Integration der Palästinenser

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Beim Lesen der Kommentare zur Räumung Gazas durch das israelische Militär ist mir wieder eine Frage eingefallen, die mir schon seit längerem etwas Kopfzerbrechen bereitet:

1948 begann mit dem ersten israelisch-arabischen Krieg das Flüchtlingselend der Palästinenser. Etwa 750.000 Menschen verloren damals ihr Zuhause (mittlerweile ist die Zahl auf über 4 Millionen angewachsen).

1945 flohen als Folge des Zweiten Weltkriegs etwa 15 Millionen Menschen aus den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches (Ostpreußen, Pommern, Neumark Brandenburg, Schlesien) bzw. aus annektierten Gebieten (Westpreußen, Sudetenland, Warthegau, Generalgouvernement).

Wieso waren Staaten wie Jordanien (damals noch Transjordanien), Syrien, Irak, Libanon, Saudi-Arabien und Ägypten nicht in der Lage, die 750.000 palsätinensischen Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren, wenn es doch den wesentlich stärker zerstörten beiden deutschen Staaten gelang, 15 Millionen Flüchtlinge unterzubringen? Selbst Israel, das wesentlich kleiner und dichter bevölkert ist als seine arabischen Nachbarn, gelang es in der Folge des Krieges von 1948, eine dreiviertel Million jüdischer Flüchtlinge aus arabischen Staaten aufzunehmen.

Müssen sich die arabischen Staaten bis heute eigentlich nicht den Vorwurf gefallen lassen, die Palästinenser auszusperren und ihnen jegliche Möglichkeit zu Integration zu verweigern? Und dies seit nunmehr 56 Jahren? Abgesehen von den Gründen der Flucht der Palästinenser - sind die arabischen Staaten nicht ganz erheblich Schuld daran, dass es das palästinensische Flüchtlingsproblem heute noch gibt? Denn hätten Jordanien, Syrien, Ägypten & Co. nach 1948 die Integration zugelassen, würde es heute keine palästinensischen Flüchtlinger mehr geben (oder wenn, dann vielleicht vergleichbar zu den deutschen Vertriebenenverbänden).

Grüße
Heinrich

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo Heinrich

1945 flohen als Folge des Zweiten Weltkriegs etwa 15 Millionen
Menschen aus den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches
…
Wieso waren Staaten wie Jordanien (damals noch
Transjordanien), Syrien, Irak, Libanon, Saudi-Arabien und
Ägypten nicht in der Lage, die 750.000 palsätinensischen
Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren, wenn es doch den
wesentlich stärker zerstörten beiden deutschen Staaten gelang,

Weil die Menschen 1945
a) einen Krieg gegen die stärkste Macht (SU) verloren,
b) vor der sowjetischen Barbarei und Brutalität flohen,
c) „innerhalb Deutschlands“ umzogen.

15 Millionen Flüchtlinge unterzubringen? Selbst Israel, das
wesentlich kleiner und dichter bevölkert ist als seine
arabischen Nachbarn, gelang es in der Folge des Krieges von
1948, eine dreiviertel Million jüdischer Flüchtlinge aus
arabischen Staaten aufzunehmen.

„gelang es“?.

Das „gelang es“ verrät so einiges.
Das sei Dir unbenommen.

Müssen sich die arabischen Staaten bis heute eigentlich nicht
den Vorwurf gefallen lassen, die Palästinenser auszusperren
und ihnen jegliche Möglichkeit zu Integration zu verweigern?
Und dies seit nunmehr 56 Jahren? Abgesehen von den Gründen der
Flucht der Palästinenser - sind die arabischen Staaten nicht
ganz erheblich Schuld daran, dass es das palästinensische
Flüchtlingsproblem heute noch gibt? Denn hätten Jordanien,
Syrien, Ägypten & Co. nach 1948 die Integration zugelassen,
würde es heute keine palästinensischen Flüchtlinger mehr geben
(oder wenn, dann vielleicht vergleichbar zu den deutschen
Vertriebenenverbänden).

Mag sein. Ehe jedoch die Entscheidung nicht gefällt ist,
steht die Rückkehr auf dem Programm. Damals wie heute.
Zerbricht dieses fragile Gebilde „Israel“, kehren die
Menschen zurück. Punkt.

Euer CMБ

[Volker_08b3b6]

Klasse! Wirklich sehr schön Heinrichs ursprünglicher Frage ausgewichen!

[Anwar]

Schuld und Unschuld
Hallo Heinrich,

Wieso waren Staaten wie Jordanien (damals noch
Transjordanien), Syrien, Irak, Libanon, Saudi-Arabien und
Ägypten nicht in der Lage, die 750.000 palsätinensischen
Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren, wenn es doch den
wesentlich stärker zerstörten beiden deutschen Staaten gelang,
15 Millionen Flüchtlinge unterzubringen?

Die Antwort: Natürlich wären sie es gewesen. Allerdings hätte eine solche Aufnahme und Integration quasi die Akzeptanz Israels bedeutet, was damals wie heute von den meisten Arabern nicht akzeptiert werden kann. Durch die Aufnahme der Ostflüchltinge hat man ja quasi auch die Ostgebiete abgeschrieben. Man darf nicht vergessen, dass die Atmosphäre damals schon extrem afgeheitzt war und dass die arabischen Staaten dachten, dass Problem würde sich auf kurz oder lang sowieso lösen.

Müssen sich die arabischen Staaten bis heute eigentlich nicht
den Vorwurf gefallen lassen, die Palästinenser auszusperren
und ihnen jegliche Möglichkeit zu Integration zu verweigern?

Ja. Allerdings werden die es kaum als Vorwurf gelten lassen.

Und dies seit nunmehr 56 Jahren? Abgesehen von den Gründen der
Flucht der Palästinenser - sind die arabischen Staaten nicht
ganz erheblich Schuld daran, dass es das palästinensische
Flüchtlingsproblem heute noch gibt?

Ungefähr genau soviel, wie wir daran Schuld sind. Wir hätten sie ja auch aufnehmen können, oder besser noch GB, das den Juden ja das palästinensische Gebiet überlassen hat. Oder denkst Du die anderen arabischen Staaten hätten irgendeine besondere Verpflichtung dazu? Wenn ja, welche?

Denn hätten Jordanien,
Syrien, Ägypten & Co. nach 1948 die Integration zugelassen,
würde es heute keine palästinensischen Flüchtlinger mehr geben
(oder wenn, dann vielleicht vergleichbar zu den deutschen
Vertriebenenverbänden).

Stimmt. Das wäre clevere Realpolitik gewesen. Araber sind nicht in diesem Sinne clever.

Grüße,

Anwar

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hi

Klasse! Wirklich sehr schön Heinrichs ursprünglicher Frage
ausgewichen!

Hehe, als ‚asdrubal‘ solltest Du einiges über
Strategie und Taktik wissen …

Aber im Ernst, mein Punkt war, und das sollte für
H. erkennbar gewesen sein, dass sich DE/1945 und
PA/1948 nicht so vergleichen lassen.
Die wesentlichen Unterschiede meinte ich genannt zu haben.

Comprende?

Euer CMБ

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Wieso waren Staaten wie Jordanien (damals noch
Transjordanien), Syrien, Irak, Libanon, Saudi-Arabien und
Ägypten nicht in der Lage, die 750.000 palsätinensischen
Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren, wenn es doch den
wesentlich stärker zerstörten beiden deutschen Staaten gelang,

Weil die Menschen 1945
a) einen Krieg gegen die stärkste Macht (SU) verloren,
b) vor der sowjetischen Barbarei und Brutalität flohen,
c) „innerhalb Deutschlands“ umzogen.

So elementar unterschiedlich sehe ich die Situation 1945/Deutschland und 1948/Palästina nicht

a) die arabischen Staaten haben einen Krieg verloren
b) es gab Übergriffe gegen die arabische Bevölkerung im von Israel beanspruchten Staatsgebiet, so dass die arabische Bevölkerung floh (und ein Großteil floh, weil ihnen von arabischer Seite israelische Übergriffe angekündigt wurden)
c) die Palästinenser flohen „innerhalb des palästinensischen Gebietes“. Du lässt außer Acht, dass durch den UN-Beschluss zwei neue Staaten entstanden sind: Israel und Jordanien. Von daher ist der ethnische Zusammenhang der Palästinenserflucht dem der Ostdeutschen durchaus gleichzusetzen.

15 Millionen Flüchtlinge unterzubringen? Selbst Israel, das
wesentlich kleiner und dichter bevölkert ist als seine
arabischen Nachbarn, gelang es in der Folge des Krieges von
1948, eine dreiviertel Million jüdischer Flüchtlinge aus
arabischen Staaten aufzunehmen.

„gelang es“?.

Das „gelang es“ verrät so einiges.
Das sei Dir unbenommen.

Hast du andere Erkenntnisse darüber, dass 750.000 Menschen jüdischen Glaubens, die in und unmittelbar nach 1948 nach Israel kamen, nicht integriert wurden bzw. werden konnten?

Grüße
Heinrich

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Ungefähr genau soviel, wie wir daran Schuld sind. Wir hätten
sie ja auch aufnehmen können, oder besser noch GB, das den
Juden ja das palästinensische Gebiet überlassen hat. Oder
denkst Du die anderen arabischen Staaten hätten irgendeine
besondere Verpflichtung dazu? Wenn ja, welche?

Zum Beispiel eine ethnische Zusammengehörigkeit. Auf dem Gebiet des Protekorats British-Palestine lebten zwei ethnische Gruppen: 389.000 Juden und 891.000 Araber (Zahlen gemäß der Zählung vom 31.3.1937). Der britische Teilungsplan von 1946 sah die Trennung des Gebietes in einen arabischen und einen arabisch-jüdischen Teil vor. Aus dem arabischen Teil entstand das Königreich Jordanien.

So gesehen besteht eine enge ethnische Bindung zwischen Jordanien und den westlich des Jordans verbliebenen Arabern. Ein Grund, die palästinensichen Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren.

Durch die bürgerkriegsähnlichen Unruhen im Gebiet westlich des Jordans sah sich GB gezwungen, das Problem an die UNO weiterzuleiten. Diese entschied sich dann für eine erneute Aufteilung des Gebietes in einen israelischen und einen arabischen Teil (von daher trägt GB entgegen deiner Aussage nicht die Verantwortung für die Gebietsaufteilung, sondern die UNO). Interessanterweise zählte die Westbank zu den Gebieten, die den Arabern zugesprochen wurde.

Mit dem Krieg von 1948 erweiterte Israel sein von der UNO zugesprochenes Staatsgebiet vorrangig Richtung libanesische Grenze im Norden, nach Südwesten bis zur ägyptischen Grenze und um einen tiefen Keil bis nach Jerusalem. Die Westbank, die ursprünglich den Arabern westlich des Jordans zugesprochen worden war, verleibte sich Jordanien als Staatsgebiet ein.

Die Inbesitznahme der Westbank durch Jordanien ist der zweite Grund, warum Jordanien palästinensische Flüchtlinge hätte aufnehmen und vor allem integrieren müssen. Statt dessen hat man das Land widerrechtlich annektiert und die Flüchtlinge mehr oder minder ihrem Schicksal überlassen.

Ich denke schon, dass die arabischen Politiker damals viel Mitschuld auf sich geladen haben und einen Großteil der palästinensischen Misere zu verantworten haben. Und so lange diese Einsicht nicht besteht, wird es zu keiner Lösung kommen (Deutschland hat bekanntlich auch bis 1970 gebraucht, ehe es zu einer vernünftigen Ostpolitik kam).

Grüße
Heinrich

[datafox_11e739]

Oder
denkst Du die anderen arabischen Staaten hätten irgendeine
besondere Verpflichtung dazu? Wenn ja, welche?

die verpflichtung, flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren.
steht in einem der von euch pro-palästinensischen postern so geliebten erklärungen, gesetze und konventionen. aber es darf nichts gesagt werden, das die schuld an der palästinensischen misere ein wenig weg von israel vor die eigene haustüre bewegt.

gruß
datafox

[datafox_11e739]

Aber im Ernst, mein Punkt war, und das sollte für
H. erkennbar gewesen sein, dass sich DE/1945 und
PA/1948 nicht so vergleichen lassen.

aber sonst bist du mit dem vergleichen sehr flott: „Ein bisschen wird man an die Methoden des RSHA erinnert“, „Vielleicht solltest
Du Dich ein wenig mit der Geschichte der SS
beschäftigen?“

man kann also anscheinend sehr wohl so vergleichen.

datafox

[Anwar]

Hallo Data,

die verpflichtung, flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren.
steht in einem der von euch pro-palästinensischen postern so
geliebten erklärungen, gesetze und konventionen.

Kurze Klarstellung: Ich bin ein Anti-Israel-Poster, kein Pro-Palästina-Poster!
Aber das geht auch irgendwie an Heinrichs Frage vorbei, die ja war, ob die arabischen Staaten eine Mitschuld haben. Darauf habe ich ja geantwortet „ja, haben sie“ und zwar genauso eine Mitschuld, wie jeder andere Staat der Erde. Das Du daraus „keine Schuld“ machst, spricht für Deinen verzeihenden Charakter. Für mich ist erstmal jeder Schuld.

aber es darf
nichts gesagt werden, das die schuld an der palästinensischen
misere ein wenig weg von israel vor die eigene haustüre
bewegt.

Wenn Du jetzt damit meinst, dass ich daran Mitschuld habe, kann ich nur sagen, ja, zu einem 6-Milliardstel wohl schon, genauso wie Du. Mann könnte streiten ob ich, als „Israel-Verweigerer“ minimal weniger Schuld habe, als Du.
Wenn Du meinst, dass die arabischen Nachbarstaaten daran Mitschuld seien: Meinen anti-arabischen Kommentar hast Du ja passenderweise in Deinem Beitrag nich aufgeführt oder kommentiert. Weil er nicht in Dein Weltbild von Pro-Pali vs. Pro-Israel passt?

Grüße,

Anwar

[Wolfgang_Dreyer]

… aber es darf
nichts gesagt werden, das die schuld an der palästinensischen
misere ein wenig weg von israel vor die eigene haustüre
bewegt.

Hallo!

Fragen von Schuld und Unschuld führen zu keiner Problemlösung. Jeder weiß, daß eine Lösung nur in einem eigenen Staat für die Palästinenser bestehen kann. Würden das die Beteiligten wirklich wollen, hätten sie längst Frieden haben können und hätten praktikable Lösungen für irgendwelche religiösen Stätten gefunden.

Friedliches Leben und friedliches Wirtschaften sind für etliche Politiker die denkbar schlimmsten Szenarien. Dann wären nämlich Sachkompetenz und politische Arbeit für rationale Ziele gefragt. Statt des mühsamen Jobs kann man auch ein ordentliches Feindbild am Köcheln halten. Das Funktionieren dieser Masche läßt sich in der Geschichte und bis heute in vielen Staaten beobachten.

Gruß
Wolfgang

[Anwar]

Hallo,

Oder

denkst Du die anderen arabischen Staaten hätten irgendeine
besondere Verpflichtung dazu? Wenn ja, welche?

So gesehen besteht eine enge ethnische Bindung zwischen
Jordanien und den westlich des Jordans verbliebenen Arabern.
Ein Grund, die palästinensichen Flüchtlinge aufzunehmen und zu
integrieren.

Eine moralische Verpflichtung, wenn Du so willst. Daran hatte ich nicht gedacht, zugegeben. Moralische Werte zu diskutieren macht keinen Sinn, jeder kann sein eigenes moralisches Urteil fällen, wenn er (oder sie) will.

(von daher trägt GB entgegen deiner Aussage
nicht die Verantwortung für die Gebietsaufteilung, sondern die
UNO).

Naja, erst hier schreien, wenn’s was zu verteilen gibt und dann sagen
„Bäh! ich will nicht mehr“, wenn’s Ärger gibt und das Problem an die nächstbeste Institution weiterschieben. Auch eine Art seine Probleme loszuwerden.

Die Inbesitznahme der Westbank durch Jordanien ist der zweite
Grund, warum Jordanien palästinensische Flüchtlinge hätte
aufnehmen und vor allem integrieren müssen. Statt dessen hat
man das Land widerrechtlich annektiert und die Flüchtlinge
mehr oder minder ihrem Schicksal überlassen.

Also ist jetzt Jordanien Schuld. Eben waren es noch alle arabischen Nachbarländer. Mir ist die Frage/Antwort ja egal, aber da sie Dich interessiert solltest Du dort vielleicht ein wenig genauer reflektieren.

Ich denke schon, dass die arabischen Politiker damals viel
Mitschuld auf sich geladen haben und einen Großteil der
palästinensischen Misere zu verantworten haben.

Das sei Dir unbenommen. Wenn Du das aber sowieso schon denkst, wieso fragst Du dann?

Und so lange
diese Einsicht nicht besteht, wird es zu keiner Lösung kommen
(Deutschland hat bekanntlich auch bis 1970 gebraucht, ehe es
zu einer vernünftigen Ostpolitik kam).

Zu einer „Lösung“ wird es erst kommen, wenn keine Menschen mehr existieren. Denn solange Menschen existieren, werden sie immer einen Grund finden sich umzubringen.

Grüße,

Anwar

[datafox_11e739]

hallo,

Wenn Du jetzt damit meinst, dass ich daran Mitschuld habe,
kann ich nur sagen, ja, zu einem 6-Milliardstel wohl schon,
genauso wie Du.

auch klarstellung: mit der „eigenen haustüre“ bist nicht du gemeint - sondern die palästinenser.

Meinen anti-arabischen Kommentar hast Du ja
passenderweise in Deinem Beitrag nich aufgeführt oder
kommentiert.

das brauche ich nicht. ich weiß daß du durchaus nicht unkritisch gegenüber der arabischen welt bist. das ist wohl selbstkritik und das finde ich gut. für einen wildgewordenen fanatiker halte ich dich sicher nicht

gruß
datafox

[Elimelech]

Hallo.

Naja, erst hier schreien, wenn’s was zu verteilen gibt und
dann sagen
„Bäh! ich will nicht mehr“, wenn’s Ärger gibt und das Problem
an die nächstbeste Institution weiterschieben. Auch eine Art
seine Probleme loszuwerden.

Äh, an wenn richtet sich das nun? Irgendwie habe ich das Gefühl, du hast den Punkt nicht verstanden. Die ursprünglich von den Engländern vorgesehene Teilung, sah die Aufteilung des Mandatsgebietes in Syrien und Israel vor. Diese Aufteilung wurde auch vollzogen, nur halt später von der UNO Israel noch einmal aufgeteilt.

Scholem,
Eli

[Anwar]

Hallo,

Äh, an wenn richtet sich das nun? Irgendwie habe ich das
Gefühl, du hast den Punkt nicht verstanden.

Ja, da hast Du Recht, den Punkt daran zu diskutieren wer irgendwann, irgendwie, irgendwas hätte besser machen können/sollen/müssen habe ich in der Tat nicht verstanden. Das auch jetzt die Situation auf verschiedene Arten ganz einfach gelöst werden könnte, wenn die Leute da nicht so dickköpfig und uneinsichtig wären (aber so sind Menschen nun mal, siehe anderen Beitrag), das ist doch sowieso klar.

Grüße,

Anwar

[Heinrich_2689c0]

Hi!

(von daher trägt GB entgegen deiner Aussage
nicht die Verantwortung für die Gebietsaufteilung, sondern die
UNO).

Naja, erst hier schreien, wenn’s was zu verteilen gibt und
dann sagen
„Bäh! ich will nicht mehr“, wenn’s Ärger gibt und das Problem
an die nächstbeste Institution weiterschieben. Auch eine Art
seine Probleme loszuwerden.

Nur um die geschichtlichen Fakten klar darzustellen:

Das Gebiet des Nahen Ostens war bis 1918 Teil des Osmanischen Reiches. Mit dem Vertrag von Sevres (August 1920) verzichtete das Osmanische Reich (bzw. die neu entstandene Türkei) auf jene Gebiete, die wir heute als Libanon, Syrien, Irak, Israel und Jordanien kennen.

Diese Gebiete wurden dem Völkerbund unterstellt (Friedenskonferenz von Paris von Januar bis Juni 1919). Der Völkerbund wiederum beauftragte zwei seiner Mitgliedsstaaten, Großbritannien und Frankreich, mit der Verwaltung der Gebiete (Konferenz von San Remo 19.-26.April 1920). GB verwaltete das Gebiet „Palästina“, das die Gebiete des heutigen Israel und Jordanien inkl. Westbank und Gazastreifen umfasst, sowie das Gebiet des heutigen Irak. Frankreich wurde mit der Verwaltung des heutigen Syrien und Libanon beauftragt.

Insofern handelt es sich bei Britisch-Palästina um keine Kolonie des Britischen Empires. Ubergeordneter Souverän blieb der Völkerbund. Von daher war es naheliegend, dass GB das Mandat an den Völkerbund-Nachfolger UNO zurückgab.

Grüße
Heinrich

[barbara_08d089]

Hi Anwar,

ich finde die Situation durchaus vergleichbar. Die Ostgebiete wurden keineswegs 1945 abgeschrieben - es war ein sehr sehr langer Weg, bis die neue Ostgrenze Deutschlands akzeptiert wurde. Nicht vergleichbar ist natürlich, dass Deutschland bald Wirtschaftswunderland wurde und diese Menschen als Arbeitskräfte sehr gut gebrauchen konnte. Sie waren auch gut integrierbar - dennoch ist es eine historische Leistung unseres Volkes, die IMO als zu selbstverständlich betrachtet wird. FriedeFreudeEierkuchen war das nämlich nicht immer.

Denn hätten Jordanien,
Syrien, Ägypten & Co. nach 1948 die Integration zugelassen,
würde es heute keine palästinensischen Flüchtlinger mehr geben
(oder wenn, dann vielleicht vergleichbar zu den deutschen
Vertriebenenverbänden).

Stimmt. Das wäre clevere Realpolitik gewesen. Araber sind
nicht in diesem Sinne clever.

Das war clevere Machtpolitik. Bis heute muss Israel sich gerade wegen der Flüchtlingsproblematik rechtfertigen. Und dieses Unruhepotenzial kam den arabischen Nachbarn ja sehr gelegen, um sein Volk moralisch auf weitere Kriege vorzubereiten, wie die Geschichte gezeigt hat.

grüßle,

barbara

[Anwar]

Hallo Barbara,

dennoch ist es eine historische Leistung
unseres Volkes, die IMO als zu selbstverständlich betrachtet
wird. FriedeFreudeEierkuchen war das nämlich nicht immer.

Das kann ich schlecht beurteilen. Der Deutsche Teil meiner Familie hatte damit gar nichts zu tun, daher war das bei uns kein Thema. Ich denke auch, dass die Deutschen prinzipiell eher genug vom Krieg und Grenzstreitigkeiten hatten (und haben!).

Das war clevere Machtpolitik. Bis heute muss Israel sich
gerade wegen der Flüchtlingsproblematik rechtfertigen. Und
dieses Unruhepotenzial kam den arabischen Nachbarn ja sehr
gelegen, um sein Volk moralisch auf weitere Kriege
vorzubereiten, wie die Geschichte gezeigt hat.

Nein, clever war das nicht. Die Vertreibung hätte man auch so immer in aller Munde halten können. Ich denke Du stellst Dir die Lage dort viel zu westlich-stabil vor: von den Machthabern dort denkt keiner über die nächsten 10 Jahre hinaus. Wenn es einer tun würde, stände er gänzlich alleine da und würde wohl nicht lange (politisch) überleben.

Grüße,

Anwar

[barbara_08d089]

Hallo Anwar,

dennoch ist es eine historische Leistung
unseres Volkes, die IMO als zu selbstverständlich betrachtet
wird. FriedeFreudeEierkuchen war das nämlich nicht immer.

Das kann ich schlecht beurteilen. Der Deutsche Teil meiner
Familie hatte damit gar nichts zu tun, daher war das bei uns
kein Thema. Ich denke auch, dass die Deutschen prinzipiell
eher genug vom Krieg und Grenzstreitigkeiten hatten (und
haben!).

Meine Familie ist auch nicht aus dem Osten. zu deinem letzten Argument: Das war ein sehr harter, schmerzhafter Kampf, schau die die Diskussion um die Ostverträge an - und die Versöhnung z.B. mit Polen ist bis heute ein Prozess, der am Anfang steht.

Das war clevere Machtpolitik. Bis heute muss Israel sich
gerade wegen der Flüchtlingsproblematik rechtfertigen. Und
dieses Unruhepotenzial kam den arabischen Nachbarn ja sehr
gelegen, um sein Volk moralisch auf weitere Kriege
vorzubereiten, wie die Geschichte gezeigt hat.

Nein, clever war das nicht.

Das ist Ansichtssache - und sicher zynisch formuliert, wenn ich es „clever“ nannte.

Die Vertreibung hätte man auch so
immer in aller Munde halten können.

Ich denke Du stellst Dir
die Lage dort viel zu westlich-stabil vor: von den Machthabern
dort denkt keiner über die nächsten 10 Jahre hinaus.

Und du schaust IMO nur auf heute und nicht in die 50er und 60er Jahre - bis in die 70er und zu Camp David. Natürlich war das keine langfristige und nachhaltige Außenpolitik im westlichen Sinne (ich meine nicht das, was Bush fabriziert, sondern eher, das, was die Europäer in den 50er in Europa begonnen haben z.B.). Aber Jordanien hatte z.B. gute Gründe nicht noch mehr Palästinenser aufzunehmen - damit wären Grenzen anerkannt worden, die noch - durch Kriege - veränderbar schienen.

Hachja, früher war halt auch noch alles besser, da gab’s den kalten Krieg und das Gleichgewicht des Schreckens und jeder wusste, welcher Vasall wohin gehört. Heute wurschtelt jeder grad so rum wie er will - und wir sehen ja, was dabei rauskommt: Chaos. Ein ernstzunehmendes Gegengewicht zur USA gibt es nicht und wo nicht auf gleicher Augenhöhe verhandelt werden kann, passiert offensichtlich auch sonst nicht viel konstruktives.

Wenn es

einer tun würde, stände er gänzlich alleine da und würde wohl
nicht lange (politisch) überleben.

Besonders gerne haben sich die ganzen arabischen Staaten und Völker ja bis heute nicht. Sicher auch ein Grund ihrer ineffizienten Außenpolitik, da wird viel taktiert und wenig strategisch gehandelt. So richtig gemeinsam gebacken bekommen die ja auch nicht wirklich was konstruktives - eher bekriegen sie sich gegenseitig. Ist ja nicht so, dass das unten alles super laufen und friedlich sein würde, wenn es Israel nicht gäbe. Ein gemeinsamer äußerer Feind hält ja noch ein bisschen zusammen…

grüßle,

barbara

[Heinrich_2689c0]

Hi!

dennoch ist es eine historische Leistung
unseres Volkes, die IMO als zu selbstverständlich betrachtet
wird. FriedeFreudeEierkuchen war das nämlich nicht immer.

Das kann ich schlecht beurteilen. Der Deutsche Teil meiner
Familie hatte damit gar nichts zu tun, daher war das bei uns
kein Thema. Ich denke auch, dass die Deutschen prinzipiell
eher genug vom Krieg und Grenzstreitigkeiten hatten (und
haben!).

Das ist jetzt zwar Off Topic, aber ich finde diese Bemerkung von dir äußerst überraschend.

Du kennst dich bestens über die Befindlichkeiten der Menschen in Nahen Osten aus, aber so grundlegende Dinge wie die Ostverträge der Regierung Brandt (die CDU/CSU nannte ihn deshalb einen „Vaterlandsverräter“), die völkerrechtliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als deutsche Ostgrenze, die jahrelangen Kämpfe und Dispute zwischen SPD und CDU/CSU über den Ausgleich mit den osteuropäischen Staaten (Aufnahme diplomatischer Beziehungen zur CSSR, Ungarn und Bulgarien erst im Jahre 1973 !!!), die Probleme mit den Vertriebenenverbänden, sobald dort ein wichtiger Politiker auftritt, die unsäglichen Benesch-Dekrete, die heute noch die Beziehungen zwischen EU-Mitglied Deutschland und EU-Mitglied Tschechien belasten - all das ist dir unbekannt und kein Thema für dich?

Wie gesagt: sehr überraschend!

Grüße
Heinrich