Internet-adressen-bindestrich auf spanisch

aber diese beiden Wörter sind in jedem Wörterbuch zu finden,
ein Teil der Sprache und werden von jedem Sprecher verstanden.

Selbstverständlich werden sie von den meisten Sprachanwendern verstanden, das steht außer Frage. Wir verstehen ja sogar auch jemanden, der verballhornend „gefickt eingeschädelt“ sagt, noch richtig. :wink:

Ob man „cocodrilo“ nun heutzutage als „falsch“ oder „richtig“ bezeichnet wird, ist natürlich eine reine Definitionsfrage und führt, wie Du vollkommen richtig zwischen den Zeilen durchklingen läßt, nicht wirklich weiter. Interessant zu wissen ist allerdings, daß man hier exemplarisch beobachten kann, wie sich derartige Fehler weiterverbreiten können, wenn man ihnen nicht beizeiten Einhalt gebietet.

In Zeiten eines globalen Internets haben wir eigentlich erst heute dazu eine Chance.

Danke übrigens für den Literaturtip!

Gruß
Uwe

Beides sind Fälle von Irrtümern, die offenbar aufgrund
massenhaften Bildungsmangels in der Bevölkerung die korrekte
Form verdrängt haben.

Richtig. So ist das gewesen. Aber jetzt ist es eben korrekt. So, lieber Uwe, funktioniert Sprache. Und du irrst dich, wenn du behauptest, *crocodilo sei im Spanischen korrekt. Es ist nämlich einfach mal FALSCH!

Gruß,

  • André
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Um es zur ursprünglich-richtigen Form zurückzuführen, müßten es nur immer mehr Leute ursprünglich-richtig sagen. Am besten fangen wir sofort damit an. Auch das ist dann natürlicher Sprachwandel. :smile:

Um es zur ursprünglich-richtigen Form zurückzuführen, müßten
es nur immer mehr Leute ursprünglich-richtig sagen. Am besten
fangen wir sofort damit an. Auch das ist dann natürlicher
Sprachwandel. :smile:

Warum kehren wir nicht sofort zum Althochdeutsch zurück?

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Warum kehren wir nicht sofort zum Althochdeutsch zurück?

Nun übertreib mal nicht. :wink:

Warum kehren wir nicht sofort zum Althochdeutsch zurück?

Nun übertreib mal nicht. :wink:

Nunja, Althochdeutsch ist ein großer Schritt. Aber wenn du schon darauf pochst, eine fremde Sprache solle bitte die Wörter wieder zurück in hunderte von Jahren alte Frühformen zurückbiegen, nur weil die umgebenden Sprachen das Wort bei der Entlehnung/Übernahme damals nicht so verändert haben, dann solltest du das doch konsequenterweise auch vom Deutschen fordern, oder?

Du könntest mit Fremdwörtern anfangen und z.B deren „richtige“ (deiner Logik zufolge [du und Logik würde mich ähnlich überraschen wie dich eine hilfreiche Antwort von Helena, glaube ich]) Pluralformen benutzen statt unseren „falschen“ deutschen Pluralformen. Anfangen kannst du bei Wörtern wie Annorak (wir deutschen Idioten haben die eigentlich richtige Endung -q dort total verstümmelt), Computer, Puma, Sirup, Pizza, Tomate, Schokolade (bei den beiden letzten Wörter haben wir dummen Deutschen das -tl am Wortende auch irgendwie abgeändert!). Auch in unserer eigenen Muttersprache sind wir nicht besser, so darf doch der korrekte Plural von „Weib“ nicht „Weiber“ sein, das wäre ja falsch, denn im Mittelhochdeutschen, was ja gar nicht so lange her ist, hieß es noch wîp > wîp (oder schrieb man es mit -b?), also muss es „Da kommen zwei Weib.“ heißen, wenn man mal die unschöne Falschaussprache des î als „ei“ durchgehen lassen möchte.

Oder möchtest du auch andere Sprachen noch kritisieren? Auf Englisch sagt man „bird“, das ist etymologisch aus „brid(d)“ entstanden, und völlig sinnlos haben da i und d ihre Plätze getauscht. Also ist das Wort automatisch falsch. Vielleicht solltest du also anfangen, „brid“ zu sagen… hier liegt ja sogar ein sehr ähnlicher Fall wie bei „cocodrilo“ vor, nur dass es leider keine Kognate (pardon, cognata!) in anderen germanischen Sprachen dazu gibt.

Im Französischen kann man einiges an der falschen Aussprache machen: die sind ja eh zu faul zum Reden. Da sollte man wieder so sprechen, wie man’s schreibt und die ganzen abgeschliffenen Formen, wie z.B. die fehlerhafte (Nicht)aussprache der Konjugationsendung 3. Person Singular (z.B. „jouent“ als [ʒu]) wieder zurückformen auf [ʒuɛnt], wie’s sicher mal hieß.

Das waren jetzt nur ein paar kleine Vorschläge, und auch nicht so krasse, wie zum Althochdeutschen zurückzukehren. Steckte eine konsequente Intention hinter deinem Willen, eine falsche/veraltete Form des Wortes für Krokodil im Spanischen zu benutzen, lägen meine Vorschläge oben auch nicht fern.

Nee, ernsthaft. Es ist eher ein Zufall, dass es uns bei „cocodrilo“ so auffällt. Ich habe es damals, als ich darauf stieß, auch erstmal für einen Druckfehler gehalten, aber sowas passiert in den Sprachen der Welt eben. Warum auch immer. Ich dachte danach, dass es vllt. keine Wörter gibt, die mit „cr-“ anfangen (so wie im Spanischen auch der verbotene Konsonantencluster „sp-“ und „st-“ aufgelöst wurde indem ein „e-“ vorangestellt wurde — theoretisch ja auch falsch, weil die meisten romanischen Sprachen sowas nicht machen), aber es gibt Wörter wie „cráneo“ (Schädel)… keine Ahnung, warum grad bei diesem Wort das passierte. Beim Wort für „Orchester“ fehlt im Spanischen auch ein r. Und das mit Algerien kannte ich auch noch nicht. So ist Sprache nun einmal. Sprache dient in erster Linie der Kommunikation zwischen den Sprechern, und die kennen das Wort eben als „cocodrilo“. Übrigens scheint es im Mittellateinischen schon „cocodrillus“ geheißen zu haben, und da alles geht auf die griechischen Wörter „kroke“ + „drilos“ (= Kieselwurm) zurück. Wenn das der Fall ist, ist „Krokodil“ genauso falsch wie „cocodrilo“, da bei beiden Varianten irgendwo ein r fehlt.
Aber weder „Krokodil“ noch „cocodrilo“ sind objektiv falsch, weil beides schon seit Jahrhunderten die Standardvarianten im Deutschen und im Spanischen sind. Muttersprachler kennen die Worte nur so. Sprachpuristen könnten englischen Einfluss wittern, wenn man plötzlich „crocodilo“ einführen würde, oder sie halten dich einfach für unwissend, wenn du die eindeutig falsche Variante benutzt. Denn *crocodilo ist wie gesagt kein richtiges Spanisch.

Sieh dir übrigens mal folgendes Ngrams-Ergebnis an:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=crocodi…
Da sieht man, das die falsche/alte Form „crocodilo“ seit etwa 150 Jahren kaum verwendet wird und auch vorher selten auftrat. Es treten einige blaue Spitzen vor 1860 auf, das kann aber an der spärlichen Textquellenlage in jener Zeit liegen, oder aber es sind Textstellen dabei, die nicht genau auf Spanisch sind. Also statistische Artefakte. Aber du siehst, dass „cocodrilo“ konsequent das häufigere Wort war (bis auf die eine Spitze kurz vor 1780, die ebenfalls wie ein Artefakt aussieht). Müsste man mal genauer untersuchen.

Noch viel klarer sieht die Sache bei „Argelia“ vs. *Algeria aus:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=Argelia…
da tritt die im Spanischen falsche Form auch kaum auf, die wenigen Hits könnten auf ein paar fremdsprachliche Formen (z.B. die Erwähnung des englischen Namens irgendwo in Klammern) zurückzuführen sein.

Auch bei „orquesta“ vs. *orquestra sieht es so aus:
http://books.google.com/ngrams/graph?content=orquest…
Da hat man nur ganz am Anfang etwas Unklarheit, aber die heutige Form hat sich da wohl schnell rausgebildet.

Da muss man also nicht den Sprechern Dummheit unterstellen, es hatte wohl seine Gründe, dass sich früh schon abweichende Formen gebildet haben, das kann an einer leichteren Aussprache liegen, an Anpassung an bereits bekannte Wörter (Analogie) oder sonstwas… keine Ahnung, ich kann kaum SPanisch. Durch solche scheinbar willkürlichen Änderungen und verselbstständigte Fehler ist die spanische Sprache ja überhaupt erst entstanden. Wie übrigens auch jede andere Sprache der Welt auch.
Ich sehe keinen Grund, *crocodilo und *Algeria und *orquestra zu sagen, die Formen sind unüblich und standardsprachlich inkorrekt. Es sagt ja auch keiner „Bert“ statt „Brett“, nur weil es in den meisten (allen?) germanischen Sprachen und im Proto-Germanischen sowas wie „bord“ (und dergleichen) hieß. Stell dir vor, ein Spanier korrigiert dich beim Sprechen und sagt dir lächelnd, dass „Brett“ falsch sei, „Bord“ oder „Bert“ (such dir was aus) müsse es heißen, so ist’s ja auch im Niederländischen, Dänischen, Englischen, Gotischen der Fall. Du konterst mit dem Duden und der Antwort: „Nee nee, bei uns sagt man ‚Brett‘, das hieß schon immer so und steht auch im [alten] Duden.“, worauf er den Kopf schüttelt und abwinkt mit der Behauptung, die Deutschen wissen nicht, wie man richtig spricht.
Würdest du ihm Recht geben und sagen: „Oh stimmt, das wusste ich nicht! Ich werde ab sofort immer Bord/Bert/Bort sagen, Brett ist natürlich falsch!“, oder eher „Pfff, was für eine absurde Begründung, wir sind doch keine Skandinavier und erst recht keine Engländer! Das Deutsche ist eben eine Sprache für sich.“?

Ich denke, gerade Letzteres ist die Situation, in der du dich befindest, nur umgekehrt. Oder nicht?

Grüße,

  • André
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Großartig, André! Nun, nach dem Lesen Deines wunderbaren Artikels kommt mir mein Ansinnen, von den Spaniern die Korrektur ihres Wortes „cocodrilo“ mehr oder weniger zu erwarten, doch einigermaßen absurd vor. :smile: Ich wußte bislang nicht, daß „Metathesen“ als linguistisches Phänomen dermaßen verbreitet sind und ich kannte auch diesen linguistischen Begriff bislang nicht. Vielen Dank, André, für die Aufklärung! :smile:

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Guten Morgen,

ich habe dazu eine Frage (weil ich nämlich gestern beim Lesen des Posts zuerst dachte: hoppla, wo denn bitte eine Tilde?).

Ich möchte das nämlich - unabhängig von Reptilien und Ländern - für mich „sortieren“:

tilde - kann im Spanischen auch für Akzent stehen

Tilde, die - steht aber im Deutschen wirklich nur für ~

Ist das richtig?

Danke für Aufklärung und
Gruß

Hallo Shannon,

ja, im Deutschen bezeichnet das Wort Tilde nur dieses kleine
Würmchen ~.
Die meisten kennen es, weil es oft in Wörterbüchern benutzt wird, um Platz zu sparen. Oder halt von fremdsprachigen Wörtern wie España, São Paulo etc.

Grüße
Pit

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Hallo und
danke gargas!

(war mir im Endeffekt dann wieder unsicher, denn ich kenne die tilde nur als ~ und zu „meinen“ Spanisch-Zeiten haben Muttersprachler das auch im Spanischen nur so gebraucht).

Gruß nochmal

etwas OT
Hallo,

ja, im Deutschen bezeichnet das Wort Tilde nur dieses kleine
Würmchen ~.

unser Matheprofessor bezeichnete das ñ, das zuweilen auch in Formeln vorkommt, konsequent als n-Schlange.

Gruß
T.

Eine Schülerin von mir (ich war Spanischlehrer) nannte das ñ einmal, vielleicht auch zwei- oder dreimal Spaghetti-n - dann nannte es die ganze Klasse so, inklusive mir (aber nur in dieser Klasse).
Da kamen dann Fragen wie schreibt man „mañana“ mit i oder mit Spaghetti?

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unser Matheprofessor bezeichnete das ñ, das zuweilen auch in
Formeln vorkommt, konsequent als n-Schlange.

Ist so auch üblich (in der Mathematik) :wink:
Das ist sowieso toll:
Es gibt (am Beispiel f) „f Schlange“: \tilde f
„f Dach“: \hat f
bzw. „f Hut“: \hat f
„g Kringel f“: g\circ f
Fast langweiligerweise „f Strich“ f’ und „f Punkt“ \dot f
„f Stern“ f^\ast
Und natürlich „f Schlange Kringel g Dach Strich von x Stern Punkt“: (\tilde f\circ \hat g)’(\dot x^\ast)
Aber selbstverständlich nur, wenn diese Funktion „diffbar“ ist.
(Man hätte z.B. x* als duale Abbildung und dann nach der Zeit abgeleitet. Dann wendet man darauf die Fourier-Reihe von g und die stetige Fortsetzung von f an. Das ganze wird abgeleitet.)

mfg,
Ché Netzer

PS: etwas wie „x Tilde“ habe ich aber auch schon gehört…

Hallo André,

Noch viel klarer sieht die Sache bei „Argelia“ vs. *Algeria
aus:

hier dürfte es sich aber doch um einen R-L-Wechsel handeln (und das gleich doppelt - vielleicht wegen verbotener Konsonantencluster?), der ja in einigen Sprachen relativ häufig ist. So heißt es ja in Baierisch „RuepeRting“, während es in Schriftdeutch „RupoLding“ heißt.

Oder irre ich?

Viele Grüße

Alexander

Hallo André,

Noch viel klarer sieht die Sache bei „Argelia“ vs. *Algeria
aus:

hier dürfte es sich aber doch um einen R-L-Wechsel handeln
(und das gleich doppelt - vielleicht wegen verbotener
Konsonantencluster?), der ja in einigen Sprachen relativ
häufig ist. So heißt es ja in Baierisch „RuepeRting“, während
es in Schriftdeutch „RupoLding“ heißt.

Oder irre ich?

Hm, keine Ahnung was genau die Geschichte dahinter ist. Viele Sprachen haben „komische“ Regeln, die R und L involvieren. Im Koreanischen sind beides Allophone, /r/ kommt am Silbenanfang, /l/ am Silbenende vor. Im Swanischen (eine mit dem Georgischen verwandte Sprache) lautet der Plural auf -ar, außer wenn im Nomen schon ein /r/ vorkommt, dann wird aus dem Suffix ein -al. Eine fast identische Regel gibt’s beim adjektivableitenden Suffix -alis im Lateinischen, das zu -aris wird, wenn im Stamm ein /l/ vorkommt und kein /r/ mehr danach.
Ich dachte, es handelt sich einfach um eine Metathese im Spanischen, also ein Wechsel zweier Laute. Warum das passiert ist, keine Ahnung. Dahinter könnte sogar einfache Volksetymologie stehen (vllt. gibt es ein ähnliches Wort?); ich glaube, verbotene Konsonantencluster enthält das Wort nicht…

Es gibt in den Sprachen der Welt lustigerweise z.T. Prozesse, die eine Assimilation bewirken (also Angleichung von Lauten, das könnte vllt. da im Bairischen passiert sein; oder einfach Vokalharmonie), z.T. aber auch Dissimilationsprozesse, die Laute extra unähnlich machen wie das im Lateinischen oben beschriebene. Dann gibt’s halt solche Sachen wie Metathese, wo Laute ihre Plätze tauschen. Manchmal, um unerlaubte Cluster zu vermeiden, manchmal aufgrund von Volksetymologie (hätte man bei „cocodrilo“ evtl. vermuten können, wenn „coco“ und „drilo“ irgendwas passendes auf Spanisch heißen würden), evtl. gibt’s noch andere Gründe…
Also, keine Ahnung, warum das passiert ist. Würde mich auch interessieren.

Übrigens heißt, wie ich grad sehe, auch die Hauptstadt Algier (El-Djaza’ir) auf Spanisch „Argel“.

Grüße,

  • André

Hallo André,

noch ein anderes Beispiel, welches ich gerade im spanischen Radio gehört habe:

boLsa = BöRse (sowohl die an der man handelt, als auch die Geldbörse); franz. „bouRse“; eigentliche span. Bedeutung: „Tasche“.

wenn man länger suchen würde, würde man auf einen ganzen Haufen solcher R-L-Wechsel kommen. Aber ich glaube, ich habe da schon mal irgendwo was gelesen, dass da irgend eine Regel dahinter steckt - aber weder erinnere ich mich, wo ich das gelesen habe, noch wie die Regel lautete. Dumpf glaube ich mich daran zu erinnern, dass es irgend was mit Plosiven und Frikativen zu tun hatte - aber das möchte ich nicht beschwören.

viele Grüße

Alexander

Hi,

das heisst, du schreibst konsequent crocodilo und Algeria in
spanisch?

…und nciht zu vergessen: Tenerife odere gar República Dominicana oder Nueva York ;o))

verwundert

ebenfalls.

Schöne Grüße, torsten,
Helena

Hi,

„Crocodilo“ schreibe ich nicht nur, ich SAGE es
selbstverständlich auch so.

Dann, wie sonst offensichtlich Vieles anderen, machst du es FALSCH.

Gruß
Helena
PS. Wenn du Fehler findest, kannst du sie dir auf ein Brot schmieren (uncir) und essen. Ich brauche keine Hinweis darauf, danke.

Dann, wie sonst offensichtlich Vieles anderen, machst du es FALSCH.

DENN, wie ansonsten vieles ANDERE, machst du es falsch.

Wie dir bereits gesagt, da du massive Probleme hast, im Deutschen die Fälle zu bilden, nimm einfach standardmäßig die Nominativ-Form, damit liegst du in 80% Prozent der Fälle (und eben nicht „Fällen“, wie du jetzt vermutlich wieder falsch geschrieben hättest!) richtig! Kleiner Hinweis: „Nominativ“ ist die (ungebeugte) Grundform. Ich habe dir das schonmal gesagt und sehe mich nun veranlaßt, mich zu wiederholen.

.

PS. Wenn du Fehler findest, kannst du sie dir auf ein Brot schmieren (uncir)

„(Brot) schmieren, streichen“ kenne ich im Spanischen als „untar“, nicht als „uncir“. Kann es sein, daß du irrst?

Tenerife

Ja, kommt vor…

.

República Dominicana

  • und zwar, wenn ich spanisch schreibe,

.

oder Nueva York ;o))

schreibe ich so. Ich sag doch nicht, daß die Spanier ALLES falsch schreiben… omfg!

:wink: