Integration der Palästinenser

Politik Auslandspolitik
21

Hallo Barbara,

Meine Familie ist auch nicht aus dem Osten. :smile: zu deinem
letzten Argument: Das war ein sehr harter, schmerzhafter
Kampf, schau die die Diskussion um die Ostverträge an - und
die Versöhnung z.B. mit Polen ist bis heute ein Prozess, der
am Anfang steht.

Es war eher ein „Eindruck“, als ein Argument. Aber die Versöhnung mit Polen ist weitestgehend abgeschlossen. Ein paar ewig gestrige wird’s immer geben.

Aber Jordanien hatte z.B. gute Gründe
nicht noch mehr Palästinenser aufzunehmen - damit wären
Grenzen anerkannt worden, die noch - durch Kriege -
veränderbar schienen.

Witzig, genau das habe ich auch geschrieben. Da ist also kein Widerspruch zwischen uns. Dennoch, auf einen Krieg zu spekulieren, auch wenn man ihn gewinnt, kann man nur selten als clever bezeichnen. Wenn man den Krieg dann auch noch verliert…

Ein ernstzunehmendes Gegengewicht zur USA
gibt es nicht und wo nicht auf gleicher Augenhöhe verhandelt
werden kann, passiert offensichtlich auch sonst nicht viel
konstruktives.

Gäbe es eigentlich schon. Die EU wäre vielleicht nicht ganz auf Augenhöhe mit den USA, aber schon ein ernstzunehmender Gesprächspartner.
Schlimm ist vor allem, dass die EU es nicht gebacken bekommt sich auf eine gemeinsame Linie zu einigen.

Besonders gerne haben sich die ganzen arabischen Staaten und
Völker ja bis heute nicht.

Die sind halt da, wo wir vor 100 Jahren waren: Irgendwie hält sich immer noch jeder für den großen Anführer des untergegangenen Reiches.

So richtig gemeinsam gebacken bekommen
die ja auch nicht wirklich was konstruktives - eher bekriegen
sie sich gegenseitig.

„Bekriegen“ eher nicht, das wäre ein Tabu-Bruch. Aber es ist ja auch schwierig, wenn sich radikale Fanatiker, rabiate Machtmenschen und westlich orientierte Opportunisten zusammenfinden sollen. :smile:

Ist ja nicht so, dass das unten alles
super laufen und friedlich sein würde, wenn es Israel nicht
gäbe. Ein gemeinsamer äußerer Feind hält ja noch ein bisschen
zusammen…

Ein Sprichwort: Ich gegen meinen Bruder, mein Bruder und ich gegen unseren Vetter, mein Vetter und ich gegen den Fremden.
Das war da schon immer so.

Auch Grüße,

Anwar

22

OT Interesse oder nicht
Hallo,

Das ist jetzt zwar Off Topic, aber ich finde diese Bemerkung
von dir äußerst überraschend.

Ist doch besser, als wenn man alles schon kennt. :smile:

Du kennst dich bestens über die Befindlichkeiten der Menschen
in Nahen Osten aus, aber so grundlegende Dinge wie die
Ostverträge der Regierung Brandt (die CDU/CSU nannte ihn
deshalb einen „Vaterlandsverräter“),

[…]

Tschechien belasten - all das ist dir unbekannt und kein Thema
für dich?

Nun, gehört habe ich von der Thematik, aber mich nie eingehender damit beschäftigt, sei doch froh, dass auch mal jemand zugibt nicht in allem ein Experte zu sein!
Zum einen habe ich Verwandte im Nahen Osten, während meine Verwandten in Deutschland wie gesagt nichts mit der Ost-Thematik zu tun hatten und soweit ich das beurteilen kann hat sie das auch nie interessiert. Zum anderen ist der Nah-Ost-Konflikt natürlich viel aktueller, als es die Ost-Thematik jemals für mich war (meine erste politische Wahrnehmung ist die Wahl Kohls gewesen).
Außerdem ist das Thema wie gesagt weitgehend abgeschlossen und ich weiss nicht so Recht, wie man sich in der EU noch um so alte Kamellen Gedanken machen kann - ich dachte wir seien über sowas hinweg.

Grüße,

Anwar

23

Hallo Anwar,

Witzig, genau das habe ich auch geschrieben. Da ist also kein
Widerspruch zwischen uns. Dennoch, auf einen Krieg zu
spekulieren, auch wenn man ihn gewinnt, kann man nur selten
als clever bezeichnen. Wenn man den Krieg dann auch noch
verliert…

wir können uns aber vielleicht darauf einigen, dass sich die Jungs dabei für clever hielten:smile:? Bis die Israelis erfolgreich zurückschlugen, fanden sie die Idee mit dem Angriff am Yom Kipuur sicher auch noch super:smile:.

Gäbe es eigentlich schon. Die EU wäre vielleicht nicht ganz
auf Augenhöhe mit den USA, aber schon ein ernstzunehmender
Gesprächspartner.

ja, aber als christliches Abendland eher ungeeignet als Identifikationsfigur, hinter die man sich mal stellen kann oder mit der man zusammen klüngeln kann.

Schlimm ist vor allem, dass die EU es nicht gebacken bekommt
sich auf eine gemeinsame Linie zu einigen.

Meine Rede.

„Bekriegen“ eher nicht, das wäre ein Tabu-Bruch.

Aha. Und was war mit Iran-Irakkrieg - und Kuwait - um mal bei den aktuelleren Kriegen zu bleiben?

Ein Sprichwort: Ich gegen meinen Bruder, mein Bruder und ich
gegen unseren Vetter, mein Vetter und ich gegen den Fremden.
Das war da schon immer so.

Weise erkannt:smile:

grüßle,

barbara

24

…und warum schreibst du dann, man könne es nicht miteinander vergleichen, wenn du eigentlich den zu vergleichenden Sachverhalt nur von einer Seite beurteilen kannst und das nach einer ganzen Weile auch zugibst?

grüßle,

barbara

25

EEK!!! Ein Fehler! :smile:
Hallo,

wir können uns aber vielleicht darauf einigen, dass sich die
Jungs dabei für clever hielten:smile:? Bis die Israelis
erfolgreich zurückschlugen, fanden sie die Idee mit dem
Angriff am Yom Kipuur sicher auch noch super:smile:.

Ja, darauf können wir uns sicher einigen.

ja, aber als christliches Abendland eher ungeeignet als
Identifikationsfigur, hinter die man sich mal stellen kann
oder mit der man zusammen klüngeln kann.

Deutschland hat einen sehr guten Ruf. Wenn wir uns noch ein wenig mehr von den USA distanziert hätten, wären wir die Top-Adresse für diplomatische Klüngeleien. :smile:

„Bekriegen“ eher nicht, das wäre ein Tabu-Bruch.

Aha. Und was war mit Iran-Irakkrieg - und Kuwait - um mal bei
den aktuelleren Kriegen zu bleiben?

Hier das EEK! Der Iran ist kein arabisches Land! Die Iraner sind Perser, keine Araber. Araber und Perser mögen sich gar nicht gern.
Der Kuwaitüberfall war eine Ausnahme, die Saddam Hussein auch irgendwie außerhalb der „arabischen Familie“ gestellt hat.

Weise erkannt:smile:

Fragt sich nur, warum die das dann immer noch so machen, wo es das Sprichwort schon so lange gibt.

Grüße,

Anwar

26

Äh… wo?
Hallo Barbara,

…und warum schreibst du dann, man könne es nicht miteinander
vergleichen, wenn du eigentlich den zu vergleichenden
Sachverhalt nur von einer Seite beurteilen kannst und das nach
einer ganzen Weile auch zugibst?

Wo hab’ ich denn das geschrieben? Du meinst doch nicht etwa Kamerad Michailowitsch, ich glaube der hat sowas gesagt:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..

Grüße,

Anwar

27

Moin

Wieso waren Staaten wie Jordanien (damals noch
Transjordanien), Syrien, Irak, Libanon, Saudi-Arabien und
Ägypten nicht in der Lage, die 750.000 palsätinensischen
Flüchtlinge aufzunehmen und zu integrieren, wenn es doch den
wesentlich stärker zerstörten beiden deutschen Staaten gelang,
15 Millionen Flüchtlinge unterzubringen? Selbst Israel, das
wesentlich kleiner und dichter bevölkert ist als seine
arabischen Nachbarn, gelang es in der Folge des Krieges von
1948, eine dreiviertel Million jüdischer Flüchtlinge aus
arabischen Staaten aufzunehmen.

Hier geht es wohl weniger um die Frage, ob sie dazu in der Lage waren, sondern eher um die Frage, ob es Einsicht in eine Notwendigkeit gab. Zu dem Zeitpunkt dürfte es nur drei Vorstellungen in der arabischen Welt (und vermutlich nicht nur da) gegeben haben.

  1. Israel verschwindet wieder von der Landkarte und die Flüchtlinge kehren wieder in ihre Heimat zurück.

  2. Es gibt eine Zwei-Staaten-Regelung und die Flüchtlinge kehren in ihre Heimt (entweder in Israel oder dem neu gegründeten Staat Palästina) zurück, wie es auch die UNO-Resolution vorsah.

  3. Es gibt eine Zwei-Staaten-Regelung und die Flüchtlinge gehen alle in den palästinensischen Staat.

Keine dieser drei Versionen machte eine Integration der Flüchtlinge in einem anderen Land notwendig. Es galt lediglich, die Flüchtline soweit mit Unterkunft und dem Lebensnotwendigsten zu versorgen, bis sie wieder nach Hause konnten (und dem sind die arabischen Staaten ja auch gerecht geworden, zumindest sind mir keine Hungertote aus den Flüchtlingslagern bekannt).

Es dürfte jedoch nie einen Zweifel an der Vorläufigkeit der palästinensischen Flüchtlingslager gegeben haben, weder auf arabischer Seite und auch sicher nicht auf palästinensischer Seite.

Auch im Verlauf der folgenden 50 Jahre kam es ja immer wieder zu Situationen, die einen palästinensischen Staat in greifbare Nähe rückten. Somit kann man auch nicht sagen, dass man die Hoffnung ja vielleicht irgendwann hätte aufgeben können.

Was den moralischen Aspekt angeht, sehe ich es ähnlich wie andere hier: Wir haben auf der Welt Millarden von Flüchtlingen. Es ist anerkannte Praxis, dass man versucht, die Flüchtlingsströme in den Nachbarländern aufzufangen und dort erstmal mit dem Nötigsten versorgt, bis diese in ihre Heimat zurückkehren können, wenn der Kriegszustand in ihrer Heimat beendet ist.

Ein Verbleib von Flüchtlingen in den Aufnahmeländern ist nicht im Sinne des Völkerfriedens, da dies ethnische Säuberungen und Völkervertreibungen eher fördern, denn begrenzen würde. Die Nachricht lautet: Vertreibungen dürfen sich für das Land, dass ethnische Säuberungen durchführt, nicht lohnen und jeder Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren (sofern er möchte). Dies ist ja auch der steinige Weg, den man z.B. in Ex-Yugoslawien und Ruande beschritten hat, und ich halte das auch für richtig.

Gruß
Marion

28

ok, Mistverständnis meinerseits, sorry, habe deine Postings nochmal gelesen:smile:.

grüßle,

barbara

*jetzt offline*

29

Hehe, als ‚asdrubal‘ solltest Du einiges über
Strategie und Taktik wissen … :wink:

Oha, ein Sophist. :wink:

30

hi,

mit Beginn des ersten arabischen Überfalls auf Israel gingen die an ihm beteiligten Staaten davon aus, daß sich die Gründung des Staates Isael binnen Tagen erledigt haben würde. Man riet den " Brüdern" eben nur, vor den " eigenen" Bomben zu fliehen.

Das haben sie getan. Und nun sitzen sie immer noch. In Deiheishe oder sonstwo. Alleingelassen. Von den arabischen „Brüdern“. Wessen Problem ist das denn nun eigentlich ?

TOM

31

jeder
Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren

für wieviele generationen gilt das? für eine? für zwei? drei? hundert?

gruß
datafox

32

Moin,

jeder
Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren

für wieviele generationen gilt das? für eine? für zwei? drei?
hundert?

Ich bezog mich ausdrücklich auf Flüchtlinge und Vertriebene. Ein bereits fern der Heimat der Eltern geborener Mensch gilt für mich nicht mehr als Flüchtling oder Vertriebener. Allerdings sollte er selbstverständlich das Recht haben, mit seinen Eltern zurückzukehren. Läßt sich ein Krisenherd nicht innerhalb einer Generation „befrieden“, dürfte sich das eh zur Katastrophe für alle Beteiligten entwickeln.

„Ideell“ spukt die Vorstellung „Heimat“ natürlich in Einzelfällen viel länger in den Köpfen rum. Hier ist mit Sicherheit der Einfluss des Elternhauses entscheidend, wobei einerseits bei den Kindern die Erinnerung an die „Heimat“ (deren Vorstellung mit jeder Generation natürlich abstrakter wird) wachgehalten, zum anderen eine zu starke Integration der Kinder oder gar Assimilation zu verhindern versucht wird. Die Frage lautet in diesem Fall also nicht nur: hätten die arabischen Staaten integrieren sollen, sondern auch: wollen sich die Palästinenser überhaupt integrieren lassen ?

Bei Menschen, die freiwillig ihre Heimat verließen, lässt sich hier eine grundlegend andere Einstellung feststellen, als bei Menschen, die vertrieben wurden oder der Überzeugung sind, der Aufenthalt fern der Heimat sei nur vorübergehend. Ich vermute mal, das längste „Durchhaltevermögen“ diesbezüglich haben die Juden bewiesen, indem sie die Rückkehr quasi zum Teil ihrer Identität gemacht haben. Aber wer weiss, vielleicht sagen sich Nachfahren von Palästinensern in 300 Jahren überall auf der Welt zum Abschied: „Bis morgen in Bethlehem“.

Gruß
Marion

33

Moin Marion:smile:

Die

Nachricht lautet: Vertreibungen dürfen sich für das Land, dass
ethnische Säuberungen durchführt, nicht lohnen und jeder
Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren
(sofern er möchte). Dies ist ja auch der steinige Weg, den man
z.B. in Ex-Yugoslawien und Ruande beschritten hat, und ich
halte das auch für richtig.

Konsequenterweise müsstest du auf Seiten der Vertriebenenverbände in Deutschland sein.

Grüßle,

barbara

34

Also wird dadurch Israel letzlich zum Gewinner gemacht?
Palästinenser werden aus ihrem Heimatland getrieben, damit Juden
aus Russland und anderswo kommen dürfen?

Wo gibts denn sowas bitte?

Diese Vorstellung ist unappetitlich und ungerecht.

Nur weil es damals mit uns Deutschen durch die Polen, Tschechen und Russen gemacht wurde und wir uns nicht wehren konnten, sollte dieses verbrecherische Prinzip der Vertreibung nicht in den Nahen Osten exportiert werden. Würden die arabischen Nachbarstaaten alle Palästinenser einfach aufnehmen würden sie obiges Prinzip anerkennen und legitimieren.

Abgesehen davon: Deutsche aus den Ostgebieten sind Deutsche, aber die Palästinenser sind Palästinenser und nicht Syrer, Ägypter, Iraker etc. Da hinkt der Vergleich erheblich!

35

'n Abend,

jeder
Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren

für wieviele generationen gilt das? für eine? für zwei? drei?
hundert?

Steht da doch: „jeder Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren.“
Heimat = Da wo Du herkommst.
Ergo: wurdest Du vertrieben kannst auch Du zurückkehren.

Grüße,

Anwar

36

Hallo,

Abgesehen davon: Deutsche aus den Ostgebieten sind Deutsche,
aber die Palästinenser sind Palästinenser und nicht Syrer,
Ägypter, Iraker etc. Da hinkt der Vergleich erheblich!

Nö, eigentlich nicht. Palästinenser sind eigentlich (wie Jordanier und Libanesen) eigentlich Syrer, zumindest wenn man dem römischen und arabischen Reich trauen darf.
Oder Du stellst Dich gleich konsequenterweise auf den Standpunkt, dass es eigentlich gar keine Staaten in der Region gibt, da der Nationalstaat nach unserer Vorstellung eben unserer (europäischen) Vorstellung entspricht.

Grüße,

Anwar

37

Moin Babs,

Die

Nachricht lautet: Vertreibungen dürfen sich für das Land, dass
ethnische Säuberungen durchführt, nicht lohnen und jeder
Mensch hat ein Anrecht darauf, in seine Heimat zurückzukehren
(sofern er möchte). Dies ist ja auch der steinige Weg, den man
z.B. in Ex-Yugoslawien und Ruande beschritten hat, und ich
halte das auch für richtig.

Konsequenterweise müsstest du auf Seiten der
Vertriebenenverbände in Deutschland sein.

Ehrlich gesagt hatte ich bei den Vertriebenenverbänden nie den Eindruck, dass es ihnen wirklich um eine Rückkehr in ihre Heimat ging. Meine Erfahrungen mit Vertriebenenverbänden sehen jedenfalls anders aus.

Wollen wir gemeinsam schätzen, wieviel Vertriebene bsp. in den 60er Jahren aus dem Wirtschaftswunderland D in Chruschtschows oder Breschnews Sovjetunion gezogen wären, wenn sie gedurft hätten ? Selbst in Tschechien, als tschechische Politiker verlauten ließen, die Wiederansiedlung von Deutschen in ihren alten Siedlungsgebieten wäre sehr erwühnscht, kamen nur ein paar Busladungen voll Rentner, schauten sich das ganze an und verschwanden wieder in ihre Eigenheime nach D.

Aber auch hier mag es natürlich anders geartete Einzelfälle geben. Ich nehme mal an, die leben seit dem Zusammenbruch der UdSSR und dem Ende des kalten Krieges auch längst wieder in ihrer Heimat.

Gruß
Marion

38

Widerspruch (OT)
Moin,

Ich vermute
mal, das längste „Durchhaltevermögen“ diesbezüglich haben die
Juden bewiesen,

Na definitiv nicht! Die Europäer sind nach ca. 100.000 Jahren in das „Land“ ihrer Geburt zurückgekehrt und waren auch der Meinung, dass Afrika ihnen gehören würden.
Da nehmen sich die 2000 Jahre der Juden geradezu wie ein Wochendausflug aus!

*SCNR*

Grüße,

Anwar

39

Werden Sie denn von heutigen Bewohnern ihrer arabischen „Bruderstaaten“ als gleiche Staatsangehörige angesehen?
Ich kenne nur Beispiele aus Ägypten und dort gilt ein Palästinenser eben als solcher und nicht als Ägypter! Ob die heutigen Syrer sich auf die alten Reiche besinnen und deshalb die Pal. als ihresgleichen Betrachten, vermag ich nicht zu beurteilen.

Nö, eigentlich nicht. Palästinenser sind eigentlich (wie
Jordanier und Libanesen) eigentlich Syrer, zumindest wenn man
dem römischen und arabischen Reich trauen darf.
Oder Du stellst Dich gleich konsequenterweise auf den
Standpunkt, dass es eigentlich gar keine Staaten in der Region
gibt, da der Nationalstaat nach unserer Vorstellung eben
unserer (europäischen) Vorstellung entspricht.

Grüße,

Anwar

40

Das fragst du??? Wieviel Generationen sind denn für Juden aus aller Welt ausreichend, dass sie in Palästina einfallen dürfen? Da sagst du nicht: „Ihr habt hier nichts zu suchen“.
2.
Wieso hat jeder Jude , gleich ob Konvertit oder per Abstammung MEHR Recht in Israel zu leben/ in Palästina zu siedeln als die einheimische, angestammte Bevölkerung?
Die hat sich nämlich nicht seit der Römerzeit über die Erde ausgebreitet, nur um dann nach 1945 ein unberehtigtes „Heimweh“ verspürt.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]