Hallo lieber denkwürdiger Mensch,
ich frage mich wie sich Instinkt und Rationalität bedingen bzw. unterschieden.
Dazu folgender Satz: „Probleme sind eine Erfindung des Menschen“.
Geht man systemtheoretisch davon aus, das ein Problem die Differenz zwischen Soll und Ist ist, dann definieren die damit verbundenen Wertvorstellungen das Problem.
Da frage ich mich: Hat ein instiktbehaftetes Tier Probleme?
Gruß,
Matthias
Da frage ich mich: Hat ein instiktbehaftetes Tier Probleme?
All problems are problems of harmony (Sri Aurobindo)
Man darf mit Sicherheit davon ausgehen, daß Probleme mit der Denkfähigkeit dicht einhergehen.
Im Gegensatz dazu, lebt das Tier in einem paradisischen Zustand, - zumindest solange der Mensch nicht eingreift 
gruß
rolf
Hallo Matthias,
Hallo lieber denkwürdiger Mensch,
ich antworte einfach mal ohne damit angesprochen zu sein.
ich frage mich wie sich Instinkt und Rationalität bedingen
bzw. unterschieden.Dazu folgender Satz: „Probleme sind eine Erfindung des
Menschen“.
vorab: ich persönlich würde hierzu bevorzugen: „Probleme sind eine Erfindung der Sprache“, weil erst durch das Symbolische eine Differenz in die Welt kommen kann, in der sich ein Problem festsetzen kann. Du wirst sagen, na klar, die Menschen haben ja die Sprache gemacht, also auch die Probleme…; das ist aber nur eine Möglichkeit, das Phänomen Sprache zu denken (expressiv-instrumentell), eine andere wäre die, dass die Sprache dem Menschen vorangeht, der Mensch nicht außerhalb der Sprache zu denken ist.
Nun aber zum Thema:
Geht man systemtheoretisch davon aus, das ein Problem die
Differenz zwischen Soll und Ist ist, dann definieren die damit
verbundenen Wertvorstellungen das Problem.
„Wert“ wohlgemerkt nicht axiologisch verstanden, sondern rein technisch!
Da frage ich mich: Hat ein instiktbehaftetes Tier Probleme?
Natürlich kann man das Phänomen des Problems so konzipieren, dass es ein bloßes Phänomen der Diskrepanz zwischen einem antizipierten idealen Zustand und einem konstatierten realen Zustand ist; dann erfordert das „Problem“ eine komplexe Denkleistung, die ein Tier nicht leisten kann; eine solche Konzipierung ist durchaus gängig; übrigens ist der Mythos vom Sündenfall in diese Semantik einzureihen, vielleicht sogar deren Prototyp (Erkenntnis>:stuck_out_tongue_winking_eye:roblem).
Gerade die systemtheoretische Betrachtung aber denkt das Phänomen des Problems eigentlich anders. Betrachtet man psychische Systeme, dann tritt das „Problem“ an der Stelle zwischem dem Ist der Handlungsbedingungen und dem Soll des Handlungsentwurfs auf. Strukturell gleich aber geschieht dies, wenn man „neuro-physiologische“ Systeme (darunter sind dann eben auch die Tiere) betrachtet: hier tritt das „Problem“ z.B. an der Stelle zwischen dem Ist des Sättigungsgrades und dem Soll des Sättigungsgrades in der Form eines Hungerreizes auf.
Die Systemtheorie (btw: nicht jede Form von Systemtheorie funktioniert im übrigen nach Ist/Soll!) enthält sich meines Erachtens ganz schlicht Deiner gestellten Frage, ob nur Menschen oder ob auch Tiere „Probleme“ haben, weil dort Dein „Problem“ als „Bezugsproblem des Systems“ konzipiert ist, damit aber inhaltlich abstrakt genug ist, um die Mensch-Tier-Grenze zu übersteigen.
Übrigens: Man muss auch nicht unbedingt Instinkt und Rationalität als versus setzen, wie Du das im Titel getan hast; Der Spinozismus z.B. lässt Rationalität darin bestehen, durch sein Handeln „sein Sein zu erhalten“, womit in einer solchen Rationalitätskonzeption der Instinkt als Teil von Rationalität aufgefasst wird, nicht als dessen Antagonist.
Viele Grüße
franz
Hallo,
Da frage ich mich: Hat ein instiktbehaftetes Tier Probleme?
Soll-Zustand: Satt
Ist-Zustand: Hunger
Das ist doch ein Problem, oder?
Warum muß „Problem“ etwas mit höheren kognitiven Fähigkeiten zu tun haben?
LG
Jochen
Hallo Matthias,
ich frage mich wie sich Instinkt und Rationalität bedingen
bzw. unterschieden.
mit Konrad Lorenz könnte man antworten: Instinktverhalten ist angeboren, rationales Verhalten oder Einsicht ist erworben.
Geht man systemtheoretisch davon aus, das ein Problem die
Differenz zwischen Soll und Ist ist, dann definieren die damit
verbundenen Wertvorstellungen das Problem.
Ich kenne eine Definition, nach der ein Problem dann besteht, wenn ein Zielzustand erreicht werden soll, aber unbekannt ist, wie er erreicht werden kann. Wenn die gleiche Situation besteht, aber bekannt ist, wie der Zielzustand erreicht werden kann, spricht man von einer Aufgabe.
Dazu folgender Satz: „Probleme sind eine Erfindung des
Menschen“.
Da frage ich mich: Hat ein instiktbehaftetes Tier Probleme?
Sicher. Die interessantere Frage ist aber, inwieweit ein Tier einer Art fähig ist, Probleme zu lösen.
Grüße,
Oliver Walter
Oh Mann,
leben wir auf dem gleichen Planeten?
Es kommt mir vor als stellte ich eine Frage in der Sprache dieses Planeten und Du antwortetest in der Meta-Sprache des Mars. Sorry, aber ich verstehe leider deine Argumentation nicht, da mir deine Begrifflichkeiten nichts sagen. Kannst Du mir mal ein paar Literaturstellen angeben, um deine Begrifflichkeiten zu verstehen.
Vielleicht finde ich dann eine Schnittmenge mit Dir um Dich zu verstehen…
Hoffnungsvoll, wissbegierig und neugierig grüßt,
M.
Wie kann man nur…
…sooooo viele Worte aneinanderreihen und nichts sagen?
Hier ist das IST meilenweit entfernt vom SOLL. Also ein Problem.
Aber jetzt kommt dann gleich wieder die Begriffskeule…
Gruss D.K.
Hallo Oliver,
Sicher. Die interessantere Frage ist aber, inwieweit ein Tier
einer Art fähig ist, Probleme zu lösen.
Wenn man Einsicht nicht in Betracht zieht, so bleibt auf jeden Fall noch „trial-and-error“, wobei der Instinkt sogar die „trials“ sowie die Reaktionen auf „errors“ veranlassen/modulieren kann.
Ein/zweimal gelöst, kann so ein Problem zur Aufgabe werden. Bei sozialen Arten kann dieses Wissen um die Lösung sogar kulturell weitergegeben werden. Das sind aber Ausnahmen.
LG
Jochen
Hallo,
Sicher. Die interessantere Frage ist aber, inwieweit ein Tier
einer Art fähig ist, Probleme zu lösen.
dazu eine interessanter Tierversuch.
Affen (Schimpansen) können auch komplexe soziale Situationen beurteilen und daraus entstehende Probleme lösen.
Man beobachtet z.B. bei Schimpansen, dass besondere Leckerbissen (z.B. eine Orange, wenn es sonst nur Äpfel und Mohrüben gibt) von den ranghöheren (körperlich kräftigeren) Tieren beansprucht werden. Dieser Anspruch wird zur Not unter Einsatz der überlegenen Körperkräfte durchgesetzt.
Jetzt legt man eine Orange so in den Käfig, dass nur das rangniedrigere Tier sie sehen kann, weil sie von einem Objekt verdeckt wird, dass dem stärkeren Tier den Blick darauf verstellt.
Würde das Tier die Orange nehmen, käme der ranghöhere Schimpanse und würde sie ihm wegnehmen.
Beobachten lässt sich, das das rangniedrige Tier solange Desinteresse heuchelt, bis das ranghöhere Tier sich abwendet, so dass das rangniedrige Tier die Orange an sich nehmen kann und in einen unbeochteten Winkel des Käfig verspeisen kann.
Man sieht, das Tier hat ein Problem („Ich will die Orange, aber der andere Affe nimmt sie mir weg!“), und es findet Strategien, dieses Problem zu lösen, wobei es ein Konzept von sich und von dem anderen haben muss, das ihm erlaubt, das Verhalten des Artgenossen in Reaktion auf sein eigenes Verhalten zu antizipieren.
Gruß
Tahere
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Hallo Franzl,
„Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“ (Popper)
dann erfordert das „Problem“ eine komplexe
Denkleistung, die ein Tier nicht leisten kann
schau mal meine Antwort auf Oliver (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/f…), Natürlich können bestimmte Tiere (Menschenaffen, aber auch einige Vogelarten) auch komplexe Denkleistungen erbringen.
Nachdem du dich ja in der Vergangenheit schon mal auf Huxley bezogen hast, sei dir dazu noch eine zweite Kleinigkeit ins Stammbuch geschrieben „facts do not cease to exist because they are ignored“ (deutsch etwa: „Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, daß man sie ignoriert“) (Huxley).
Grüßle
Tahere
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…sooooo viele Worte aneinanderreihen und nichts
sagen?Hier ist das IST meilenweit entfernt vom SOLL. Also ein
Problem.
Aber jetzt kommt dann gleich wieder die Begriffskeule…
Hallo D.K.,
Das Problem ist, dass ich eine Fach-Terminologie benutzt habe, die man mit umgangssprachlichen Mitteln nicht verstehen kann. Könntest Du eine komplexe mathematische Gleichung lösen ohne zu wissen, was die Formelzeichen bedeuten? Nein. Laut Deiner ViKa bist Du ehemaliger Maler- und Lackierermeister; ich würde es ganz bestimmt nicht verstehen, wenn Du mir in wenigen Zeilen bestimmte Lackiertechniken erklären würdest; ich würde dann aber nicht gleich mit einem solchen Vorwurf daherkommen, sondern ehrlich zugeben, dass ich Deine Begrifflichkeit nicht verstehen würde, weil ich nicht darin ausgebildet bin. Das ist alles; damit sage ich nicht, dass „jeder bei seinen Leisten bleiben soll“ und dass die ausgebildeten Philosophen unter sich bleiben sollen, sondern nur, dass die Philosophie wie jede andere Wissenschaft und jeder Berufszweig eine eigene Fachsprache besitzt.
Viele Grüße
franz
Oh Mann,
Hallo auch Mann,
leben wir auf dem gleichen Planeten?
Ja; zur Frage der Verständlichkeit meines Postings vergleiche das, was ich an D.K. geschrieben habe.
Sorry, aber ich verstehe leider deine Argumentation
nicht, da mir deine Begrifflichkeiten nichts sagen.
Das konnte ich nicht wissen und ist natürlich ein Mangel meines Postings; aber es ist nun mal schwierig, in diesem Forum gleich einschätzen zu können, wem welche Fachterminologie vertraut ist.
Kannst Du
mir mal ein paar Literaturstellen angeben, um deine
Begrifflichkeiten zu verstehen.Vielleicht finde ich dann eine Schnittmenge mit Dir um Dich zu
verstehen…Hoffnungsvoll, wissbegierig und neugierig grüßt,
M.
Ich werde mein Ausgangsposting kurz kommentieren, vielleicht wird es dadurch ja für Dich verständlicher:
Du wirst sagen, na klar, die Menschen
haben ja die Sprache gemacht, also auch die Probleme…; das
ist aber nur eine Möglichkeit, das Phänomen Sprache zu denken
(expressiv-instrumentell), eine andere wäre die, dass die
Sprache dem Menschen vorangeht, der Mensch nicht außerhalb der
Sprache zu denken ist.
Es gibt eine Position, die sagt (ganz grob referiert), dass der Mensch Sprache in der Art benutzt, wie wenn er ein Werkzeug benutzen würde. Das heißt, dass er schon vor der Verwendung weiß, was er mit einem Werkzeug machen möchte, welches er verwenden möchte, etc.; erst daraufhin nimmt er es in die Hand, verwendet es; in gleicher Weise weiß er schon, was er sagen möchte, daraufhin sucht er sich den passenden Ausdruck und gibt seinen Gedanken mittels eines Lauts von sich; diese Position begreift Sprache als Expression (Ausdruck eines schon vorher gedachten) und als Instrument (wie ein Werkzeug).
Eine andere Position weist darauf hin, dass es die Sprache ist, die es erst möglich macht, einen Gedanken zu haben; damit gibt die Struktur der Sprache (simpel gesagt ihr Vokabular und ihre syntaktischen und semantischen Regeln) vor, was man denkt und wie man denkt.
Diese zweite Position herrscht in der Philosophie des 20. Jahrhunderts eindeutig vor. Man findet sie beispielsweise in der Philosophie des späten Wittgenstein, aber auch in der von Heidegger und all seinen Nachfolgern. Nachlesen kann man die beiden Position z.B. sehr anschaulich bei:
Charles Taylor, Negative Freiheit (Kapitel II),
wo er die erste Position als Humboldt-Herder-Hamann-Theorie bezeichnet.
Natürlich kann man das Phänomen des Problems so konzipieren,
dass es ein bloßes Phänomen der Diskrepanz zwischen einem
antizipierten idealen Zustand und einem konstatierten realen
Zustand ist; dann erfordert das „Problem“ eine komplexe
Denkleistung, die ein Tier nicht leisten kann
Nur der Mensch erlebt ein Problem als Differenz zwischen (grob gesagt) einem von ihm gesetzten Ideal und einer ebenfalls von ihm erkannten Realität; deshalb spricht z.B.
George Herbert Mead, Mind, Self and Society (ein eminent bedeutsamer Klassiker der Sozialpsychologie Anfang des 20. Jhdts.)
davon, dass Menschen „handeln“ und Tiere sich nur „verhalten“, weil denen die Fähigkeit fehlen würde, ein Ideal, einen Handlungsentwurf denken zu können, also quasi die Handlung, die man vorhat bereits als vollzogene betrachten zu können, sprich als Futur II („Ich werde getan haben“).
Zur Systemtheorie habe ich lediglich gesagt, dass diese ein „Problem“ immer als „Bezugsproblem“ auffasst, damit aber zwischen Handeln (Mensch) und Verhalten (Tier) nicht unterscheidet, es sei denn auf der Ebene, welches System betrachtet wird: „psychisches“, „neuro-physiologisches“, etc.
Und mit dem Verweis auf den „Spinozismus“ wollte ich nur „übrigens“ darauf hinweisen, dass es eine bedeutende philosophische Tradition gibt, welche Instinkt nicht als Gegenteil von Vernunft betrachtet, sondern als Teil dessen; dies ist natürlich in wenigen Worten unmöglich darzulegen.
Ich denke, meine Erläuterung waren dieses Mal für Dich besser verständlich (deshalb im Übrigen aber deutlich weniger exakt).
Viele Grüße
franz
Hallo,
ein bedeutender Philosoph des zwanzigsten Jahrhunderts sagte einmal:
„Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“
-)
Also arbeite mal weiter, Franzl 
Nette Grüße sendet dir
Deine Tahere
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Hallo,
ein bedeutender Philosoph des zwanzigsten Jahrhunderts sagte
einmal:„Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen
und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“
ein anderer hat gesagt:
Wer gar nichts sagen kann, soll die Klappe halten
(frei nach Wittgenstein)
Hallo Tahe,
„Wer’s nicht einfach und klar sagen kann, der soll schweigen
und weiterarbeiten, bis er’s klar sagen kann.“ (Popper)
mit „einfach und klar“ hat er aber nicht das Verlassen der Fachterminologie gemeint; man kann Popper ja vieles vorwerfen, aber nicht dass er ein dumpfer Stammtischler war; so verwendest Du ihn hier aber gerade.
dann erfordert das „Problem“ eine komplexe
Denkleistung, die ein Tier nicht leisten kannschau mal meine Antwort auf Oliver
(http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/f…), Natürlich können
bestimmte Tiere (Menschenaffen, aber auch einige Vogelarten)
auch komplexe Denkleistungen erbringen.
Ok, würde ich gar nicht abstreiten; darüber wäre eine vernünftige Diskussion nötig; aus meiner Sicht ist es die Sprache, die den Unterschied von Mensch und Tier ausmacht; ich halte diesen Unterschied für überaus fundamental (klar weiß ich, dass auch Tiere „Sprache“ haben, z.B. die „Bienensprache“; diese ist aber völlig anders strukturiert)
Grüßle
Viele Grüße
franz
Hallo Franzl,
Hallo Tahe,
schön dass du zu allgemein anerkannten Formen der Höflichkeit zurück findest; allerding heisse ich Tahere
mit „einfach und klar“ hat er aber nicht das Verlassen der
Fachterminologie gemeint; man kann Popper ja vieles vorwerfen,
aber nicht dass er ein dumpfer Stammtischler war; so
verwendest Du ihn hier aber gerade.
Ich kann als Medizinstudentin jeden Text von Popper lesen, denn er ist einfach und klar. Deine Texte erscheinen mir dagegen oft eher schwierig zu lesen. Dabei habe ich weniger ein Problem mit den Fachtermini (denn ich bin gerüstet mit dem Schischkoff, einem Fremdwörterduden, dem von Krings, Baumgartner und Wild herausgegebenen „Handbuch philosophischer Grundbegriffe“ in sechs Bänden, Lateingrundkenntnissen und einem hinreichend gesunden Menschenverstand) sondern oft eher mit dem mir häufig sehr akademisch, an der realen Lebenswelt vorbeizielend erscheinenden Fokus.
Deswegen spreche ich dich auch in fast jedem meiner Postings darauf an (du weisst schon „die Diskussion um die Diskussion“ und so…).
(klar weiß
ich, dass auch Tiere „Sprache“ haben, z.B. die
„Bienensprache“; diese ist aber völlig anders strukturiert)
Wir sollten nicht über Bienen reden, deren Hirnmasse in Mikrogramm gemessen werden muss. Interessanter sind die Menschenaffen, teilweise auch Vögel.
Wenn man gleichaltrige Menschenaffen und menschliche Babies vergleicht, kommt man bis zu einem bestimmten Punkt teilweise zu dem Schluss, das Affen im Alter von drei oder vier Jahren in Teilbereichen den menschlichen Babies überlegen sind (obwohl da natürlich ein logischer Fehler im Studiendesign liegt, da ein Affe in diesem Lebensalter relativ weiter entwickelt ist als der Mensch), bei Affen findet man aber auch die Fähigkeit, Sprache einschließlich abstrakter Begriffe zu erlernen. Auch Papageien haben schon abstrakte Begriffe gelernt.
Meines Erachtens deuten viele Ergebnisse aus der Biologie und Antropologie darauf hin, dass der Unterschied zwischen Mensch und Tier nicht in einer einzuigartigen, nur dem Menschen vorbehaltenen, Qualität liegt, sondern ein gradueller ist.
Vielleicht kommt man da wieder zurück auf Singer, den wir letzthin hier hatten.
Gruß
Tahere
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Hallo Tahere,
Hallo Franzl,
Hallo Tahe,
schön dass du zu allgemein anerkannten Formen der Höflichkeit
zurück findest; allerding heisse ich Tahere
ich verhunze Deinen Namen immer nur dann, wenn Du meinen verhunzen zu müssen gemeint hast; ich würde mit diesen Spielchen durchaus gerne aufhören.
sondern oft eher
mit dem mir häufig sehr akademisch, an der realen Lebenswelt
vorbeizielend erscheinenden Fokus.
das würde ich nicht ganz abstreiten; selbstverständlich besteht ein tiefer Graben zwischen Akademia und Lebenswelt (das habe ich übrigens in der Diskussion um Kriwetz, ich glaube Anfang März war es, selbst deutlich kritisiert), was aber eben kein Grund ist, hier „lebensweltlich“ zu argumentieren.
Deswegen spreche ich dich auch in fast jedem meiner Postings
darauf an (du weisst schon „die Diskussion um die Diskussion“
und so…).
Bei diesem „Diskussion“-Satz hast Du meinen Gedanken dahinter nicht verstanden, weil wir es nicht ausdiskutiert haben; das hat aber weder mit Akademia noch mit meiner Begrifflichkeit zu tun.
(klar weiß
ich, dass auch Tiere „Sprache“ haben, z.B. die
„Bienensprache“; diese ist aber völlig anders strukturiert)Wir sollten nicht über Bienen reden, deren Hirnmasse in
Mikrogramm gemessen werden muss. Interessanter sind die
Menschenaffen, teilweise auch Vögel.
Vollkommen richtig!
Wenn man gleichaltrige Menschenaffen und menschliche Babies
vergleicht, kommt man bis zu einem bestimmten Punkt teilweise
zu dem Schluss, das Affen im Alter von drei oder vier Jahren
in Teilbereichen den menschlichen Babies überlegen sind
(obwohl da natürlich ein logischer Fehler im Studiendesign
liegt, da ein Affe in diesem Lebensalter relativ weiter
entwickelt ist als der Mensch),
auch richtig! („Mensch-als-Frühgeburt“ (Portmann), etc.)
bei Affen findet man aber auch
die Fähigkeit, Sprache einschließlich abstrakter Begriffe zu
erlernen. Auch Papageien haben schon abstrakte Begriffe
gelernt.
Die Frage ist, ob sie den Begriff nur mechanisch nachsprechen können, oder ob sie ihn „verstehen“ können (das gilt wohl vor allem für die Papageien)
Affen scheinen Begriffe durchaus zu verstehen, aber eben nur einzelne Begriffe, nicht ganze Sätze oder gar Texte; außerdem ist ihre Fähigkeit, abstrakte Begriffe zu erlernen quantitativ eng begrenzt.
Meines Erachtens deuten viele Ergebnisse aus der Biologie und
Antropologie darauf hin, dass der Unterschied zwischen Mensch
und Tier nicht in einer einzuigartigen, nur dem Menschen
vorbehaltenen, Qualität liegt, sondern ein gradueller ist.
Wie Du gerade gelesen hast, stimme ich durchaus zu („quantitativ“), aber gebe zu bedenken, dass Sprachfähigeit vielleicht doch etwas anderes ist als das Erlernen abstrakter Begriffe; den qualitativen Sprung sehe ich darin, dass es wohl keinem Affen gelingen wird sinnvolle Neologismen zu erzeugen, das heißt, dass er tatsächlich die Grundregeln der menschlichen Sprache zu verstehen in der Lage ist, also tatsächlich am „Sprachspiel“ im Sinne Wittgensteins teilnehmen zu können.
Aus einer anderen theoretischen Richtung formuliert: Ich glaube nicht, dass ein Affe mit dieser „Universalgrammatik“ ausgestattet ist, die nach Chomsky allen menschlichen Sprachen zu Grunde liegt und dem Menschen angeboren ist.
Außerdem glaube ich nicht, dass ein Affe die performatorische Dimension der Sprache beherrscht, wie sie durch die Sprechakttheorie nach Austin und Searle herausgearbeitet worden ist.
Etc.
Hier kann man selbstverständlich bloße quantitative Differenzen zwischen Tier und Mensch sehen, damit hätte ich erst mal auch gar kein Problem. (Um diese Frage zu diskutieren, müsste ich zunächst skizzieren, was ich unter „Mensch“ verstehe, was ja in der Philosophie nicht unbedingt eine Selbstverständlichkeit ist; aus meiner Sicht ist der Mensch ein „Produkt“ der Sprache; das auszuführen ist in wenigen Zeilen nicht möglich; ich verweise auf Heidegger, Lacan, Derrida, aber auch Wittgenstein)
Vielleicht kommt man da wieder zurück auf Singer, den wir
letzthin hier hatten.
Das ist richtig; ich habe mich an dieser Diskussion auch nicht beteiligt, weil ich Singer fundamental ablehne (und der Meinung bin, dass er seine Position auch nicht sonderlich intelligent vertritt); ich glaube aber nicht, dass seine Position an der Frage hängt, ob qualitative oder quantitative Differenzen zwischen Tier und Mensch bestehen, sondern an seinem utilitaristischen Grundansatz:
größtmögliches Glück für die größtmögliche (Menschen)Menge; mit der theoretischen Rechtfertigung von Euthanasie will er schlicht die (Menschen)Menge verringern mit dem Argument, dass die Auszusondernden ohne allgemeinen „Glücksverlust“ euthanasiert werden könnten, weil sie ohnehin nichts mehr merken, kein Glück empfinden würden; womit also die „Glücksmenge“ gleich bleiben würde bei verringerter Menschenmenge, was einen höheren Glücks-Quotienten ergäbe; dies ist bekanntlich das ethisch-ökonomische Ziel des Utilitarismus.
Viele Grüße
franz
P.S.: Beschwer Dich nicht, dass es lang geworden ist, ich zwinge Dich weder mir zu schreiben, noch meine Postings zu lesen!
Hallo Franz-nicht-l,
ich verhunze Deinen Namen immer nur dann, wenn Du meinen
verhunzen zu müssen gemeint hast; ich würde mit diesen
Spielchen durchaus gerne aufhören.
Franzl ist eine Koseform!!!
P.S.: Beschwer Dich nicht, dass es lang geworden ist, ich
zwinge Dich weder mir zu schreiben, noch meine Postings zu
lesen!
Über die Länge deiner Postings habe ich mich glaube ich noch nicht beschwert, oder? Immer nur über fehlende Klarheit, abgehobene Formulierungen und mangelnde Konsistenz, oder? Und zu Recht, oder?
Bei diesem „Diskussion“-Satz hast Du meinen Gedanken dahinter
nicht verstanden, weil wir es nicht ausdiskutiert haben; das
hat aber weder mit Akademia noch mit meiner Begrifflichkeit zu
tun.
Spekulier besser nicht darüber, ob ich es nicht verstanden habe, es nicht verstehen wollte oder es nur zu gut verstanden habe!
Aber nun mal Abseits des Vorgeplänkels, ich lese dein Postinmg so, dass du mit mir übereinstimmst: der Unterschied zwischen Mensch und Tier liegt nicht in einer einzigartigen Qualität, sondern er ist graduell. Ein Tier (Menschenaffen)kann bis zu einem bestimmten Punkt mit abstrakten Begriffen umgehen, aber es scheitert daran, neue Begriffe für unbekannte Dinge oder Zusammenhänge zu entwickeln („Neologismen“ in deinem Sprachgebrauch). Auch scheitert ein Tier natürlich schon an anderen Problemen, die ein erwachsener Mensch lösen kann.
Zu Singer haben wir glaube ich keine Differenz, soweit ich das aus diesem Posting beurteilen kann, ausser dass ich ein „ethisch-ökonomisch Ziel“ als Begrifflichkeit ablehnen würde, da die ökonomische Zielrichtung einer Theorie doch sehr nach marxistischer Analyse riecht, oder?
Wie immer sende ich dir ein freundliches Bussi
Tahere
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Hallo Tahere
Hallo Franz-nicht-l,
Franzl ist eine Koseform!!!
Ist ok, aber ich mag sie nicht.
P.S.: Beschwer Dich nicht, dass es lang geworden ist, ich
zwinge Dich weder mir zu schreiben, noch meine Postings zu
lesen!Über die Länge deiner Postings habe ich mich glaube ich noch
nicht beschwert, oder? Immer nur über fehlende Klarheit,
abgehobene Formulierungen und mangelnde Konsistenz, oder? Und
zu Recht, oder?
Aus meiner Sicht natürlich nicht zu Recht und natürlich sehe ich das anders rum genauso; ich denke, wir könnten uns darauf einigen, dass das mit dem Medium www zu tun hat, weil man hier halt immer alles extrem verkürzt sagen muss. Zur Konsistenz: Ich referiere viele Dinge einfach nur, ohne dass ich sie unbedingt teilen würde; möglicherweise vergesse ich diesen Hinweis zu oft. Außerdem entsteht jedes Posting in einem bestimmten Zusammenhang; wenn man also nach Konsistenz zwischen einzelnen Postings aus verschiedenen Threads sucht, muss man das berücksichtigen; und innerhalb eines Postings bin ich meiner Meinung nach durchaus konsistent.
Bei diesem „Diskussion“-Satz hast Du meinen Gedanken dahinter
nicht verstanden, weil wir es nicht ausdiskutiert haben; das
hat aber weder mit Akademia noch mit meiner Begrifflichkeit zu
tun.Spekulier besser nicht darüber, ob ich es nicht verstanden
habe, es nicht verstehen wollte oder es nur zu gut verstanden
habe!
Da brauch ich nicht spekulieren, weil der Gedanke eigentlich vollkommen trivial ist; die Tatsache, dass Du auf so einer Trivialität, der Du selbst nicht widersprechen würdest, immer rumgeritten bist, macht klar, dass der Gedanke bei Dir anders angekommen ist, als er bei mir gemeint war.
Aber nun mal Abseits des Vorgeplänkels, ich lese dein Postinmg
so, dass du mit mir übereinstimmst
Grosso modo ja
der Unterschied zwischen
Mensch und Tier liegt nicht in einer einzigartigen Qualität,
sondern er ist graduell.
Jein! Hier habe ich nicht ganz zugestimmt, sondern betont, dass hier Differenzen bestehen; ob diese qualitativ oder quantitativ sind hängt davon ab, wie man den „Menschen“ thematisiert. Was dem Tier meines Erachtens fehlt, ist die Fähigkeit des Symbolisierens (was ja wohl unstrittig ist); ich betrachte den Menschen als symbolfähiges Wesen bzw. stärker noch: als vom Symbol erzeugtes Wesen (die philosophische Tradition dazu habe ich ja angegeben); darum würde ich dort durchaus auf einer qualitativen Differenz bestehen, nicht jedoch auf der Ebene von „kognitiven Fähigkeiten“, etc. (da stimme ich Dir also zu);
Noch verwickelter: Ich sehe auch auf der Ebene der Symbolfähigkeit eine Gradualität, die aber einen qualitativen Sprung aufweist (Qualität und Quantität als „Sprung“ zu thematisieren, ist seit Hegel Usus, nur zur Vorab-Verteidigung).
Der Punkt ist also der, ob man annimmt, dass der Mensch schon war und dann als evolutionäre Errungenschaft Sprache erworben hat (in dieser Perspektive stimme ich Deiner „Quantität“ absolut zu), oder ob man -wie ich- annimmt, dass der Mensch ein „Produkt/Effekt“ der Sprache ist (hier ist dann natürlich auf „Qualität“ zu bestehen).
Ein Tier (Menschenaffen)kann bis zu
einem bestimmten Punkt mit abstrakten Begriffen umgehen, aber
es scheitert daran, neue Begriffe für unbekannte Dinge oder
Zusammenhänge zu entwickeln („Neologismen“ in deinem
Sprachgebrauch). Auch scheitert ein Tier natürlich schon an
anderen Problemen, die ein erwachsener Mensch lösen kann.
OK
Zu Singer haben wir glaube ich keine Differenz, soweit ich das
aus diesem Posting beurteilen kann, ausser dass ich ein
„ethisch-ökonomisch Ziel“ als Begrifflichkeit ablehnen würde,
da die ökonomische Zielrichtung einer Theorie doch sehr nach
marxistischer Analyse riecht, oder?
Nein, das hat mir Marxismus nichts zu tun. Der Utilitarismus argumentiert auf einer grundlegenden Ebene im Bereich der Ethik und in dem der Ökonomie gleich: in beiden gilt: größtmögliches Glück für die größtmögliche Menge (in der Ethik wird das heute noch vertreten, in der Ökonomie nicht mehr, weil dort der Pareto-turn schwer umgekehrt werden kann) nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Viele Grüße
franz
Hai,
Ich kann als Medizinstudentin jeden Text von Popper lesen,
denn er ist einfach und klar. Deine Texte erscheinen mir
dagegen oft eher schwierig zu lesen. Dabei habe ich weniger
ein Problem mit den Fachtermini (denn ich bin gerüstet mit dem
Schischkoff, einem Fremdwörterduden, dem von Krings,
Baumgartner und Wild herausgegebenen „Handbuch philosophischer
Grundbegriffe“ in sechs Bänden, Lateingrundkenntnissen und
einem hinreichend gesunden Menschenverstand) sondern oft eher
mit dem mir häufig sehr akademisch, an der realen Lebenswelt
vorbeizielend erscheinenden Fokus.
hier möcht´ ich mich mal hineintauchsiedern:
Eben das ist nicht so ganz einfach. Die gesamte bürgerliche Wissenschaft hat es geschafft, Begriffe so umzudefinieren, daß sie dem gesunden Menschenverstands widersprechen. So ist z.B. in der SRT von Einstein ein Bezugssystem ein System, welches keinen Bezug haben darf. Nee, ist kein Witz. Das zieht sich weiter durch die gesamten Bereiche irgendwelcher Wissenschaft.
Der Grund dafür ist die „Weltanschauung“, sprich, die Art der verwendeten Logik. Formale Logik und Aussagenlogik zusammen verwendet ergeben ein Denksystem. Nur lassen sich beide auf verschiedene Weise miteinander kombinieren, von denen nur eine in sich konsistent ist. Teils wird die Dialektik auch ganz fallen gelassen, weil sie sonst dem Denksystem widerspricht. So kann sie transzendent sein, wie bei Kant, oder Transzendenzien enthalten (Hegel).
Gruß
Frank