Integration II

Hallo,

Na ja all die Verknüpfungen von Koran an der Wand oder Bio und
Sportunterricht verweigerung etc. mit Bildungschancen, ist für
mich ausreichend. Ich muss nicht unbedingt Ausländer raus
hören.

Zwei CDU Kultusminister haben geäußert, dass die schlechten
Ergebnisse der Türken die Ergebnisse der deutschen Schüler bei
der Pisa „runtergezogen“ hätten.

sie haben nicht von Ausländern (dabei explizit auch die
Aussiedler eingeschlossen) gesprochen.

Der eine ist Rößler und der andere ist Busemann:
„Die Ausländer- und Aussiedlerkinder ziehen den ganzen Schnitt
runter, das ist seit Jahren eine Erkenntnis aller
Kultusminister.“

Aus der Aussage „erkenntnis ALLER Kultusminister“ lässt sich
wohl einiges interpretieren.

Dass man dies auch so allgemein denkt in Deutschland lässt
sich auch an den massnahmen erblicken.

Man hat sofort Deutschkurse etc. angefangen und andere Sachen.
Alle Massnahmen gingen vornehmlich für Ausländerkinder.

OK für die Türken bieten sie in den Kitas und anderswo
Deutschkurse an, was machen sie mit den Sprachdefiziten der
deutschen Kinder eigentlich?

In dem KiGa meiner Nichte wurden ALLE Kinder im unmittelbaren
Vorschulalter getestet. Alle, unabhängig von ihrer Herkunft.
Und diejenigen Kinder, die Defizite aufweisen, werden extra
gefördert. Darunter sind auch deutsche Kinder zu finden, aber

  • wie erwartet - recht wenige.

Ich verstehe sowieso nicht, was daran so verwerflich sein
soll, wenn Politiker darauf hinweisen, dass Migrantenkinder
überproportional viele Probleme bei der Integration
bereiten. Die Kriminalstatistiken, wenn sie auch nicht direkt
etwas über den Schulerfolg aussagen, zeigen in dieselbe
Richtung. Was soll also daran schlimm sein, wenn Politiker die
Wahrheit aussprechen? Oder sollen sie lieber schweigen, weil
political correctness gerade „in“ ist?

Das verwerfliche ist 1. dass es nicht wahr ist. 10% russische türkishe Kinder können gar nicht - egal wie schlecht ihre Ergebnisse sind- das Gesamtergebnis so runtergezogen haben dass BRD ein Schlusslich innerhalb der großen Industrienationen geworden ist.

Diese Aussage ist völlig fehl am Platz.

Das sieht man auch daran, dass mittlerweile die DIskussionen auch eher in Richtung der Versserung des Schulsystems hinauslaufen. Und diese Art der Diskussion wird wahrscheinlich durch den Besuch noch weiter zunehmen.

Es ist unwahr wenn das allgemeine Bildungsproblem auf Ausländer abgeschoben wird.

Weil alle Schüler im durchschnitt negative Ergebnisse brachten. EIn paar Ausländerkinder da als GRUND zur benennen ist eben nicht Wahrheit sondern die Verschleierung der Wahrheit.

Du wirst sehr viele Artikel zu Türken schule etc. finden und
jede Menge Politiker die über das SPrachdefizit der türkischen
Kinder meckern aber ganz geschickt die Sprachdefizite der
deutschen kinder ausblenden bzw. gar nicht weiter
thematisieren.

Wie gesagt, es ist nur natürlich, dass im Durchschnitt
Migrantenkinder (nicht nur türkische) größere Sprachprobleme
haben als deutsche Kinder. Und - wie ebenfalls oben schon
geschrieben - widerspricht meine Erfahrung deiner These, dass
deutsche Kinder dabei außen vor gelassen werden.

Es geht nicht darum dass man bennent das Auslnderkinder Sprachprobleme haben. Es geht darum was man daraus folgert und welche Massnahmen getroffen werden und ob den Kindern damit geholfen ist.

Ein Sprachtest vor der EInschulung, die Heranführung an die Sprache im Elternhaus oder in der KIta sind alles gute Sachen sie werden aber das Problem nicht lösen.

Weil alle diese Massnahmen auf dem Vorurtel aufbauen, die Ausländekinder würden kein Duetschprehen.

Nein sie sprechen deutsch aber eben das deutsch was auf der STraße gesprchen wird. Genau deswegen habe ich gesagt dass man die Sprachdefizite der Arbeiterkinder und die Sprachdefizite der ausländerkinder nicht getrennt betrachten darf.

Beide haben sie den gleichen Ursprung - nämlich in dem Umfeld in dem sie aufwachsen. Die Eltern und das Umfeld kann ihnen nicht ein Deutsch beibringen dass ihnen erlaubt komplekse Sachverhate sprachlich erfassen zu können.

Deswegn ein Sprachtest im Vorschulalter wird nichts bringen. (Übrigens bei uns gabs dieses SPrachtest schon seit längerem noch vor PISA es bringt nichts). Denn du wirst einm Kind in diesem ALter nicht wirklich so viel sprachlich vornabringen dass er komplekse Sachverhalte ausdrücken wird können.

Dem SPrachdefizit muss laufend und zwar durch das gesamte Schulsystem entgegengearbeitet weden.

Ich bin kein Pädagoge, aber man muss irgendwei es schaffen dass man in der SChule nicht die Umgangssprache von der STraße spricht sondern den Kindern wirklich beibringt sich ausdrücken. Das erhäht den Wortschatz. Dies ist das Problem, nicht dass man ihnen zeigt Glas=Glas.

Und das ist auch das Problem was man mit diesem 10 minuten Pausendeutsch hat. Man wirft den Leuten vor die dagegn sind sie wollen sich nicht integrieren. Es geht nicht darum. Es geht darum dass man in der Pause genau die Sprache spricht dass man auf der STraße findet. Diese 10 Minuten sind für die Öffentlichen Gemüter sie werden keine sprachliche Förderung bringen.

Ich war auf einem gymnasium mit nur duetschen Freunden. Ich habe nur duetsch gesprochen in der Pause. Aber das hat mir nichts gebracht, weil wir haben in einem Straßenslang gesprochen „Der X-Lehrer ist doch völlig durchgedreht“ Bla bla. Das ist doch kein sprachlicher Fortschritt!

MfG

Hallo, Anja

Warum sind Kinder von Immigranten in Deutschland benachteiligt
(ich meine jetzt keine Diplomatenkinder)?

stopp! Ich finde diese Aussage allein schon zu suggestiv und
pauschal.

Warum?

Weil sie aus Nachkommen der Gastarbeitergeneration stammen?

Alle? Ok, ich merke, du beziehst dich wieder ausschließlich
auf Türken.

Nö, unter dem Begriff „Gastarbeiter“ verstehe ich Angehörige dieser Länder:

„Möglich wurde diese Migration durch die sogenannten Anwerbeverträge - denn Deutschland brauchte Arbeitskräfte: am 20. Dezember 1955 unterzeichneten die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Italien das erste Abkommen „Zur Anwerbung und Vermittlung von Arbeitskräften“. Diesem folgten Verträge mit Spanien und Griechenland (1960), der Türkei (1961), Portugal (1964), Tunesien und Marokko (1965) sowie Jugoslawien (1968) - bis im November 1973 die Anwerbung für beendet erklärte wurde.“

Quelle:
http://www.swr.de/international/de/2006/01/19/beitra…

Für den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands wurden
Menschen angeworben, die oftmals die Drecksarbeit in
Deutschland erledigen durften.

Deine Formulierungen sind so abwertend.

Warum empfindest du sie so?

Die Familien hatten fremdklingende Namen - logisch.
Bei der Wohnungssuche bekamen diese Familien Probleme, weil
offenbar Vorbehalte gegenüber Familien aus dem unbekannten
Ausland bestanden (Warum und warum wurde dagegen nichts
unternommen?).

Hier wagst du dich schon ganz schön in Spekulationen vor. Hast
du dafür Belege?

Was für Belege erwartest du hier?

Aus eigener Erfahrung (auch im
Bekanntenkreis) kann ich das jedenfalls überhaupt nicht
bestätigen. Vermieter wollen schließlich Geld verdienen.

Schön für dich und deinen Bekanntenkreis. Hast du einen ausländisch klingenden Namen?

Daraufhin zogen diese Familien in Gegenden, in denen keine
Vorbehalte gegen Ausländer vorhanden waren (warum waren dort
keine Vorbehalte gegenüber Ausländer vorhanden?
).

Das würde voraussetzen, dass ein- und demselben Vermieter
sämtliche Wohnungen in der Gegend gehören. Denn ich kann mir
kaum vorstellen, dass z.B. alle Vermieter in Kreuzberg damals
wesentlich ausländerfreundlicher waren als alle Vermieter in
Pankow.

-> warum waren dort keine Vorbehalte gegenüber Ausländer vorhanden?
das war eine Frage von mir!

Diese Gegenden wurden von Einwanderer zu Einwanderer
weiterempfohlen.

Das halte ich für Quatsch.

Warum?

Gruß
karin

Hallo Sina,

Ich verstehe sowieso nicht, was daran so verwerflich sein
soll, wenn Politiker darauf hinweisen, dass Migrantenkinder
überproportional viele Probleme bei der Integration
bereiten. Die Kriminalstatistiken, wenn sie auch nicht direkt
etwas über den Schulerfolg aussagen, zeigen in dieselbe
Richtung. Was soll also daran schlimm sein, wenn Politiker die
Wahrheit aussprechen? Oder sollen sie lieber schweigen, weil
political correctness gerade „in“ ist?

Das verwerfliche ist 1. dass es nicht wahr ist. 10% russische
türkishe Kinder können gar nicht - egal wie schlecht ihre
Ergebnisse sind- das Gesamtergebnis so runtergezogen haben
dass BRD ein Schlusslich innerhalb der großen
Industrienationen geworden ist.

nein, sicher sind es nicht nur die Migrantenkinder. Aber es ist nun mal auffällig, dass unter Migrantenkindern die größten Schulprobleme bestehen. Ich finde, das darf man auch ganz klar in der Öffentlichkeit als Problem benennen, ohne dass andere gleich die Fremdenfeindlichkeitskeule herausholen.

Das sieht man auch daran, dass mittlerweile die DIskussionen
auch eher in Richtung der Versserung des Schulsystems
hinauslaufen.

Worauf sollen sie denn sonst hinauslaufen? *g*

Weil alle Schüler im durchschnitt negative Ergebnisse
brachten. EIn paar Ausländerkinder da als GRUND zur benennen
ist eben nicht Wahrheit sondern die Verschleierung der
Wahrheit.

Als einziger Grund - nein. Aber als einer von mehreren - ja. Dieses Problem gibt es und es sollte nicht aus falschen Toleranzvorstellungen verschwiegen werden.

Deswegn ein Sprachtest im Vorschulalter wird nichts bringen.
(Übrigens bei uns gabs dieses SPrachtest schon seit längerem
noch vor PISA es bringt nichts). Denn du wirst einm Kind in
diesem ALter nicht wirklich so viel sprachlich vornabringen
dass er komplekse Sachverhalte ausdrücken wird können.

Es gibt für solche Kinder spezielle logopädische Therapien. Leider wissen nur wenige Eltern davon. Meine Nichte hat in beiden Sprachen Schwierigkeiten mit Wortschatz und Grammatik, weil sie damals leider beide auf einmal und nicht nacheinander gelernt hat und sie damit anscheinend überfordert war. Jetzt wird sie einerseits im KiGa speziell gefördert, andererseits ist sie in logopädischer Behandlung. Zur Einschulung sollen die Defizite weitgehend aufgearbeitet werden, damit sie auf gleichem Niveau mit anderen Kindern in den Unterricht starten kann. Sicher, es reicht nicht, beim Sprechen Wörter zusammenzuschmeißen in der Hoffnung, dass man ja eh verstanden wird. Aber für solche Kinder gibt es, wie gesagt, heute schon Möglichkeiten, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Und die wirkt. Die wirklich anspruchsvolle Sprache erlernen auch die deutschen Kinder doch nicht schon in der Grundschule. Wichtig ist imho nur, dass alle Kinder mit ähnlichen Voraussetzungen starten, aber so hoch angesiedelt sind diese Voraussetzungen nun auch wieder nicht, dass sie sich nicht durch gezielte Förderung ausgleichen ließen.

Und das ist auch das Problem was man mit diesem 10 minuten
Pausendeutsch hat. Man wirft den Leuten vor die dagegn sind
sie wollen sich nicht integrieren. Es geht nicht darum. Es
geht darum dass man in der Pause genau die Sprache spricht
dass man auf der STraße findet. Diese 10 Minuten sind für die
Öffentlichen Gemüter sie werden keine sprachliche Förderung
bringen.

Findest du es also richtiger, die Kinder außerhalb des Unterrichts in ihrer Muttersprache reden zu lassen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies zur Sprachförderung beiträgt. Je mehr man eine Sprache spricht, desto besser wird man darin, auch wenn die Verbesserung in der Umgebung deutscher Akademiker deutlicher ausfällt als bei Gesprächen mit anderen Migranten. Dennoch: Übung macht den Meister. Und um lesen zu können, hilft es ungemein, aus dem mündlichen Sprachgebrauch schon einen gewissen Wortschatz und bestimmte grammatische Konstruktionen zu kennen.

Ich war auf einem gymnasium mit nur duetschen Freunden. Ich
habe nur duetsch gesprochen in der Pause. Aber das hat mir
nichts gebracht, weil wir haben in einem Straßenslang
gesprochen „Der X-Lehrer ist doch völlig durchgedreht“ Bla
bla. Das ist doch kein sprachlicher Fortschritt!

Es ist immer noch besser, als die deutsche Sprache ausschließlich auf die Unterrichtszeit zu beschränken. Nach dem Motto: 45 min lang lernen wir Deutsch und danach werdet ihr in eure Freizeit entlassen und müsst euch nicht mehr mit diesem Blödsinn herumschlagen.

Und selbst wenn es den meisten Kindern nicht helfen sollte, verstehe ich nicht, warum man so EMPÖRT darauf reagiert.

Gruß,
Anja

Hallo Karin,

Warum sind Kinder von Immigranten in Deutschland benachteiligt
(ich meine jetzt keine Diplomatenkinder)?

stopp! Ich finde diese Aussage allein schon zu suggestiv und
pauschal.

Warum?

weil sie eben eine Benachteiligung suggeriert, die bei weitem nicht immer gegeben ist. Jedenfalls hat in Deutschland jeder die Möglichkeit, Abitur zu machen und zu studieren. Dass diese Möglichkeiten nicht von allen in Anspruch genommen werden, lässt nicht auf Diskriminierung schließen.

Weil sie aus Nachkommen der Gastarbeitergeneration stammen?

Alle? Ok, ich merke, du beziehst dich wieder ausschließlich
auf Türken.

Nö, unter dem Begriff „Gastarbeiter“ verstehe ich Angehörige
dieser Länder:

Ich verstehe immer noch nicht, warum du dich nicht auf ALLE Migranten beziehst.

Für den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands wurden
Menschen angeworben, die oftmals die Drecksarbeit in
Deutschland erledigen durften.

Deine Formulierungen sind so abwertend.

Warum empfindest du sie so?

Weil „Drecksarbeit“ das suggeriert.

Die Familien hatten fremdklingende Namen - logisch.
Bei der Wohnungssuche bekamen diese Familien Probleme, weil
offenbar Vorbehalte gegenüber Familien aus dem unbekannten
Ausland bestanden (Warum und warum wurde dagegen nichts
unternommen?).

Hier wagst du dich schon ganz schön in Spekulationen vor. Hast
du dafür Belege?

Was für Belege erwartest du hier?

Die, die dir zugänglich sind. Ich zweifle deine Behauptung jedenfalls ganz stark an.

Aus eigener Erfahrung (auch im
Bekanntenkreis) kann ich das jedenfalls überhaupt nicht
bestätigen. Vermieter wollen schließlich Geld verdienen.

Schön für dich und deinen Bekanntenkreis. Hast du einen
ausländisch klingenden Namen?

Ja.

Daraufhin zogen diese Familien in Gegenden, in denen keine
Vorbehalte gegen Ausländer vorhanden waren (warum waren dort
keine Vorbehalte gegenüber Ausländer vorhanden?
).

Das würde voraussetzen, dass ein- und demselben Vermieter
sämtliche Wohnungen in der Gegend gehören. Denn ich kann mir
kaum vorstellen, dass z.B. alle Vermieter in Kreuzberg damals
wesentlich ausländerfreundlicher waren als alle Vermieter in
Pankow.

-> warum waren dort keine Vorbehalte gegenüber Ausländer
vorhanden?
das war eine Frage von mir!

Ja, eben. Ich widerspreche aber allein schon deiner Behauptung, dass flächendeckend Ausländerfeindlichkeit in diesem Bereich zu beobachten war. Nur, selbst WENN du darin Recht haben solltest, ist die Folgerung unsinnig, ausländerfreundliche Vermieter hätten sich in einzelnen Gegenden gruppiert.

Diese Gegenden wurden von Einwanderer zu Einwanderer
weiterempfohlen.

Das halte ich für Quatsch.

Warum?

siehe oben sowie meinen letzten Post

Gruß,
Anja

Hallo Sina,

Ich verstehe sowieso nicht, was daran so verwerflich sein
soll, wenn Politiker darauf hinweisen, dass Migrantenkinder
überproportional viele Probleme bei der Integration
bereiten. Die Kriminalstatistiken, wenn sie auch nicht direkt
etwas über den Schulerfolg aussagen, zeigen in dieselbe
Richtung. Was soll also daran schlimm sein, wenn Politiker die
Wahrheit aussprechen? Oder sollen sie lieber schweigen, weil
political correctness gerade „in“ ist?

Das verwerfliche ist 1. dass es nicht wahr ist. 10% russische
türkishe Kinder können gar nicht - egal wie schlecht ihre
Ergebnisse sind- das Gesamtergebnis so runtergezogen haben
dass BRD ein Schlusslich innerhalb der großen
Industrienationen geworden ist.

nein, sicher sind es nicht nur die Migrantenkinder. Aber es
ist nun mal auffällig, dass unter Migrantenkindern die größten
Schulprobleme bestehen. Ich finde, das darf man auch ganz klar
in der Öffentlichkeit als Problem benennen, ohne dass andere
gleich die Fremdenfeindlichkeitskeule herausholen.

SIeh mal man hat auch die Möglichkei gem. dem Pisaergebnissen die Schulen zu vergleichen.

Es ist so, dass Schüler aus gewissen Schulen wie zb Hauptschule schlecht abgeschnitten ahben und zwar unabhängig von der Nationalität.

Da es unter Betrachtung der Nationaliäten und ihrem Vorkommen an bestimmten Schulen Fakt ist, dass in diese Hauptschulen überproportional Ausländerkinder gehen…kann mn dies nicht als Ausländerkinder haben ein Problem, sondern mann muss nüchtern feststellen können : Hauptschule ist das Problem. Sie kann den Kindern - unabhängig von ihrer Nationalität- nicht die geforderten Lerninhalte vermitteln.

Das heisst man muss alles zusammen betrachten.

Und das macht man halt nicht.

Man sagt die Ausländerkinder schneiden nicht gut ab. Was war ist. Aber man lässt dabei die Betrachtung auss, dass die meisten von denen in auptschulen sind, und dass deutsche Kinder aus diesen Hauptschulen ähnlich schlechte Ergebnisse gebracht haben.

Das sieht man auch daran, dass mittlerweile die DIskussionen
auch eher in Richtung der Versserung des Schulsystems
hinauslaufen.

Worauf sollen sie denn sonst hinauslaufen? *g*

Es läuft in einigen Kreisen wie dargestellt darauf hinaus, dass man sich nicht das Bildungssystem vornahm sondern die Ausländerkinder. SO nach dem Motto Ausländerkinder schneiden schlecht ab: Ergo deutschkurse vermehrt bla bla. Ohne das Bildungsystem mit seinen Schulformen ändern zu wollen.

Das ist halt der falsche Umgang mit dem Problem. Wenn das Bildungssystem gleich bleibt, man also die Praxis der Hauptschule nicht ändert und nur zusätzliche Sprachfördergun bzgl. Ausländerkinder anbietet wird es nichts bringen.

Weil es das negative Abschneiden der Schüler aus diesen SChulen völlig ausser Betracht lässt.

Weil alle Schüler im durchschnitt negative Ergebnisse
brachten. EIn paar Ausländerkinder da als GRUND zur benennen
ist eben nicht Wahrheit sondern die Verschleierung der
Wahrheit.

Als einziger Grund - nein. Aber als einer von mehreren - ja.
Dieses Problem gibt es und es sollte nicht aus falschen
Toleranzvorstellungen verschwiegen werden.

SIeh mal das was du sagst und das was diese CDU Mnecshen sagen ist nicht dasselbe. Du sagst eher das was ich auch sage. Dass Sprachdefizite bestehen und mann dem entgegenarbeiten sollte. Dies sagen das selbe aber mit anderen Vorzeichen. Sie wollen an dem Schulsystem nichts großartiges ändern. Sie sehennicht die Notwendigkeit der Änderung der Hauptschule etc.

Deswegn ein Sprachtest im Vorschulalter wird nichts bringen.
(Übrigens bei uns gabs dieses SPrachtest schon seit längerem
noch vor PISA es bringt nichts). Denn du wirst einm Kind in
diesem ALter nicht wirklich so viel sprachlich vornabringen
dass er komplekse Sachverhalte ausdrücken wird können.

Es gibt für solche Kinder spezielle logopädische Therapien.
Leider wissen nur wenige Eltern davon. Meine Nichte hat in
beiden Sprachen Schwierigkeiten mit Wortschatz und Grammatik,
weil sie damals leider beide auf einmal und nicht nacheinander
gelernt hat und sie damit anscheinend überfordert war. Jetzt
wird sie einerseits im KiGa speziell gefördert, andererseits
ist sie in logopädischer Behandlung. Zur Einschulung sollen
die Defizite weitgehend aufgearbeitet werden, damit sie auf
gleichem Niveau mit anderen Kindern in den Unterricht starten
kann. Sicher, es reicht nicht, beim Sprechen Wörter
zusammenzuschmeißen in der Hoffnung, dass man ja eh verstanden
wird. Aber für solche Kinder gibt es, wie gesagt, heute schon
Möglichkeiten, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Und
die wirkt. Die wirklich anspruchsvolle Sprache erlernen auch
die deutschen Kinder doch nicht schon in der Grundschule.
Wichtig ist imho nur, dass alle Kinder mit ähnlichen
Voraussetzungen starten, aber so hoch angesiedelt sind diese
Voraussetzungen nun auch wieder nicht, dass sie sich nicht
durch gezielte Förderung ausgleichen ließen.

Was sind diese Therapien so in zwei Sätzen? Würde mich interessieren.

Und das ist auch das Problem was man mit diesem 10 minuten
Pausendeutsch hat. Man wirft den Leuten vor die dagegn sind
sie wollen sich nicht integrieren. Es geht nicht darum. Es
geht darum dass man in der Pause genau die Sprache spricht
dass man auf der STraße findet. Diese 10 Minuten sind für die
Öffentlichen Gemüter sie werden keine sprachliche Förderung
bringen.

Findest du es also richtiger, die Kinder außerhalb des
Unterrichts in ihrer Muttersprache reden zu lassen? Ich kann
mir nicht vorstellen, dass dies zur Sprachförderung beiträgt.
Je mehr man eine Sprache spricht, desto besser wird man darin,
auch wenn die Verbesserung in der Umgebung deutscher
Akademiker deutlicher ausfällt als bei Gesprächen mit anderen
Migranten. Dennoch: Übung macht den Meister. Und um lesen zu
können, hilft es ungemein, aus dem mündlichen Sprachgebrauch
schon einen gewissen Wortschatz und bestimmte grammatische
Konstruktionen zu kennen.

Nei ich habe deine Vorgaben. Ich finde das sollte jeder selbst ausmalen. Ich finde wenn man unter deutschen spricht man natürlich deutsch. Aber ich möchte niemanden verbieten, dass er unter Türken auch deutsch sprechen muss.
Übung macht den Meister, aber die Sprachdefizite sind nicht ein Problem der mangelnden Übung. Es sind die Folgen des falschen Sprachumfelds. Die sich nicht ändert wenn man mit gleichaltrigen nur deutsch redet.

Ich war auf einem gymnasium mit nur duetschen Freunden. Ich
habe nur duetsch gesprochen in der Pause. Aber das hat mir
nichts gebracht, weil wir haben in einem Straßenslang
gesprochen „Der X-Lehrer ist doch völlig durchgedreht“ Bla
bla. Das ist doch kein sprachlicher Fortschritt!

Es ist immer noch besser, als die deutsche Sprache
ausschließlich auf die Unterrichtszeit zu beschränken. Nach
dem Motto: 45 min lang lernen wir Deutsch und danach werdet
ihr in eure Freizeit entlassen und müsst euch nicht mehr mit
diesem Blödsinn herumschlagen.

Du vergleichst falsche Alternativen miteinander. Gegen das paarminütige Pausendeutsch steht doch nicht die ALternative des „Alles wie sonst“.
Sondern es werden konkrete Vorschläge gemacht. begrenzung des Ausländeranteils. Und alles andere müssen Pädagogen und Wissenschaftler ausarbeiten. Es sollte in jedem Fall so ausgestaltet werden, dass das Unterrichtstoff nicht in einem Lehrer spricht 40 minuten und der Rest darf zwei Minuten auf Fragen antworten sondern es uss vielmehr innerhalb der Unterrichtsstunden „gesprochen“ werden. Das gilt nicht nur für Sprachdefizite verbessern sondern es fördert auch das Lernen insgesamt. Es gibt doch so eine wisenschaftlichen Beleg (du kennst dich glaube ich da besser aus ich weiss nicht wiedas heisst), wo geagt wurde, dass man alles besser behält und lernt wenn man es „praktisch“ lernt.

Und selbst wenn es den meisten Kindern nicht helfen sollte,
verstehe ich nicht, warum man so EMPÖRT darauf reagiert.

Weil es niemanden hilft. Was ist daran so falsch zu verstehen? Ich komme selber aus einer Ausländer und Arbeiterfamilie. Ich weiss einfach und musste viel zu oft ansehen, dass Kinder einfach in Hauptschulen „abgeschoben“ werden. ich weiss dass man da raus kann aber ich weiss auch dass die meisten es nicht schaffen. Demgegenüber musste ich gerade im Gymnaisum feststellen, dass AKademikerkinder -obwohl sie nicht die Voraussetzungen mitbrachten- durch das ABi hindurchgepeitscht wurden.

Es tut einfach weh wenn du siehst dass demgegenüber Kinder mit den falschen Familien die alles mitbringen durch die Schule „behindert“ werden als „gefördert“.

Und es acht einen rasend wenn diese Kinder dann auch noch als die Hemmer der Nation dargestellt werden obwohl die Nation sie HEMMT.
Mfg

Hallo, Anja

Warum sind Kinder von Immigranten in Deutschland benachteiligt
(ich meine jetzt keine Diplomatenkinder)?

stopp! Ich finde diese Aussage allein schon zu suggestiv und
pauschal.

Warum?

weil sie eben eine Benachteiligung suggeriert, die bei weitem
nicht immer gegeben ist. Jedenfalls hat in Deutschland jeder
die Möglichkeit, Abitur zu machen und zu studieren. Dass diese
Möglichkeiten nicht von allen in Anspruch genommen werden,
lässt nicht auf Diskriminierung schließen.

Das ist deine Meinung!

Weil sie aus Nachkommen der Gastarbeitergeneration stammen?

Alle? Ok, ich merke, du beziehst dich wieder ausschließlich
auf Türken.

Nö, unter dem Begriff „Gastarbeiter“ verstehe ich Angehörige
dieser Länder:

Ich verstehe immer noch nicht, warum du dich nicht auf ALLE
Migranten beziehst.

Weil ich in meinem ersten Posting vor allem Bezug auf Nachkommen der Gastarbeitergeneration genommen habe.

Für den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands wurden
Menschen angeworben, die oftmals die Drecksarbeit in
Deutschland erledigen durften.

Deine Formulierungen sind so abwertend.

Warum empfindest du sie so?

Weil „Drecksarbeit“ das suggeriert.

Ich verstehe unter „Drecksarbeit“ Tätigkeiten, die nicht im Massanzug erledigt werden können: Abfallbeseitigung, Bauarbeiten usw. …

Die Familien hatten fremdklingende Namen - logisch.
Bei der Wohnungssuche bekamen diese Familien Probleme, weil
offenbar Vorbehalte gegenüber Familien aus dem unbekannten
Ausland bestanden (Warum und warum wurde dagegen nichts
unternommen?).

Hier wagst du dich schon ganz schön in Spekulationen vor. Hast
du dafür Belege?

Was für Belege erwartest du hier?

Die, die dir zugänglich sind. Ich zweifle deine Behauptung
jedenfalls ganz stark an.

Okay - ich habe tatsächlich keinerlei Belege über die damaligen Zustände - meine Behauptung speisst sich einzig und allein aus Berichten von ausländischstämmigen und inländischen Bekannten.

Aus eigener Erfahrung (auch im
Bekanntenkreis) kann ich das jedenfalls überhaupt nicht
bestätigen. Vermieter wollen schließlich Geld verdienen.

Zur heutigen Situation von ausländischen Mitbürgern bei der Wohnungssuche, kann ich nur erzählen, dass in unserem Wohnhaus eine Wohnung zu vermieten war. Der Vermieter hat mich angerufen und mitgeteilt, dass die Wohnung jetzt an ein Paar vermietet wäre - der Name klang ausländisch - ich bräuchte aber keine Bedenken zu haben, die neuen Mieter wären Deutsche, darauf hätte man Wert gelegt.

ausländerfreundliche Vermieter hätten sich in einzelnen
Gegenden gruppiert.

Investoren haben sich auf diesem Gebiet spezialisiert?

Gruß
karin

Hallo Karin,

Für den wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands wurden
Menschen angeworben, die oftmals die Drecksarbeit in
Deutschland erledigen durften.

Deine Formulierungen sind so abwertend.

Warum empfindest du sie so?

Weil „Drecksarbeit“ das suggeriert.

Ich verstehe unter „Drecksarbeit“ Tätigkeiten, die nicht im
Massanzug erledigt werden können: Abfallbeseitigung,
Bauarbeiten usw. …

du kannst darunter verstehen, was auch immer du möchtest. In eine sachliche Diskussion gehören solch suggestive Begriffe einfach nicht hinein. Arbeit ist Arbeit und jeder sucht sich selbst aus, womit er sein Geld verdient. Diese Menschen sind freiwillig hier eingewandert, offenbar fanden sie diese Arbeit gar nicht so „dreckig“ und schon gar nicht für das Geld, das ihnen dafür gezahlt wurde.

Aus eigener Erfahrung (auch im
Bekanntenkreis) kann ich das jedenfalls überhaupt nicht
bestätigen. Vermieter wollen schließlich Geld verdienen.

Zur heutigen Situation von ausländischen Mitbürgern bei der
Wohnungssuche, kann ich nur erzählen, dass in unserem Wohnhaus
eine Wohnung zu vermieten war. Der Vermieter hat mich
angerufen und mitgeteilt, dass die Wohnung jetzt an ein Paar
vermietet wäre - der Name klang ausländisch - ich bräuchte
aber keine Bedenken zu haben, die neuen Mieter wären Deutsche,
darauf hätte man Wert gelegt.

Ebenso legen manche Vermieter Wert darauf, dass keine Mieter mit Haustieren, Kindern oder Musikinstrumenten einziehen. Sicher ist das nicht in Ordnung. Aber das sind Einzelfälle. An eine flächendeckende Verschwörung glaube ich nicht.

ausländerfreundliche Vermieter hätten sich in einzelnen
Gegenden gruppiert.

Investoren haben sich auf diesem Gebiet spezialisiert?

Entweder ein Vermieter ist ausländerfeindlich oder nicht. Entweder die Investoren wollen Ausländer oder nicht. Aber normalerweise gehört nicht ein ganzer Bezirk einem einzigen Vermieter.

Gruß,
Anja

Ghettos von Ausländern in Deutschland
Hallo, Anja

ich schraube die Diskussion noch mal zurück und frage:
Ghettos von Ausländern in Deutschland - gibt es sie?

Gruß
karin

Hallo Karin,

ich schraube die Diskussion noch mal zurück und frage:
Ghettos von Ausländern in Deutschland - gibt es sie?

wenn du unter Ghettos amerikanische Verhältnisse verstehst - nein. Aber in Berlin-Kreuzberg würde ich nicht ohne Begleitung im Minirock entlanglaufen wollen.

Gruß,
Anja

Bei der Wohnungssuche bekamen diese Familien Probleme, weil
offenbar Vorbehalte gegenüber Familien aus dem unbekannten
Ausland bestanden

Es bildete sich eine geballte Gemeinschaft von Einwanderern.
In dieser Gemeinschaft von Einwanderern wurde untereinander
mit der Sprache der Einwanderer kommuniziert - logisch oder -
der Mensch geht immer den Weg des geringsten Widerstandes.

Abgesehen davon, daß die Phrase mit dem geringsten Widerstand im Zusammenhang mit Sprachen und Einwanderung mein Zitat ist…!

Das klingt so, als gibst du damit dem Gastland die Alleinschuld an einer Ghettobildung. Das ist aber Unsinn. Damit Menschen gleicher Sprache und gleichen Hintergrundes sich im Ausland zusammenrotten, braucht es keine „Vorbehalte“. Das passiert von ganz allein, weil es bequemer ist. Nichts ist lästiger als nichts zu verstehen und sich plötzlich nicht mehr so gewandt ausdrücken zu können wie man es vorher gewohnt war. Wenn es nur irgendeine Möglichkeit gibt, dieser schlimmsten udn erniedrigendsten aller sozialen Situationen - nämlich die eines Maulkorbs - zu entgehen, dann tut man das auch. Selbst wenn es Null Vorbehalte gibt und man sogar als Neuzugang aus einem reichen Land höchst willkommen ist! Die „Schuld“ an Ghettobildung liegt im selben Maße beim Einwanderer selbst. Der Staat kann hier natürlich eingreifen, aber nicht durch Habt-euch-alle-lieb-Kampagnen und rührende Antirassismusplakate sondern durch verpflichtende Sprachkurse, Unterricht ab dem Kindergartenalter und getrennten Schulklassen. Durch Sprache bekommt man Selbstbewußtsein. Dann wird man auch nicht so leicht Opfer von Rassismus, weil man seinen Mund aufmachen kann und die anderen einen mehr respektieren.

Gruß
dataf0x

Hallo,

ich schraube die Diskussion noch mal zurück und frage:
Ghettos von Ausländern in Deutschland - gibt es sie?

es ist schon beeindruckend, wie Du versuchst, Dinge zu konstruieren, die Deinem Weltbild entsprechen. Es tut mir fast schon leid, aber ich muß Dir sagen, daß die flächendeckende Ausländerfeindlichkeit, die Du gern hättest, nicht existiert. Die Symptome, die Du zu erkennen glaubst, haben eine andere Ursache.

Gruß,
Christian

ich schraube die Diskussion noch mal zurück und frage:
Ghettos von Ausländern in Deutschland - gibt es sie?

Ja, und es gibt sogar Ghettos von Deutschen im Ausland! Nein ich meine nicht die Mallorcabesäufnisse und die Nacktkolonien auf Korfu, sondern zb. Portland, Oregon mit seinem jährlichen Oktoberfest. Schlimm, oder?

Gruß
dataf0x

Hallo,

es ist schon beeindruckend, wie Du versuchst, Dinge zu
konstruieren, die Deinem Weltbild entsprechen. Es tut mir fast
schon leid, aber ich muß Dir sagen, daß die flächendeckende
Ausländerfeindlichkeit, die Du gern hättest, nicht existiert.
Die Symptome, die Du zu erkennen glaubst, haben eine andere
Ursache.

wenn ich Politiker wäre, würde ich mich gegen eine einfältige Schubladenmentalität wehren.
Dann würde ich empfehlen, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, um einer etwaigen Ausländerfeindlichkeit auf den Grund zu gehen.
Ich bin aber kein Politiker.

Gruß
karin

Kannst Du mal gerade den Einsetzungsbeschluss skizzieren? Untersuchungsgegenstand, Zeugenliste, etc. . .

wenn ich Politiker wäre, würde ich mich gegen eine einfältige
Schubladenmentalität wehren.
Dann würde ich empfehlen, einen Untersuchungsausschuss
einzusetzen, um einer etwaigen Ausländerfeindlichkeit auf den
Grund zu gehen.

Zum Thema Ghettoisierung: Ein guter Freund von mir ist im Sommer 2002 in ein Haus in Frankfurt gezogen. Die Bude war gerade frisch renoviert worden und die Miete war entsprechend hoch (knapp 600 Euro für 35 qm). In den 10 Wohnungen, die alle zwischen 35 und 45 qm groß sind, wohnten damals ausschließlich Deutsche, alles sog. Besserverdienende. Dummerweise mußte der Rechtsanwalt in der zweiten Etage rechts Ende 2002 die Wohnung verlassen. Zeitgleich eröffnete im Erdgeschoß ein mexikanisches Restaurant, was die freigewordene Wohnung anmietete und dort Mitarbeiter unterbrachte. Auf den 40 Quadratmetern wohnten fürderhin vier Kellner. In der Folge standen dann ihre vier Namen mit Lackstift auf dem entsprechenden Briefkasten. Da die Wohnung zu klein war, um mit den restlichen Mitarbeitern nach Dienstschluß zu feiern, verlegte man diese Feiern ins Treppenhaus. Rauch und Lärm drangen problemlos bis zur fünften Etage vor. Der Müll blieb allerdings dort, wo man ihn stehen ließ - zumindest bis zum nächsten Morgen. Dann warf man die leeren Flaschen in die blaue Tonne, zusammen mit dem restlichen gewerblichen Müll des Restaurants.

Aus völlig unklaren Gründen zogen nach und nach die ursprünglichen Mieter aus, was das Restaurant dazu nutzte, auch diese Wohnungen anzumieten, so daß nach gut eineinhalb Jahren die vier Wohnungen in der ersten und zweiten Etage von Mitarbeitern des Restaurants bewohnt wurden. Da diese häufiger wechselten, waren die Briefkästen mit Namen zu dem Zeitpunkt bereits komplett beschmiert. Aufgrund der beengten Wohnverhältnisse war das Treppenhaus bis zur zweiten Etage mit Müll, Schuhschränken, leeren und vollen Kartons sowie Topfpflanzen vollgestellt. Der örtliche Kabel-TV-Betreiber hielt es dann 2004 für notwendig, den Verteilerkasten mit einem Stahlschrank und Schloß zu sichern, weil bereits mehrfach durch „private Initiative“ Leistungen unentgeltlich abgenommen worden waren, was auch durch die hübschen Kabelkonstruktionen zwischen mehreren Fenstern (erste und zweite Etage) an der Außenwand auch vom Rest der Bevölkerung zu erkennen war.

Um es kurz zu machen: Im Sommer 2005 ist der Kollege dann als letzter Deutscher aus dem Haus ausgezogen. Und jetzt bin ich auf die Argumente gespannt, warum die ausländerfeindlichen Deutschen daran schuld sind, daß das Haus verrottet ist.

Gruß,
Christian

P.S.
Nur daß wir uns nicht mißverstehen: Das ist eben kein Einzelfall sondern für deutsche Innenstädte eine typische Entwicklung. Ich selber war nie der letzte Deutsche, der aus einem Haus ausgezogen ist. Mir hat es schon gereicht, als ein Serbe im Hausflur die Post eines Bosniers verbrannte bzw. eine türkische Familie damit begann, ihren Hausmüll über Tage im Hausflur zu lagern. Wenn man heute die Klingelbeschriftungen dieser Häuser studiert, hat man schon etwas Mühe, einen deutschen Namen zu entdecken.

OK! Aber nicht die Schulen!
Hi Karin!

Gegen eigentlich nichts von dem, was Du schreibst, habe ich etwas einzuwenden! Ich sehe auch, dass die Einwandererkinder einen Nachteil haben! Aber ich sehe nicht die Schulen in der Pflicht, etws zu ändern!

Warum wundert man sich darüber, dass Einwandererkinder die
deutsche Sprache nicht perfekt beherrschen?

Ich wundere mich nicht! Ich war 16 Jahre auf einem Bergwerk beschäftigt, wo ich in die sozialen Umstände sehr tiefen Einblick erhielt!

Warum jammert man jetzt über die Benachteiligung von deutschen
Schülern, wenn sich in einer Klasse viele Einwandererkinder
mit Sprachdefiziten bei der deutschen Sprache befinden?

Weil da irgendwas nicht stimmen kann!

Ich habe ein Problem damit, dass schwächere Schüler gefördert werden, stärkere aber nicht. Da ist eine Erziehung zum Durchschnitt doch vorprogrammiert…

Ich sage doch selbst, dass sich da etwas ändern muss! Ich erwähnte bereits eine Idee der Vorschule, wo die deutsche Sprache vermittelt wird.
Als mein Zwerg vor zwei Jahren eingeschult wurde, gab es in der Klasse nur zwei ausländische Kinder, die die deutsche Sprache nur sehr sehr schlecht sprachen. Beide besuchten vorher keinen Kindergarten. Beide haben aber innerhalb relativ kurzer Zeit deutsch sprechen gelernt. Das Problem: Beide konnten zwar reden, aber die Umsetzung in Schrift war ein großes Problem. Deshalb meine Idee der vorbereitenden Sprachschule. Lieber ein Jahr später am „richtigen“ Unterricht teilnehmen und ihm folgen können, als direkt benachteiligt ins Schulleben zu starten!
Zumal sich Sprachen nun mal ein einfachsten erlernen lassen, wenn man noch sehr sehr jung ist…

LG
Guido

Um es kurz zu machen: Im Sommer 2005 ist der Kollege dann als
letzter Deutscher aus dem Haus ausgezogen. Und jetzt bin ich
auf die Argumente gespannt, warum die ausländerfeindlichen
Deutschen daran schuld sind, daß das Haus verrottet ist.

anscheinend sind tatsächlich die Ausländer selbst an ihrer Ghettobildung schuld:

„Das Ghetto lag in der Grenadierstraße und ihrer Umgebung. Zwischen dem Bülowplatz, dem heutigen Luxemburgplatz, und der Münzstraße. Ausgerechnet in dieser Gegend hatten sich die Ostjuden niedergelassen, die 1914 vor den Kriegswirren aus Galizien geflüchtet waren. Was heißt ausgerechnet. Natürlich hatte das seine guten Gründe. Hier gab es die billigsten Wohnungen und die wenigsten Antisemiten. Einer folgte dem anderen nach. Bald wohnten sie Haus an Haus, Tür an Tür. Im Zusammenrücken glaubten sie Schutz zu finden, und wer weiß, vielleicht auch ein Stückchen Heimat. Viele Berliner verließen allmählich das Scheunenviertel.“

„Die Hirtenstraße ist eine Berliner Straße, gemildert durch ostjüdische Einwohner, aber nicht verändert. Keine Straßenbahn durchfährt sie. Kein Autobus. Selten ein Automobil. Immer Lastwagen, Karren, die Plebejer unter den Fahrzeugen. Kleine Gasthäuser stecken in den Mauern. Man geht auf Stufen zu ihnen empor. Auf schmalen, unsauberen, ausgetretenen Stufen. Sie gleichen dem Negativ ausgetretener Absätze. In offenen Hausfluren liegt Unrat.“

Quelle:
http://www.lpb.bwue.de/publikat/ghettos/b12.htm

Gruß
karin

Hallo, Guido

… Deshalb meine Idee der vorbereitenden
Sprachschule. Lieber ein Jahr später am „richtigen“ Unterricht
teilnehmen und ihm folgen können, als direkt benachteiligt ins
Schulleben zu starten!
Zumal sich Sprachen nun mal ein einfachsten erlernen lassen,
wenn man noch sehr sehr jung ist…

ich stimme dir zu!

Gruß
karin