und auf Grund der von Deiner Seite aus verständlicherweise etwas niedrigeren "Schmerzschwelle’ mit der Betonung darauf, daß es jetzt nicht um Dich als Person geht, sondern um die „Sache“.
Was Du da beschreibst ist sicher richtig, wenn Du ein pharmazeutisches Präperat zur Zulassung beurteilen mußt.
Vergleichsproben bei Wein: wie würdest Du Dir da z.B. eine Placebokontrolle vorstellen - und diese Frage meine ich durchaus ernst!
Die meisten sind im Übrigen auf diesen Versuch wegen des
katastrophalen Designs nicht anzuwenden. Eigentlich handelt es
sich um ein Quasiexperiment mit explorativem Charakter, und in
dem Zusammenhang halte ich die Verwendung des Wortes
„Blindstudie“ doch schon für ziemlich starken Tobak.
Das ist Deine Meinung, aber meiner Meinung nach trotzdem Humbug.
Zu meinem letzten Satz: bei Deiner ganzen Reflektiertheit sagt
Dir der Begriff Ironie sicherlich etwas? Dass meine
Aussagekette: Versuch überflüssig -> Geldverschwendung
-> Vielleicht gibts ja doch irgendetwas gutes daran einen
humorvollen Abschluss bilden sollte, dann tut es mir leid,
dass sich das nicht erschloss. Natürlich ist mir schon klar,
dass die den Wein nicht runterschlucken. Stattdessen hätte ich
dann besser schreiben können: immerhin hat mal wieder jemand
was für den Umsatz beim Aldi getan.
Dein Artikel war weder von der Formulierung, noch vom Inhalt her irgendwie dazu geeignet, daß es mir möglich war, auch nur einen Ironieversuch daraus zu erkennen.
mhg
Hallo Martin!
Zunächst einmal danke für die Entschuldigung, die ich gerne akzeptiere.
Wenn Du das nicht magst, musst Du Dich aber meinetwegen nicht zurückhalten; ich finde es persönlich nur sehr Schade, wenn es um persönliche Angriffe geht, wo es um Austausch von Argumenten gehen könnte. Persönlich betroffen bin ich dadurch nicht wirklich, schliesslich haben wir „nur“ einen „virtuellen“ Bezug zueinander.
Was die Qualitätsstandards von Tests angeht: das große Problem ist meiner Meinung nach, dass es immer mehr schlechte Tests gibt. Allerdings ist das Aufkommen und die Bedeutung von Tests in der Öffentlichkeit zunehmend immer präsenter. Es gibt schon ganze Fernsehsendungen, welche sich mit der Durchführung selbiger beschäftigen. Persönlich kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es bei vielen Testern aber in der Hauptsache darum geht, eine zuvor aufgestellte Prämisse zu bestätigen. Dadurch wird das Bild der Öffentlichkeit bezüglich von Testung verfälscht, mit teilweise auch in den relevanten Markt hereinreichenden Konsequenzen. Tester werden heute „frei gebucht“, die Etats stellen in ein paar Jahren die in der Werbung üblichen Summen in den Schatten (persönliche Prognose von mir). Allerdings ist ein Trend zu erkennen: es werden auch immer häufiger zu Lasten von Qualitätsstandarts Institute gebucht, welche nicht seriös arbeiten, und zwar weil es mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert ist.
Dabei finde ich vor allem relevant, dass der Test als solcher in den Köpfen der Menschen eine verfälschte Darstellung erlebt. Wenn es so einfach ist, etwas zu untersuchen, dann wirkt sich diese Meinung zwangsläufig auch auf diejenigen Bereiche aus, in denen Erkenntnis zwar wirklich Relevanz besitzt, die Standarts aber zwangsläufig höher sind. Es setzen sich am Markt immer mehr auch sog. medizinische Studien durch, welche von der Mehrheit der Menschen für „bare“ Münze genommen werden. In Wirklichkeit handelt es sich aber um methodisch nicht wirklich saubere Darstellungen („Wirksamkeit in klinischen Tests nachgewiesen“ ist eine tolle Floskel, bedeutet aber nur, dass das „Ding“ wirkt und nicht, ob es z.B. besser als ein Placebo wirkt).
Natürlich kann man sich darüber streiten, ob nicht eine öffentliche Diskussion dieser Mißstände ausreicht, und diese Qualitätsstandarts wirklich nur in „relevanten“ Bereichen angewendet werden müssen - aber dies ist nun auch wieder eine Frage der Bewertung von Marktsegmenten (was ist relevant).
Persönlich bin ich der Meinung (und hier gehen wir Konsenz), dass ein guter Wein ein Stück Lebensqualität darstellt, und zusätzlich dass es auch Menschen gibt, welche sich von einem solchen Ergebnis in ihrem Kaufverhalten beeinflussen lassen. Das Ergebnis beeinflusst also den Markt und auch die Zukunft des Weines (zugegeben: in geringem Maße).
Vor einem Test ist es erst einmal vorstellbar, dass ein Discount-Wein auch besser abschneiden könnte als ein xyz-Wein. Dies könnte man beliebig verargumentieren (hypothetisch, jedes Argument lässt sich auch widerlegen - aber um sich der Wahrheit anzunähern, ist der Test ja da): Die Hersteller von Discountweinen haben
Keiner dieser Hypothesen würde ich mich „ad hoc“ anschliessen, aber ich würde sie auch nicht ausschliessen mögen.
Was nun die Durchführung eines gescheiten Tests anbelang, so würde ich folgende Maßnahmen für einfach durchführbar halten:
Eine randomisierte Darbietung der Weine innerhalb jedes Interraters, d.h. die Reihenfolge ist zufällig und für jeden Tester anders.
Ein anders skaliertes Bewertungssystem. Die Verwendung eines „Eichweines“ als Bewertungsgrundlage lässt die Daten ordinal werden. Die deskriptive Darstellung der Ergebnisse (0-100 Punkte) suggeriert jedoch, als handele es sich um metrische (mindestens Intervallskalierte) Daten. Bei Ordinalskala kann man nur bestimmte Aussagen treffen: Wein X ist besser als Wein Y, aber keine Verallgemeinerung darf stattfinden! Dies übrigens nicht vor den Gesetzen der Methodik, sondern vor den Gesetzen der Logik. Dieses Manko ist den Testern sehr wahrscheinlich bekannt, wird aber ignoriert. Besser wäre, jeder Wein wird individuell für spezielle Kriterien bewertet, z.B.: "zu wieviel Prozent trifft die folgende Aussage zu: dieser Wein schmeckt „spritig“: 0% - 100%.
Dementsprechend sind vergleiche zu früheren Bewertungen selbstverständlich unzulässig, um so mehr wenn 1. der Eichwein nicht derselbe gewesen ist 2. die Interrater andere gewesen sind.
Das anschliessende Prüfen der Daten auf Gütekriterien. Ein Knopfdruck am PC zeigt, ob die Daten z.B. reliabel sind oder - da es mehrere Interater gibt - die Unterschiede innerhalb der Weine bedeutsam sind (oder es entscheidende Abweichungen auch unter der Interrater gibt). Trifft eins der Gütekriterien allerdings nicht zu, dann hätte man selbstverständlich das Problem, dass die Ergebnisse nun wissentlich nicht interpretiert werden können.
Dieses wären Dinge, welche ohnen großen (Mehr-)aufwand beispielsweise durchgeführt werden könnten.
Eine Placebokontrolle könnte in einem solchen Fall natürlich ohne Kostenvermeidung nicht durchgeführt werden. Eine mögliche Kontrolle wäre, innerhalb der Verköstigung eine zweite Gruppe Weine einzubringen. Diese Gruppe sollte vom Discountwein bis zum Spitzenprodukt einen repräsentativen Querschnitt zum Markt enthalten. Nur so kann die Hypothese: „Dicountwein erfüllt nur niedrigere Qualitätsstandards im Verhältnis zum Markt“ überprüft werden.
Die Vokabel Blind ist übrigens in dem ganzen Zusammenhang aus mehr als nur einem Grund fehl am Platz: verwendet man zwei Gruppen, so wird gefragt, ob 1. die VP / Versuchsobjekt, 2. der VL / Versuchsleitung und 3. der auswertende Statistiker „blind“ gegenüber der Gruppeneinteilung (unabhängigen Variable) ist.
Bei diesem Versuch sind die Versuchsobjekte die Weine, d.h. der Versuch ist auf jeden Fall ein Blindversuch (trivial) - aber nur, wenn es auch ein !Versuch! (und kein Quasi-Versuch) ist. Dies gilt auch für die meisten Tierversuche: das Tier weiss automatisch nicht, z.B. welche Substanz es injeziert bekommt, selbst wenn man es ihm erzählen würde (zumindestens geht man bis dato davon aus). Die Frage ist also, ob der Versuch zweifach blind ist.
Ich hoffe, das beantwortet erst einmal Deine Fragen in Bezug auf mein Engagement zur Methode und zur Durchführbarkeit solcher Versuche (und ggf der Relevanz),
Lieben Gruß
Patrick
Nachmaul
Hai Martin,
da Du mich gut kennst, rechnest Du sicher damit, daß ich
nochmal rumquengele. Deine Erwartung nicht zu entsprechen,
wäre mir sehr unangenehm
So do I. Auch Du kennst mich, und Du weißt, dass ich Deine Fachkenntnis in Bezug
auf Weine sehr schätze; sie ist wirklich profund. Aber darum geht es hier nicht
in erster Linie. Es geht um den Versuch, möglichst objektive Ergebnisse zu
erzielen und um die Mittel, die dazu angewandt wurden.
Umgekehrt wird ein Schuh draus!!! Die Discounter haben ja
schlecht abgeschnitten,
daher ist der Test gut für die Spitzenerzeuger, und die sind
doch wohl eher die
Klientel des WeinGourmet!Hier sitzt Du, glaube ich, einem Irrtum auf:
Die Spitzenerzeuger sind da kein Problem: erstens wird über
die eh in den einschlägigen Fachzeitschriften berichtet,
zweitens sind die für die Fäche eh uninteressant, weil sie
nicht genügend anbieten können (und das ist keine Preis-,
sondern eine Mengenfrage). Drittens: die Verbraucher, die
ihren Alk im Discounter kaufen, sind für Spitzenerzeuger eh
kein Zielpublikum.
Dazu muss ich schon noch was sagen:
Erstens war Deine erste Einlassung, dass Discounter ja keine Kunden des
WeinGourmet seien, schlicht Schmarrn. Denn die haben ja gerade schlecht
abgschnitten. Was die Spitzenerzeuger betrifft, muss ich das zugegebener Maßen
insofern revidieren, dass diese selbst natürlich nicht die Kunden sind, sondern
jede Menge Versender und Einzelhändler, jede Menge Zubehörverkäufer usw usw., die
sich alle an eine Klientel wenden, die, sagen wir mal, gehobenere Weine kauft bei
Händlern, die die Spitzenweine so ein bisschen als Markenzeichen heraushängen
lassen. So meinte ich das eigentlich. Es geht um die Leserschaft des WeinGourmet,
die allesamt von Wein ein bisschen was verstehen oder das zumindest glauben. Und
es ging mit diesem Test natürlich darum, den leuten zu zeigen: He, das Zeug beim
Aldi taugt wirklich nix. Nicht, dass ihr auf die Idee kommt und da was kauft und
es vielleicht sogar noch gut findet. Und wenn sie nicht auf die Idee gekommen
wären, ist es eine Bestätigung für sie. Jedes Medium bringt Berichte, die seine
Leser/Hörer/Zuschauer bestätigt.
Und, das ist mir
besonders wichtig,
solange er weiß, dass eben nur die Plörre im Test ist. Da kann
man blind testen
so lange man will, das ist eben unprofessionell!!
Insofern ist das keine Frechheit, sondern sachliche Kritik.
Nein, das ist keine sachliche Kritik.
Dass es das doch ist, möchte ich nochmal versuchen (und auch dazu ist ein
längeres Zitat nötig):
Die verwendete Systematik, um zu den Punktwerten zu kommen,
ist hinreichend bekannt.
Normalerweise wird in einer Verkostungsjury als erstes ein
Wein offen und gemeinsam verkostet. Meistens ein Wein, von dem
mehrere Flaschen da sind.
In Bezug auf diesen Wein, wird sich dann in der Jury
besprochen, welchen Punktwert man diesem Wein zuordnen möchte.
Dieser Basiswein schneidet z.B. mit 85 Punkten ab. Ab da hat
das jeder professionelle Verkoster drauf, die daraufhin
verkosteten Weine innerhalb des 100-Punkte-Schemas relativ zu
dem Basiswein einzuordnen.
Insofern sind 80 Punkte eben 80 Punkte (daß es für die
Bewertung von Weinen objektive Kriterien gibt, muß ich Dir
nicht erklären).
Wenn Du jetzt einen schlechteren Wein vor Dir stehen hast,
bekommt er den Wert der ihm zusteht, wenn Du einen besseren zu
verkosten hast: dito.
Das ist in sich sicher nicht unrichtig. Der entscheidende Fehler besteht darin,
dass Du, wenn Du nicht mit Automaten, sondern mit Menschen testest, eine
Bezugsgröße brauchst. Das Punktesystem allein taugt dazu nicht, Du brauchst den
Anfangspunkt. Und wenn Du den an einer beliebigen Flasche aus dem insgesamt
miesen Prüfmaterial festmachst, so kannst Du keine objektive Aussage drüber
fällen, wie gut (gemessen an allen Weinen dieser Welt) das Prüfmaterial ist.
Deine Beschreibung des Testvorgangs schließt nur aus, dass einzelne Prüfer von
anderen Voraussetzungen ausgehen. Aber das Ergebnis insgesamt wird nicht
objektiver, es sind nur alle Urteile gleichmäßig verschoben (ich kann also
nachher ablesen, welcher der miesen Weine besonders mies war und welcher weniger
mies - aber immer nur gemessen an den anderen miesen).
Mag sein, dass dies ein den Weinverkostern genügender Test war -
wissenschaftlicher Objektivität genügt er nicht!! Das war jetzt der Kernsatz
meiner Kritik am Test und an Deinen Ausführungen dazu. Patrik hat das alles noch
viel besser ausgeführt.
Wenn Du in so einen Test einen, sagen wir mal 1973er Castillo
Ygay einschmuggelst, wird dieser Wein irgendwas zwischen 94
und 97 Punkten bekommen - je nach dem, wie die konkrete
Flasche sich präsentiert.
Wenn Du den selben Wein in eine Verkostung von 1er Crus
reinstellt, bekommt er denn gleichen Punktwert, weil er den
einfach Wert ist.
Das streite ich nach den o. g. Ausführungen glattweg ab und das könnte auch
leicht bewiesen werden. Die Einführung eines Punktsystems und der Einsatz
erfahrener tester genügt nicht, um objektive Ergebnisse zu erzielen!
Aber nach allen Informationen die ich habe, ist dieser Test
maximal korrekt gelaufen.
Maximal? Dazu hätten Weine anderer Qualitätsstufen hineingehört. Immer (naja:
sehr oft) wenn jemand ehrlicher Weise solch einen wirklich gemischten Test
korrekt durchführt, kommt es nämlich zu ganz erstaunlichen Ergebnissen.
Übrigens auch bei der von Dir (und leider vielen anderen) so polemisch und völlig
zu Unrecht beschimpften Stiftung Warentest. Ich kenne die Leute und ihre Methoden
ziemlich gut. Und ich weiß auch, dass kaum jemand laufenbd mit so vielen
Prozessen überzogen wird wie die Stiftung. Und der Anteil der gewonnenen
Prozesse, bei der selbstredend die wissenschaftlichen Methoden sehr genau unter
die Lupe genommen werden, liegt sehr weit über 90 Prozent (ich erinnere mich
nicht mehr ganz genau, aber ich glaube bei 97-98%). Und Du darfst mir glauben,
dass nahezu jeder Produzent, dessen Erzeugnis schlecht abgeschnitten hat, egegn
die angeht!
Ich spreche ihnen ihre Sachkenntnis nicht ab, aber kein Mensch
kann unter diesen
Voraussetzungen wirklich objektiv sein! (q.e.d.)Das q.e.d. stelle ich auf Grund obiger Ausführungen geziemend
in Frage
Ich denke doch, dass Patrik und ich das widerlegt haben. Der Anteil der Sternchen
in diesem thread zeigt das ja auch, obwohl die nicht unbedingt Beweiskraft haben.
…
So, und jetzt hab ich dazu genug gesagt. Mehr gibt’s für mich dazu nicht mehr zu
sagen. Soll jeder selber entscheiden, was er für richtiger hält.
Schöne Grüße vom
Bolo
hallo patrick,
das mag ja alles zutreffen, aber dennoch ist es erstaunlich, daß du über den test urteilst, ohne dabeigewesen zu sein.
ich durfte mal kurz bei einem ähnlichen test zusehen, ohne einen schluck abzubekommen.
dort wurden die weine vorher in standardisierte behältnisse umgefüllt und numeriert und die verschlüsselung weggeschlossen.
erst dann kam der degustationsleiter hinzu, welcher nicht wusste, welcher wein welche nummer hatte.
unter den angeblichen rieslingen wurde eine definierte menge an fremden rebsorten „versteckt“.
dann erfolgte eine verkostung von leuten, die ahnung haben.
uns wurde dann noch erläutert, daß es zur kontrolle noch ein sogenanntes überkreuzprüfen gebe, um fehler auszuschließen.
in diesem falle wurde eine gewisse anzahl weine nochmals unter einer anderen nummer verkostet.
mehr habe ich mir nicht merken können.
übrigens kommt es auch vor, daß weinzeitschriften billige weine empfehlen.
z.b. mal ein chardonnay von tengelmann für 2,19 €.
der wurde als sauber und ehrlich bezeichnet, ohne ausreißerqualitäten.
zufälligerweise hatte ich den zum kochen im hause.
ich fand den wein allerdings einfach nur flach und nichtssagend.
ein experte schmeckt da sicher auch mehr.
strubbel
W:open_mouth:)
*auchmalwassag*
hallo martin,
deine beurteilung hin oder her.
mich hatte es jedenfalls angeregt, mal in den weingourmet selbst zu schauen, da ich das thema spannend finde.
sicherlich lernt man da auch eine menge.
im übrigen bringen sich dicounterweinetrinker um solche manngifaltigen genuss zum selben preis aus dem weinladen, das glaubt man erst, wenn man gekostet hat.
ich mein nicht den tetrapak 20 hektoliter für 0,99 €, aber es gibt bei aldi und gang ja auch weine zuhauf für 5-8 €. und nicht gerade lecker.
dafür bekommt man trinkbare weine beim händler des vertrauens im sonderangebot.
jedenfalls für meinen geschmack.
strubbel
4:open_mouth:)
discounterweine
hallo bolo,
aber deine kollegen haben doch auch schon mischverkostungen mit weinen aus dem fachhandel und aus der kaufhalle gemacht.
dabei gab es auch welche aus letzterer, welche durchaus mit wohlwollen bedacht wurden.
allerdings die vom aldi und konsorten waren nicht die besten.
auch wird bei sektverkostungen (crémant, champagner) manchmal der ausm aldi dazwischengeschoben. der fällt aber immer aus denm rahmen.
oder der ndr, derwollte doch mal herrn pigott einen billigwein unterschieben.
der fragte dann nur, ob es sich um einen englischen handle.
war wohl kein großer genuss.
ich bin dennoch der meinung, daß weine vom fachhändler billiger sind als von lidl oder so.
strubbel
L:open_mouth:)
Hallo Strubbel,
aber deine kollegen haben doch auch schon mischverkostungen
mit weinen aus dem fachhandel und aus der kaufhalle gemacht.
dabei gab es auch welche aus letzterer, welche durchaus mit
wohlwollen bedacht wurden.
Ich habe nie behauptet, dass Weine von Billiganbietern immer Mist seien.
Natürlich gibt es auch da rühmliche Ausnahmen. Aber in einem Test wie dem
beschriebenen, der dazu ausgelegt ist, zu zeigen, dass Billig-Weine nur Mist
seien, und im Test keine anderen enthalten sind, kann natürlich ein billiger
nicht gut abschneiden.
allerdings die vom aldi und konsorten waren nicht die besten.
Ich habe einmal einen relativ passablen von Aldi getrunken (bei jemand anderem).
Der kostete 2 Euro.
auch wird bei sektverkostungen (crémant, champagner) manchmal
der ausm aldi dazwischengeschoben. der fällt aber immer aus
denm rahmen.
oder der ndr, derwollte doch mal herrn pigott einen billigwein
unterschieben.
der fragte dann nur, ob es sich um einen englischen handle.
war wohl kein großer genuss.
ich bin dennoch der meinung, daß weine vom fachhändler
billiger sind als von lidl oder so.
In der Regel wird das so sein.
In diesem thread geht es aber mittlerweile nicht mehr darum, ob Discounter-Weine
etwas taugen oder nicht. Es geht nur noch darum, ob dieser Test für den zweiten
Teil dieser Aussage (taugen nix) eine Beweiskraft haben kann (unabhängig vom
Ergebnis).
Und da muss ich Patrick einfach Recht geben.
Ciao
Bolo
Hi Strubbel,
ich durfte mal kurz bei einem ähnlichen test zusehen, ohne
einen schluck abzubekommen.
dort wurden die weine vorher in standardisierte behältnisse
umgefüllt und numeriert und die verschlüsselung
weggeschlossen.
erst dann kam der degustationsleiter hinzu, welcher nicht
wusste, welcher wein welche nummer hatte.
Gemeinhin bekannt unter „Doppelblindtest“. Das setze ich voraus.
unter den angeblichen rieslingen wurde eine definierte menge
an fremden rebsorten „versteckt“.
Sowas hat mir in dem Test gefehlt!!
dann erfolgte eine verkostung von leuten, die ahnung haben.
Auch das setze ich voraus.
uns wurde dann noch erläutert, daß es zur kontrolle noch ein
sogenanntes überkreuzprüfen gebe, um fehler auszuschließen.
in diesem falle wurde eine gewisse anzahl weine nochmals unter
einer anderen nummer verkostet.
Auch das hätte praktiziert werden müssen. Ich weiß nicht, ob das im vorliegenden
Test so war.
übrigens kommt es auch vor, daß weinzeitschriften billige
weine empfehlen.
Da ist überhaupt nichts dagegen zu sagen.
z.b. mal ein chardonnay von tengelmann für 2,19 €.
der wurde als sauber und ehrlich bezeichnet, ohne
ausreißerqualitäten.
zufälligerweise hatte ich den zum kochen im hause.
ich fand den wein allerdings einfach nur flach und
nichtssagend.
ein experte schmeckt da sicher auch mehr.
Ja, wahrscheinlich schon. Aber es hat ja auch jeder seinen eigenen Geschmack.
Gruß und gut Schluck!
Bolo