Internetbestellung

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
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Hallo, ihr Wissenden !

Mir stellt sich folgende Frage: Wenn man übers Internet etwas bestellt und per Vorkasse bezahlt (ob das schlau ist oder nicht, möchte ich gar nicht weiter diskutieren), kann es einem passieren, dass die Lieferung nicht kommt, das Geld aber weg ist. Wenn der Verkäufer dann behauptet, er hätte die Lieferung am xxx losgeschickt und die Lieferung müsste bei der Post verschlampt worden sein, hat der Käufer doch einfach Pech gehabt, oder??

Viele Grüße,
Sabine

PS: Wenn ich jetzt noch mal drüberlese, hört sich das so an, als wollte ich auf diese Art ein paar Euro dazuverdienen… Das ist natürlich nicht so! Mir fällt nur diese ganz allgemeine Formuliererei etwas schwer. Ihr wisst aber sicher, wie ich’s meine.

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Nein, wenn der Verkäufer dergleichen einfach behauptet, hat der Käufer keineswegs Pech gehabt.

Der Käufer kann das vor Gericht mit Nichtwissen bestreiten, und schwupps muss der Verkäufer den Versand beweisen.

Wenn der Käufer Privatmensch (Verbraucher) war und der Verkäufer ein Gewerbetreibender (Unternehmer), dann würde nicht mal dieser Nachweis etwas nutzen. Zwar würde der Anspruch auf Lieferung wegen Unmöglichkeit erlöschen; der Käufer könnte aber das Geld zurückverlangen.

Levay

3

Hallo!

Wenn der Verkäufer dann behauptet, er hätte die Lieferung
am xxx losgeschickt und die Lieferung müsste bei der Post
verschlampt worden sein, hat der Käufer doch einfach Pech
gehabt, oder??

Ja, WENN der Verkäufer Privatperson ist und WENN die Sendung als Päckchen, also unversichert, versendet wurde, und WENN der (dumme?) Käufer damit einverstanden war.

Grüße

Andreas

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Moin,

Ja, WENN der Verkäufer Privatperson ist und WENN die Sendung
als Päckchen, also unversichert, versendet wurde, und WENN der
(dumme?) Käufer damit einverstanden war.

Aber dann müßte der Versender doch immer noch beweisen können, dass er überhaupt etwas losgeschickt hat. Sonst wäre ein solches Verfahren doch quasi die Aufforderung zum Betrug - oder nicht?

Gruß,
Ingo

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Hallo Ingo!

Aber dann müßte der Versender doch immer noch beweisen können,
dass er überhaupt etwas losgeschickt hat.

Und wie?

Grüße

Andreas

6

Deine Frage klingt so, als ob du meinst, man müsse nicht beweisen, was man nicht beweisen könne. Das ist aber - selbstverständlich - falsch. Beweise wirken sich immer nur aus, wenn jemand etwas nicht beweisen kann, obwohl ihm die Beweislast obliegt.

Übrigens: Der Versandnachweis kann etwa durch Zeugen erfolgen oder eben dadurch, dass man doch kein Päckchen, sondern ein Paket schickt. Wer keinen Beweis anzubieten hat, bleibt eben beweisfällig.

Levay

7

Hallo Levay!

Nehmen wir an, es stimme, was du schreibst, weil ich das Gegenteil nicht beweisen kann.

Übrigens: Der Versandnachweis kann etwa durch Zeugen erfolgen
oder eben dadurch, dass man doch kein Päckchen, sondern ein
Paket schickt.

Das ist jetzt ein Witz, oder? Wenn das Päckchen raus ist und nicht ankommt, wie soll man dann nachträglich ein Paket schicken? Und wer soll wohl nach Tagen bezeugen können, wer wann welches Päckchen wo hingeschickt hat? So ein Gedächtniskünstler, wenn es ihn gibt, wird vielleicht im Zirkus auftreten, aber nicht bei der Post am Schalter stehen.

Wenn es wirklich mal einen Gerichtsprozeß gibt, wo es um so einen Fall geht, dann sag mir den Termin, diese erstklassige Lachnummer will ich mir nicht entgehen lassen.

Grüße

Andreas

8

Huhu!

Das ist jetzt ein Witz, oder?

Kjlingt komisch, ist aber so.

Wenn das Päckchen raus ist und
nicht ankommt, wie soll man dann nachträglich ein Paket
schicken?

Jetzt bist Du aber der Scherzbold. Levay meinte, man könne von vorne herein den Dienst „Paket“ nutzen, weil man da anders als beim Päckchen einen Beleg in der Hand hat.

Und wer soll wohl nach Tagen bezeugen können, wer
wann welches Päckchen wo hingeschickt hat?

Ich zB verschicke durchschnittlich in fünf Jahren drei Päckchen. Wenn ich jetzt mit einem dieser Päckchen zur Post gehe und habe meine Freundin dabei, kann die später erzählen, dass wir gemeinsam bei der Post waren und ich dieses Päckchen abgegeben habe. Dann gibt es keinen Richter der Welt, der mir das nicht glaubt, und zack - ist meine Behauptung erwiesen.

ein
Gedächtniskünstler, wenn es ihn gibt, wird vielleicht im
Zirkus auftreten, aber nicht bei der Post am Schalter stehen.

Niemand redet davon, dass ein Post-Mitarbeiter sich erinnern soll. Einen derartigen Zeugen würde das Gericht noch nicht einmal laden. Es ist halt das persönliche Pech des Beweispflichtigen, wenn er seine Behauptungen nicht beweisen kann.

Wenn es wirklich mal einen Gerichtsprozeß gibt, wo es um so
einen Fall geht, dann sag mir den Termin, diese erstklassige
Lachnummer will ich mir nicht entgehen lassen.

Verhandlungen, bei denen Zeugen vernommen werden und sich hinterher herausstellt, dass ihre Aussage nicht beweisgeeignet ist, finden jeden Tag an jedem Gericht in Deutschland statt. Geh einfach mal zum nächsten Amtsgericht, such Dir einen Saal, wo ein paar Leute davorsitzen und schau nach, ob da ein Verhandlungstermin stattfindet, für den mehr als 15 Minuten angesetzt sind. Die Chance auf Deine Lachnummer ist sehr hoch.

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Obwohl worldwidefab alles Relevante gesagt hat, möchte ich es dir gern noch mal selbst sagen,;

Nehmen wir an, es stimme, was du schreibst, weil ich das
Gegenteil nicht beweisen kann.

So ist das mit den Beweisen, die man nicht erbringen kann.

Das ist jetzt ein Witz, oder? Wenn das Päckchen raus ist und
nicht ankommt, wie soll man dann nachträglich ein Paket
schicken?

Ich meinte selbstverständlich, dass man von vornherein ein Paket schicken soll. Wer ein Päckchen schickt - und somit auf einen Nachweis verzichtet -, der trägt eben auch das Risiko, dass er einen ihm obliegenden Beweis nicht führen kann. Nach deiner Logik braucht man einfach nur mögliche Beweismittel nicht anzunehmen, um von der Beweislast befreit zu werden. Na, hurra!

Und wer soll wohl nach Tagen bezeugen können, wer
wann welches Päckchen wo hingeschickt hat?

Indem man jemanden mitnimmt und ihm klar sagt: Guck hier, das schicke ich jetzt ab. Ist doch ganz einfach. Ich sichere gelegentlich Beweise, indem ich jemandem etwas zeige und ihn darauf anspreche und ihm die Sache erkläre. Das kann der sich dann gut merken, und das führt vor Gericht zu erhöhter Glaubwürdigkeit. (So oft kommt es nicht vor, weil ich nicht oft Bedarf habe; insbesondere verschicke ich im Zweifel lieber ein Paket als ein Päckchen.)

Levay

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Huhu!

Geh einfach mal zum nächsten Amtsgericht, such Dir einen Saal,
wo ein paar Leute davorsitzen und schau nach, ob da ein
Verhandlungstermin stattfindet, für den mehr als 15 Minuten
angesetzt sind. Die Chance auf Deine Lachnummer ist sehr hoch.

Na gut, werde ich machen.

Grüße

Andreas

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Hallo Levay!

Na gut, dann hast du eben mal wieder Recht.

Danke für das nette Gespräch.

Grüße

Andreas

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Hi,

Ich meinte selbstverständlich, dass man von vornherein ein
Paket schicken soll. Wer ein Päckchen schickt - und somit auf
einen Nachweis verzichtet -, der trägt eben auch das Risiko,
dass er einen ihm obliegenden Beweis nicht führen kann. Nach
deiner Logik braucht man einfach nur mögliche Beweismittel
nicht anzunehmen, um von der Beweislast befreit zu werden. Na,
hurra!

Sagen wir, es sei bewiesen, dass ein Paket oder Päckchen verschickt wurde. Dies beweist aber noch immer nicht, dass es auch beim Empfänger angekommen ist.
Gern heißt es ja dann vom Versender, dass sich der Empfänger darum z.B. bei der Post kümmern müsste, wo sein Paket oder Päckchen geblieben sei. Wo ich jedoch die Pflicht beim Versender sehe, wenn sein Auftrag bei der Post nicht richtig abgewickelt wurde und eine Sendung nicht beim Empfänger ankam, sich darum zu kümmern, dass der Empfänger seine Ware auch erhält.

Ich hoffe doch, dass der Beweis „Paket ging raus“ allein nicht ausreicht und ein Kunde seine Ware und Geld dann abschreiben könnte, wenn z.B. die Post schlampt oder der Versender platt gesagt ein Gauner ist.

Gruß

Christian

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Gefahrübergang
heißt das Zauberwort. Ist der Versender Verbraucher, geht die Gefahr der Verschlchterung oder des Untergangs in dem Moment auf den Käufer über, in dem die Post das Päckchen annimmt.

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Sagen wir, es sei bewiesen, dass ein Paket oder Päckchen
verschickt wurde. Dies beweist aber noch immer nicht, dass es
auch beim Empfänger angekommen ist.

Richtig, darum ist durch den Versand auch noch keine Erfüllung eingetreten bzw. bewiesen. Wenn nun das Paket aber verloren geht, ist - da sich das Schuldverhältnis auch bei einer ursprünglichen Gattungsschuld nun auf die verschickte Sache beschränkt - die Erfüllung auch unmöglich geworden. Der Verkäufer kann nicht mehr erfüllen, und das Gesetz sagt: Was jemand nicht kann, das muss er auch nicht (außer: Geld zahlen; dort gilt der Grundsatz nicht).

Ich hoffe doch, dass der Beweis „Paket ging raus“ allein nicht
ausreicht und ein Kunde seine Ware und Geld dann abschreiben
könnte, wenn z.B. die Post schlampt oder der Versender platt
gesagt ein Gauner ist.

Jein. Wie ich dargelegt habe, geht der Anspruch auf Lieferung der Sache unter. Nun lautet der Grundsatz, dass, wenn eine Leistung unmöglich ist, auch der Anspruch auf die Gegenleistung erlischt. Davon gibt es im Kaufrecht aber gerade eine Ausnahme: Wenn der Käufer den Versand will, dann trägt er das Risiko des zufälliges Untergangs der Sache, sobald das Paket bei der Post aufgegeben wurde. Dann bleibt der Kaufpreisanspruch also bestehen. Die Gegenausnahme gilt für den Verbrauchsgüterkauf, also wenn ein Verbraucher bei einem Unternehmer kauft.

Raum für Betrügereien sehe ich nicht, auch nicht beim Nichtverbrauchsgüterkauf: Der Versand muss ja nachgewiesen werden. Es geht wirklich nur um den zufälligen Untergang der Sache.

Levay

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Hi

Also wenn der VK sich nicht absichert ist es seine Schuld.
Sonst kann jeder private VK in Dtl. Geld einkassieren und behaupten die Ware wurde abgeschickt.

Es kann auch bei kleiner Ware die man als Brief versenden kann (DVD/CD z.B.) per Einschreiben geschickt werden (das billigste reicht um nen Absendenachweis zu haben - das sind +1,60€ zum Porto).

Ich hab mir angewöhnt einen Zeugen mitzunehmen in der Mittagspause (irgendein Kollege kommt immer mit) und da man sowas eh wieder vergisst bei mehr als einem Versand in kurzer Zeit, das schriftlich bestätigen lassen.
Den Inhalt auch, denn…

Tückisch wird es erst wenn ein privater VK beweisen muss auch wirklich den Camcorder abgeschickt zu haben weil der Käufer behauptet im Karton waren nur Thunfischdosen und er einen Zeugen dafür hat.

MfG
Lilly

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Hallo Lilly!

Tückisch wird es erst wenn ein privater VK beweisen muss auch
wirklich den Camcorder abgeschickt zu haben weil der Käufer
behauptet im Karton waren nur Thunfischdosen und er einen
Zeugen dafür hat.

Wenn es einer von „Samsung“ wäre, hätte ich lieber die Thunfischdosen.

Okay, du hast mich überzeugt, wenn ich mal wieder für 1,- Euro bei Ebay Kleidung verkaufe, dann werde demnächst einen Notar als Zeugen mitnehmen.

Grüße

Andreas

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Wenn ich jetzt mit einem dieser Päckchen zur Post
gehe und habe meine Freundin dabei, kann die später erzählen,
dass wir gemeinsam bei der Post waren und ich dieses Päckchen
abgegeben habe. Dann gibt es keinen Richter der Welt, der mir
das nicht glaubt, und zack - ist meine Behauptung erwiesen.

Leider gilt das auch für Betrüger.

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Hallo,

Wenn ich jetzt mit einem dieser Päckchen zur Post
gehe und habe meine Freundin dabei,…

Leider gilt das auch für Betrüger.

Ja. Und sogar für Mörder.
Auf der anderen Seite gilt es aber auch für rechtschaffene Bürger. So hat doch jede Medaille zwei Seiten.
Gruß
loderunner (ianal)

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Gut, der Punkt geht an dich. Aber es war wohl klar, wie es gemeint war.

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Aber ist es auch konsequent zu Ende gedacht? Das gleiche würde doch gelten, wenn alles umgekehrt wäre: Dann könnte der Käufer immer behaupten, er habe die Sache nicht erhalten.

Irgendeiner MUSS die Beweislast tragen. Das Gesetz KANN es nicht anders regeln.

Levay