Internetdurchsuchung

Hallo,

da wir ja alle täglich von der Polizei aus nichtigem Anlass
mehrfach angehalten und durchsucht werden, der Staatsanwalt
mindestens wöchentlich bei uns an der Tür anklopft um die Bude
ganz real zu durchsuchen, jeder mindestens einmal monatlich
vorläufig festgenommen und erkennungsdienstlich behandelt
wird, … muss natürlich ganz massiv dagegen vorgegangen
werden, dass Vater Staats jetzt auch noch Einblick in unsere
geheimen Liebesgedichte auf dem heimischen PC nimmt.

Darum geht’s doch nicht. Wenn die Maßnahme richterlich abgesegnet ist weil es einen entsprechenden Verdacht gibt spricht nichts dagegen einen ins Visier geratenen Bürger ohne sein Wissen zu überwachen.

Wir reden jetzt aber über Maßnahmen, die die Möglichkeit einer flächendeckenden heimlichen Überwachung aller Bürger sicherstellen sollen. Das ist ein großer Unterschied!

Ganz im Ernst, 99% der ganzen Diskussion ist doch viel Rauch
um nichts.

Eben doch, denn hier steht zur Disposition dass der Weg freigeräumt werden soll für die heimliche Überwachung eines jeden Bürgers. Wer kontrolliert das denn noch und verhindert dass Unschuldige auch überwacht werden?

Die Methoden der
Aufklärung von Straftaten wie sie momentan rechtlich
abgesichert sind, hängen gegenüber den Methoden weit zurück,
die technisch heute machbar wären, und die von Kriminellen
auch genutzt werden.

Sehe ich nicht so. Auch jetzt schon darf in entsprechenden Verdachtssituationen überwacht, kontrolliert und ausspioniert werden. Das ist auch okay. Beim Bundestrojaner geht es um eine Überwachungsmöglichkeit gegenüber JEDEM, also auch 99% Unschuldigen.

D.h. wir haben glücklicherweise eben ein zunächst mal
auf Restriktion ausgelegtes System der zu Ermittlungszwecken
möglichen und dann auch gerichtlich verwertbaren Dinge, und
wenn etwas neues erfunden wird, dann muss man dies eben in den
Katalog neu aufnehmen.

Wenn die Gesetze entsprechend offen gefaßt sind könnte man damit getrost auch die Überwachung neumodischer Medien erfassen. Telefonüberwachung muß ja nicht gezwungenermaßen nur für’s gute alte Festnetztelefon gelten, sondern kann 1:1 auch für Handys übernommen werden.
Ebenso würde es mit jedem anderen Medium gehen.

In der aktuellen Situation geht es aber nicht darum einfach nur die neuen Medien in die bestehende Gesetzeslage zu integrieren, sondern man will die zu Recht restriktiven Bedingungen für eine Überwachung massiv ausweiten. Das sehe ich nicht ein…

Andere Staatsformen sehen die Sache anders, und haben
grundsätzlich kein Problem damit, dass jedes Mittel recht ist,
Strafverfolgung zu befördern, und ersparen sich damit solche
Diskussionen wie wir sie momentan gerade haben.

Wie heißt es in Pilotenkreisen: „Nichts ist uninteressanter als der Sprit im Tankwagen, die Runway hinter dir und die Flughöhe über dir…“
Andere können machen was sie wollen - mich interessiert was in Deutschland, wo ich lebe, gilt.

Also bleiben wir doch mal bei dem, um was es tatsächlich geht.
Wenn Leute ihre kriminellen Dinge nicht mehr mit Zettel und
Bleistift planen, sondern statt dessen Computer verwenden,
dann kann man einfach nicht sagen: „Pech gehabt“, den können
wir im Rahmen klassischer Möglichkeiten dann eben nicht
durchsuchen,

Warum das denn nicht???

Otto-Normalverbraucher kann dies alles genauso schnurzegal
sein, wie die Tatsache, dass man bei einer ganz traditionellen
Durchsuchung auch seine private Porno- und Fetischsammlung
sehen würde, weil er eben ein nur minimales Risiko trägt,
überhaupt in den Dunstkreis entsprechender Ermittlungen zu
geraten.

Ich weiß dann aber von der Maßnahme und kann von meinen verfassungsmäßigen Rechten Gebrauch machen. Das geht beim Bundestrojaner nicht. Wobei ich relativ sicher bin dass es genau in den Fällen, wo es interessant wäre jemanden zu überwachen, nicht funktionieren wird weil kein Straftäter so blöd sein wird sich der Gefahr der Online-Überwachung auszusetzen. Da wird es entweder ruckzuck entsprechende Gegegn-Software geben oder die Leute nutzen Internet-Cafes etc., wo sie nicht persönlich greifbar sind.

Vor allem wissen die meisten Politiker doch nicht mal wovon sie hier überhaupt reden: http://de.sevenload.com/videos/SyMWUPh/Kinder-fragen… Und diese Leute bestimmen jetzt darüber wie sich Bürger online überwachen lassen müssen???

Gruß,

MecFleih

1 Like

Hallo,

Darum geht’s doch nicht. Wenn die Maßnahme richterlich
abgesegnet ist weil es einen entsprechenden Verdacht gibt
spricht nichts dagegen einen ins Visier geratenen Bürger ohne
sein Wissen zu überwachen.

Zustimmung.

Wir reden jetzt aber über Maßnahmen, die die Möglichkeit einer
flächendeckenden heimlichen Überwachung aller Bürger
sicherstellen sollen. Das ist ein großer Unterschied!

Ist das so? Wo steht das?

Ganz im Ernst, 99% der ganzen Diskussion ist doch viel Rauch
um nichts.

Eben doch, denn hier steht zur Disposition dass der Weg
freigeräumt werden soll für die heimliche Überwachung eines
jeden Bürgers. Wer kontrolliert das denn noch und verhindert
dass Unschuldige auch überwacht werden?

Ist das so? Wo steht das?

Sehe ich nicht so. Auch jetzt schon darf in entsprechenden
Verdachtssituationen überwacht, kontrolliert und ausspioniert
werden. Das ist auch okay.

Zustimmung.

Beim Bundestrojaner geht es um eine
Überwachungsmöglichkeit gegenüber JEDEM, also auch 99%
Unschuldigen.

Schon wieder eine Behauptung. Wo steht das?

Ist es nicht so, dass für eine Hausdurchsuchung eine richterliche Verfügung (oder wie das heißt) vorhanden sein muss? Gilt das nicht auch für eine Telefonüberwachung? Wird das dann nicht auch für eine Onlinedurchsuchung der Fall sein?

Otto-Normalverbraucher kann dies alles genauso schnurzegal
sein, wie die Tatsache, dass man bei einer ganz traditionellen
Durchsuchung auch seine private Porno- und Fetischsammlung
sehen würde, weil er eben ein nur minimales Risiko trägt,
überhaupt in den Dunstkreis entsprechender Ermittlungen zu
geraten.

Ich weiß dann aber von der Maßnahme und kann von meinen
verfassungsmäßigen Rechten Gebrauch machen. Das geht beim
Bundestrojaner nicht. Wobei ich relativ sicher bin dass es
genau in den Fällen, wo es interessant wäre jemanden zu
überwachen, nicht funktionieren wird weil kein Straftäter so
blöd sein wird sich der Gefahr der Online-Überwachung
auszusetzen. Da wird es entweder ruckzuck entsprechende
Gegegn-Software geben oder die Leute nutzen Internet-Cafes
etc., wo sie nicht persönlich greifbar sind.

Und doch sind die Straftäter so blöd und telefonieren, obwohl ihr Telefon überwacht werden kann. Wo ist dann der Unterschied zur Online-Überwachung? Oder sind Computerbenutzer schlauer?

Manfred

1 Like

Ich bin nicht so ganz auf dem Laufenden, was hinsichtlich der
Online-Durchsuchung geplant ist.

Hallo, Nebelkrähe,
um Dir ein wenig Information nachzureichen http://www.heise.de/ct/hintergrund/meldung/92647
Davon reden wir. Und hier findest Du (am Ende des Berichtes) eine Auflistung geplanter oder bereits verwirklichter Maßnahmen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/92437
Gruß
Eckard

Hallo und vielen Dank für die Links!

Da ich die Artikel arbeitsbedingt nur schnell überfliegen konnte, mag es sein, dass ich etwas überlesen habe. Aber mir scheint, dass in diesen Artikeln meine Grundfrage, ob eine richterliche Anordnung (oder etwas ähnliches) für die Online-Durchsuchung erforderlich ist, nicht eindeutig beantwortet wird.

Gruß von der Nebelkrähe,
die immer noch nicht ganz klar sieht ob sie nun pauschal unter Terrorverdacht gestellt werden soll

o.w.T

Hallo,

Wir reden jetzt aber über Maßnahmen, die die Möglichkeit einer
flächendeckenden heimlichen Überwachung aller Bürger
sicherstellen sollen. Das ist ein großer Unterschied!

Ist das so? Wo steht das?

Ganz im Ernst, 99% der ganzen Diskussion ist doch viel Rauch
um nichts.

Eben doch, denn hier steht zur Disposition dass der Weg
freigeräumt werden soll für die heimliche Überwachung eines
jeden Bürgers. Wer kontrolliert das denn noch und verhindert
dass Unschuldige auch überwacht werden?

Ist das so? Wo steht das?

Beim Bundestrojaner geht es um eine
Überwachungsmöglichkeit gegenüber JEDEM, also auch 99%
Unschuldigen.

Schon wieder eine Behauptung. Wo steht das?

Ist es nicht so, dass für eine Hausdurchsuchung eine
richterliche Verfügung (oder wie das heißt) vorhanden sein
muss? Gilt das nicht auch für eine Telefonüberwachung? Wird
das dann nicht auch für eine Onlinedurchsuchung der Fall sein?

Das steht nirgends, es liegt für jeden normal denkenden Menschen auf der Hand. Wer kann das denn noch kontrollieren wenn sich Staatsorgane mit ein paar Klicks in irgendwelche Rechner einloggen und diese ausspionieren können?

Wenn eine Wohnung durchsucht wird geht das nicht ohne ein physisches In-Erscheinung-Treten der Beamten und der Überprüfte kann dabei seine verfassungsmäßigen Rechte wahrnehmen.

Im Falle von Online-Durchsuchungen findet das ganze ohne jede Spur und ohne Möglichkeit der Kontrolle durch einen Richter oder den Betroffenen im virtuellen Raum statt. Diese Durchsuchung ist schlicht unkontrollierbar. Keine Instanz kann tatsächlich überwachen was Polizei oder andere Behörden im stillen Kämmerchen treiben. Es ist keinem Richter nachvollziehbar wer da wann wen ausspioniert.

Und doch sind die Straftäter so blöd und telefonieren, obwohl
ihr Telefon überwacht werden kann. Wo ist dann der Unterschied
zur Online-Überwachung? Oder sind Computerbenutzer schlauer?

Du bestätigst hier, wenn auch wahrscheinlich ungewollt, den eigentlichen Kritikpunkt.
Die „Kleinkriminellen“, die sich nicht die Mühe machen ihre Spuren bestens zu verwischen, fallen womöglich auf, es wird also immer mal wieder ein Fisch ins Netz gehen. Soweit OK.
Dem eigentlichen Ziel, wegen dem die Maßnahme aber angekündigt wird - Kampf gegen der internationalen Terrorismus - wird es nicht dienen weil wirkliche Top-Terroristen sich sicher nicht durch verhältnismäßig leicht zu umgehende und dazu bekannte Überwachungsmaßnahmen überrumpeln lassen werden.

Es gibt an jeder Ecke Internet-Cafes und nicht registrierte Prepaid-Karten oder öffentliche Hotspots für die W-LAN-Einwahl, kein halbwegs schlauer Terrorist wird seine Pläne an so banalen Fehlern wie auf seinen Namen registrierte Interneteinwahl oder Handyverträgen scheitern lassen. Selbst wenn einer zufällig so blöd ist, 99,9% der anderen sind es sicher nicht.

Es geht mir auch nicht darum dass ich glaube dass nun tatsächlich JEDER ausspioniert werden soll, sondern mehr darum dass eine rechtliche und praktische Möglichkeit dazu geschaffen wird. Die kontrollmöglichkeiten höherer Instanzen sind einfach überhaupt nicht mehr da und somit nähern wir uns hier einem Big-Brother-is-watching-you-Szenario, dessen Anfängen es zu wehren gilt.
Es gibt genügend Beispiele im täglichen Leben, aber auch in der Geschichte, die zeigen dass Möglichkeiten, die geschaffen werden, irgendwann von jemandem benutzt werden. Wohin das führt hat man bei der StaSi oder anderen Beispielen gesehen.

Gruß,

MecFleih

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Hallo MecFleih,

Deine Aussagen klingen sehr nach Paranoia.
Mit Deinen Aussagen erklärst Du, dass Du der Bundesrepublik Deutschland den Status des Rechtsstaates absprichst.

Damit klinke ich mich hier wieder aus.

Manfred

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Hallo,

Darum geht’s doch nicht. Wenn die Maßnahme richterlich
abgesegnet ist weil es einen entsprechenden Verdacht gibt
spricht nichts dagegen einen ins Visier geratenen Bürger ohne
sein Wissen zu überwachen.

Dann geh doch bitte einfach mal davon aus, dass bis das Ding wirklich in Gesetzesform vorliegt (oder spätestens ein Jahr danach, bis das BVerfG sich damit das erste Mal auseinander setzen muss) der Richervorvehalt klar und deutlich formuliert sein wird. Und nicht nur der, sondern ganz sicher auch die nachträgliche Benachrichtigung (sobald möglich, ohne den Ermittlungserfolg zu gefährden). Du tust ja gerade so, als ob in diesem Land noch niemals nicht Gesetze zu neuen Ermittlungsmethoden gemacht worden wären. Es wird jedes Mal der Untergang des Rechtstaats heraufbeschworen, und drei Wochen später kräht kein Hahn mehr danach, weil nichts so heiß gegessen wie gekocht wird, und das alles in einen rechtstaatsverträglichen Rahmen gegossen wird.

Wir reden jetzt aber über Maßnahmen, die die Möglichkeit einer
flächendeckenden heimlichen Überwachung aller Bürger
sicherstellen sollen. Das ist ein großer Unterschied!

Nein, ist es nicht, denn es gibt solche Dinge schon längst, und wir leben damit erstaunlicherweise gut. Ich habe jedenfalls kein flaues Gefühl zum Telefonhörer zu greifen, auch wenn es heute rein technisch vollkommen problemlos möglich wäre, jeden Anschluss rund um die Uhr und vollkommen unbemerkt von den Beteiligten zu überwachen. Hast Du schon mal Überwachungsprotokolle im Original gesehen? Vermutlich nicht, ich schon. Und alleine die technische Perfektion ist schon beeindruckend. Mit ausreichender Paranoia könnte einem da ganz anders werden.

Ganz im Ernst, 99% der ganzen Diskussion ist doch viel Rauch
um nichts.

Eben doch, denn hier steht zur Disposition dass der Weg
freigeräumt werden soll für die heimliche Überwachung eines
jeden Bürgers. Wer kontrolliert das denn noch und verhindert
dass Unschuldige auch überwacht werden?

Meine Güte, wenn Du auch nur den Hauch eines Einblicks in polizeiliche und staatsanwaltschaftliche Arbeit hättest, würdest Du diese Frage wohl kaum stellen. Die sind personell so extrem unterbesetzt, dass die tausendfach kleinere und größere Ganoven laufen lassen müssen, weil die Ressourcen für eine anständige Ermittlungsarbeit fehlen. Der Aufwand heute eine Telefonüberwachung (und in Zukunft eine Online-Überwachung) überhaupt erst genehmigt zu bekommen ist so immens, dass den niemand ohne Not treibt. Und dann erst der Aufwand aus Unmengen von Blödsinn die Dinge rauszufiltern, die man wirklich gebrauchen kann.

Die Methoden der
Aufklärung von Straftaten wie sie momentan rechtlich
abgesichert sind, hängen gegenüber den Methoden weit zurück,
die technisch heute machbar wären, und die von Kriminellen
auch genutzt werden.

Sehe ich nicht so. Auch jetzt schon darf in entsprechenden
Verdachtssituationen überwacht, kontrolliert und ausspioniert
werden. Das ist auch okay. Beim Bundestrojaner geht es um eine
Überwachungsmöglichkeit gegenüber JEDEM, also auch 99%
Unschuldigen.

Sorry, aber das ist und bleibt einfach Unfug! Jede Ermittlungsmethode ist prinzipiell missbräuchlich einzusetzen, und viele davon eben auch heimlich, s.o. Telefonüberwachung. Insoweit stellt die Online-Überwachung hier keinerlei Besonderheit dar. Auch scheinst Du hier dem Bild-Zeitungsniveau auf den Leim gegangen zu sein, das offenbar dem einfach gestrickten Bürger die Sache so erklären will, dass es da ein einfaches kleines Progrämmchen geben würde, was man nur mal eben anklicken müsste. Dem ist mitnichten so. Den so genannten „Bundestrojaner“ als Bundestrojaner.EXE wird es nicht geben und auch nicht geben können. Es wird sich hierbei vielmehr um eine Tool- und Methodensammlung handeln, die dann von entsprechend versierten Spezialisten wie ein Werkzeugkoffer genutzt werden kann. In jedem Einzelfall wird man unterschiedliche Methoden und Tools zum Einsatz bringen müssen. Schließlich haben die Leute unterschiedliche Betriebssysteme, halten die Daten in unterschiedlichen Formaten, haben ihr Netz und ihre Rechner unterschiedlich abgesichert, … Also verabschiede dich mal schnell von dem Gedanken, dass dein Dorfpolizist aus lauter Langeweile sich mal eben auf deinen Rechner einklinkt.

D.h. wir haben glücklicherweise eben ein zunächst mal
auf Restriktion ausgelegtes System der zu Ermittlungszwecken
möglichen und dann auch gerichtlich verwertbaren Dinge, und
wenn etwas neues erfunden wird, dann muss man dies eben in den
Katalog neu aufnehmen.

Wenn die Gesetze entsprechend offen gefaßt sind könnte man
damit getrost auch die Überwachung neumodischer Medien
erfassen. Telefonüberwachung muß ja nicht gezwungenermaßen nur
für’s gute alte Festnetztelefon gelten, sondern kann 1:1 auch
für Handys übernommen werden.
Ebenso würde es mit jedem anderen Medium gehen.

In der aktuellen Situation geht es aber nicht darum einfach
nur die neuen Medien in die bestehende Gesetzeslage zu
integrieren, sondern man will die zu Recht restriktiven
Bedingungen für eine Überwachung massiv ausweiten. Das sehe
ich nicht ein…

Das klingt jetzt so ein wenig nach kleinem Trotzkopf, der sich den sachlichen Argumenten eigentlich nicht verschließen kann, trotzdem aber sein Spielzeug nicht her geben will.

Also bleiben wir doch mal bei dem, um was es tatsächlich geht.
Wenn Leute ihre kriminellen Dinge nicht mehr mit Zettel und
Bleistift planen, sondern statt dessen Computer verwenden,
dann kann man einfach nicht sagen: „Pech gehabt“, den können
wir im Rahmen klassischer Möglichkeiten dann eben nicht
durchsuchen,

Warum das denn nicht???

Hier müsste man die Diskussion eigentlich abbrechen, denn jetzt wird es vollkommen lächerlich. Sollen wir dann der Polizei demnächst auch verbieten Kfz einzusetzen, um Flüchtige zu verfolgen? Sollen wir der Polizei auch noch die Schusswaffen wegnehmen, und sie auf Knüppel reduzieren? Jede Zeit hat ihre neuen Technologien, und die sind zunächst mal wertfrei. Man kann sie für gute und weniger gute Dinge einsetzen, und letzteres passiert nun mal leider regelmäßig. Und also braucht es genauso regelmäßig eben auch das Nachrüsten auf der anderen Seite. Wer dies nicht einsehen kann oder will, sorry, aber dem ist einfach nicht zu helfen. Ein Staat, der auf Steinzeitniveau hängen bleibt und moderne Technologien und deren Missbrauch einfach nur geschehen lässt, ist schnell kein Staat mehr.

Otto-Normalverbraucher kann dies alles genauso schnurzegal
sein, wie die Tatsache, dass man bei einer ganz traditionellen
Durchsuchung auch seine private Porno- und Fetischsammlung
sehen würde, weil er eben ein nur minimales Risiko trägt,
überhaupt in den Dunstkreis entsprechender Ermittlungen zu
geraten.

Ich weiß dann aber von der Maßnahme und kann von meinen
verfassungsmäßigen Rechten Gebrauch machen. Das geht beim
Bundestrojaner nicht.

Unfug, s.o.

Wobei ich relativ sicher bin dass es
genau in den Fällen, wo es interessant wäre jemanden zu
überwachen, nicht funktionieren wird weil kein Straftäter so
blöd sein wird sich der Gefahr der Online-Überwachung
auszusetzen. Da wird es entweder ruckzuck entsprechende
Gegegn-Software geben oder die Leute nutzen Internet-Cafes
etc., wo sie nicht persönlich greifbar sind.

Das ist ein so uraltes Totschlagargument, dass es eigentlich keiner Würdigung bedarf. Natürlich wird das Wettrüsten auf beiden Seiten endlos weitergehen. Selbstverständlich wird nicht jeder so doof sein, sich genau auf dem ein oder anderen Weg zu verraten. Und es ist auch vollkommen klar, dass mit einer neuen Ermittlungsmethode nicht gleich alle Kriminalität Geschichte ist. Aber darum ist es auch noch nie gegangen, und wird es auch nie gehen. Es geht einfach nur darum, ein neues Werkzeug in den Kasten der möglichen Werkzeuge zu legen, und im ein oder anderen Fall, wird man genau mit diesem Werkzeug zum Erfolg kommen. Bestes Beispiel dafür, dass auch jedermann bekannte und schon uralte Verfahren immer noch zum Erfolg führen, obwohl man gute Chancen hätte, dies zu vereiteln, sind ja wohl Fingerabdrücke. Jeder weiß, dass man sich Handschuhe anziehen kann, um etsprechende Spuren zu vermeiden, und trotzdem werden auch heute noch regelmäßig Täter aufgrund von Fingerspuren ermittelt.

Vor allem wissen die meisten Politiker doch nicht mal wovon
sie hier überhaupt reden:
http://de.sevenload.com/videos/SyMWUPh/Kinder-fragen…
Und diese Leute bestimmen jetzt darüber wie sich Bürger online
überwachen lassen müssen???

Ist doch auch wieder Unfug. Wenn Du eine Räterepublik haben willst, dann sag es doch. Die Geschichte belegt leider nur recht eindeutig, dass dieses Modell gescheitert ist. Ich kenne auch keinen funktionierenden Staat, der hiernach arbeitet. Der Bundestagsabgeordnete X muss weder die letzten Tiefen der Technik des Internet, noch im Detail das Sozial- oder Haushaltsrecht beherrschen. Das wäre auch wohl etwas zu viel verlangt. In jeder Fraktion gibt es den ein oder anderen, der auf genau einem Teilgebiet einen größeren Durchblick hat, dahinter steht ein großer Stab von Beratern, Gutachtern, … Glaubst Du wirklich, dass ein Herr Sch. sich selbst ein Wochenende hin setzt, und ganz alleine im stillen Kämmerlein die Online-Überwachung ausknobelt?

Leicht verwirrte Grüße vom

Wiz

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Hallo,

und was ist mit der Unschuldsvermutung?

Was soll mit der schon sein?

Wird nicht durch die Gestattung heimlicher Durchsuchungen ohne
Information des Beschuldigten jeder Bürger zum potentiellen
Beschuldigten? Ein Volk potentieller Krimineller?

Ich habe mich gerade ja an anderer Stelle schon genug zu dem Thema ausgelassen. Tun wir doch nicht so, als ob hier erstmals neue Ermittlungsmethoden (auch potentiell heimlich durchzuführende) in den Katalog potentieller Maßnahmen aufgenommen werden sollen. Bis das Ding auf dem Papier steht (oder nach der ersten Befassung durch das BVerfG) steht nicht nur der Richervorbehalt, sondern auch die nachträgliche Benachrichtigung (sobald ohne Gefährdung des Ermittlungszwecks möglich) im Gesetz.

Können wir unsere Sicherheit nur verteidigen, wenn wir unsere
Freiheit weiter und weiter einschränken? Dann allerdings
werden, ob sie von außen oder von innen kommen, die Feinde
unserer freiheitlichen Ordnung ihr Ziel - nämlich genau diese
freiheitliche Ordnung zu zerstören - erreicht haben.

Hach, das wäre jetzt wohl etwas für die Philosophen unter uns. Rechtsphilosophie habe ich mal einige Semester gemacht, heute wende ich mich eher der praktischen Seite der Juristerei zu. Fakt ist und bleibt, dass es nun mal ein Hase- und Igel-Spiel ist, und es insoweit eigentlich keine zusätzlichen Einschränkungen von Freiheit gibt. Dir wird die Freiheit des Internet gegeben, und genau diese wird dann „geregelt“. Und diese „Regelung“ kann ich nicht mal als Einschränkung auffassen. Es ist einfach ein bekanntes soziologisches Phänomen, dass Freiheit ohne Regeln in größeren Gruppen leider nicht funktioniert. Wenn niemand das Internet für krumme Geschäfte nutzen würde, müssten wir auch keine Ermittlungsmöglichkeiten im Internet haben. So einfach ist das.

Nein, Witz, auf diese Weise machen sich diejenigen, die
vorgeben uns schützen zu wollen, zu Handlangern von
Subversiven und Terroristen.

Nö, auf der Ebene diskutiere ich nicht!

Wer schützt mich vor meinen Beschützern?

Braucht es das? Du kannst aktiv daran mitwirken, dir die Beschützer auszusuchen, die Du haben willst. Die da in Berlin sitzen, sind da von uns allen hingewählt worden. Wer sich dem verweigert hat, soll sich nicht beschweren.

Gruß vom Wiz

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Arm. Einfach nur arm. (owt)
-nix-

MOD: Closed. einfach nur closed.
schon klar warum…

Ich empfehle mal allen Experten, die nichts zu verbergen haben und die Abschaffung von Freiheitsrechten gutheißen oder sogar begrüßen, einen oder vielleicht besser zwei Blicke in ein gut recherchiertes und - bei dem ein oder anderen wohl angebrachter - auch gerne bebildertes Geschichtsbuch zu werfen.

Am Anfang war nämlich alles gut…vielleicht sogar die Absicht. Aber bitte genau hinsehen.

Am lustigsten find ich davon abgesehen immer diejenigen, die sagen anderswo hätten es die Leute schlechter und wir können ja noch froh sein, dass wir uns über rechtsstaatliche Prinzipien auslassen können und uns also gefälligst nicht so haben sollen.

Dass wir uns aber durch Schweigen und Akzeptieren diesen anderen Ländern, welche eben keinem rechtsstaatlichen Prinzip unterliegen, annähern, wird dabei offensichtlich hingenommen….kurios oder? Als wäre es ein ganz besonderes Privileg frei zu sein und dabei selbst bestimmen zu können, was jemand anderes über einen weiß, ohne dass man gleich als Krimineller oder Querulant hingestellt wird. Also ich find so etwas irgendwie trollig (jaja, schon mit „t“).

Ach ja, und hier wird auch oft der Ausdruck „paranoid“ für genau die Personen verwendet, die sich Sorgen über eine Entwicklung hin zum Überwachungs- und Präventionsstaat machen. Nun, wie weit haben wir es denn noch bis dahin? Also jetzt nicht in Metern…wobei, wie weit sind Mautbrücken voneinander entfernt?

Fallen eigentlich irgendjemandem noch die behördlich angeordneten Aktionen vor und während dem G8-Gipfel ein? Vor wie vielen Terroristen uns der Staat dabei wohl beschützt hat…ja, gaaaanz toll. Hab mich vor dem Fernseher auch gleich bedeutend sicherer gefühlt.

Also ich sehe das hinsichtlich einer Paranoia übrigens etwas anders als die eingangs erwähnten Experten:

WER soviel Angst vor Terrorismus hat, dass er seine (Freiheits-)Rechte wissentlich und willentlich aufgibt und sich damit offensichtlich als gläserner Bürger präsentiert, DER muss einfach paranoid sein.

Da wir ja aber nun dank Unterstützung solcher Experten offensichtlich in Richtung eines Überwachungsstaates driften (ja, auch ich bin ja so was von paranoid gemäß Experten-Definiton), werde ich mich mal am besten der kommenden Situation anpassen und gleich mal schauen, wo ich denn auf der Seite des Innenministeriums den Antrag zum Blockwart inkl. Denunziantenklausel runterladen kann. Ja ja, ich weiß, aber man muss ja das Beste draus machen…

Übrigens wird heute das Zugpferd ja noch Terrorismus genannt, dank dem Reichtagsbrand, äh quatsch, ich meinte natürlich 9/11. Direkt im Windschatten tauchen aber auch schon die Kinderschänder und die Schwerstkriminellen auf, falls die Angst…ich meine das Interesse am Terrorismus nachlässt.

Aber auch daran muss man noch arbeiten. Wobei, wir haben ja noch die Steuersünder, Ehebrecher, Falschparker, Anrempler, Bodenspucker, Lolliklauer… hach, ich liebe biometrische Gesichtserkennung, Mautbrücken und das ganze andere neumodische Überwachungszeugs…einfach herrlich: Wir kriegen Sie alle!

Hallo, Wiz

(…) Jede
Zeit hat ihre neuen Technologien, und die sind zunächst mal
wertfrei. Man kann sie für gute und weniger gute Dinge
einsetzen, und letzteres passiert nun mal leider regelmäßig.
Und also braucht es genauso regelmäßig eben auch das
Nachrüsten auf der anderen Seite. Wer dies nicht einsehen kann
oder will, sorry, aber dem ist einfach nicht zu helfen. Ein
Staat, der auf Steinzeitniveau hängen bleibt und moderne
Technologien und deren Missbrauch einfach nur geschehen lässt,
ist schnell kein Staat mehr.

wie passt deine Argumentation zu der Tatsache, dass es bis jetzt, noch keinen flächendeckenden digitalen Polizeifunk in Deutschland gibt?
http://www.fdp-fraktion.de/webcom/show_websiteprog.p…

Gruß
karin

Hallo, Wiz

wie passt deine Argumentation zu der Tatsache, dass es bis
jetzt, noch keinen flächendeckenden digitalen Polizeifunk in
Deutschland gibt?
http://www.fdp-fraktion.de/webcom/show_websiteprog.p…

Sehr gut, denke ich. Denn auch das Hickhack um den digitalen Behördenfunkt zeigt einmal mehr, wie problematisch es in diesem Land ist, die natürlichsten Dinge der Welt auf die Reihe zu bringen. An der Digitalisierung an sich liegt es dabei eigentlich weniger als vielmehr daran, dass das vorhandene System einfach vollkommen überaltert ist. Heute arbeitet man nun mal digital, kann damit viele der Probleme lösen, die bislang bestanden, und man könnte einfach sagen: „Wunderbar, dann kaufen wir das jetzt ein (was jeder Hinz und Kunz grundsätzlich auch kann, schließlich sind die grundsätzlichen Technologien problemlos im Markt verfügbar).“ Statt dessen wird schon wieder mal rumlamentiert, dass etwas was jeder andere auch erwerben könnte in der Hand der Polizei nichts zu suchen hat, nur weil die damit effektiver arbeiten könnte.

Gruß vom Wiz

1 Like

Hi Wiz,

wie passt deine Argumentation zu der Tatsache, dass es bis
jetzt, noch keinen flächendeckenden digitalen Polizeifunk in
Deutschland gibt?
http://www.fdp-fraktion.de/webcom/show_websiteprog.p…

Sehr gut, denke ich. Denn auch das Hickhack um den digitalen
Behördenfunkt zeigt einmal mehr, wie problematisch es in
diesem Land ist, die natürlichsten Dinge der Welt auf die
Reihe zu bringen. …
Statt dessen wird schon wieder mal rumlamentiert, dass etwas
was jeder andere auch erwerben könnte in der Hand der Polizei
nichts zu suchen hat, nur weil die damit effektiver arbeiten
könnte.

Sorry, aber das ist nun wirklich Blödsinn.
Die Verzögerungen in Sachen Digitalfunk haben ihre Ursache nicht in rechtsstaatlichen Bedenken sondern einzig und allein in der großen Zahl der mitentscheidenden Behörden und Organisationen und in der Unfähigkeit von einzelnen Entscheidungsträgern.
Ich habe noch keine Stimme gehört, die den Digitalfunk aus prinzipiellen Gründen ablehnt.

Gruß Stefan

1 Like

Hallo,

Ich habe noch keine Stimme gehört, die den Digitalfunk aus
prinzipiellen Gründen ablehnt.

Das ist dann vielleicht etwas unglücklich formuliert gewesen, und die Dinge sind auch nicht öffentlich und medienwirksam so hoch gekocht. Aber bei allen Funktionen, die über den reinen Sprechfunk hinausgehen, gab es damals, als man begann sich mit der Sache zu beschäftigen schon einiges Gezeter, z.B. Übertragung digitaler Paßbilder, Fingerabdrücke, …

Das ist inzwischen allerdings auch schon Jahre her und durch das aktuelle Problem der Ausschreibung/Beschaffung in den Hintergrund getreten. Aber lass und wetten, wenn die ersten größeren Installationen stehen, kommen diese Dinge wieder auf die Tagesordnung.

Gruß vom Wiz

Hallo,

Aber bei allen Funktionen, die über den reinen
Sprechfunk hinausgehen, gab es damals, als man begann sich mit
der Sache zu beschäftigen schon einiges Gezeter, z.B.
Übertragung digitaler Paßbilder, Fingerabdrücke, …

Ich finde es ausgesprochen wichtig die Möglichkeiten und Folgen einer neuen Technik vor deren Einführung zu diskutieren. Allerdings muß ich gestehen, daß diese Diskussionen beim Digitalfunk an mir vorbeigegangen sind (was sicher auch damit zusammenhängt, daß ich eher die Feuerwehr- und RD-Brille trage) und ich daher auch nicht einschätzen kann, was Du unter „Gezeter“ verstehst.

Aber lass und wetten, wenn die ersten
größeren Installationen stehen, kommen diese Dinge wieder auf
die Tagesordnung.

Die Wette nehme ich an - was ist der Einsatz? Ich glaube nicht, daß es hier wirklich noch zu ernshaften Diskussionen kommt (darunter verstehe ich, daß nicht nur extremistische Splittergruppen Bedenken äußern sondern diese auch aus der MItte der Gesellschaft kommen).

Gruß Stefan

Hallo,

Die Wette nehme ich an - was ist der Einsatz? Ich glaube
nicht, daß es hier wirklich noch zu ernshaften Diskussionen
kommt (darunter verstehe ich, daß nicht nur extremistische
Splittergruppen Bedenken äußern sondern diese auch aus der
MItte der Gesellschaft kommen).

Der letzte Halbsatz gefällt mir. Denn wenn man sich mal ansieht wer und wieviel Leute wirklich immer (und insbesondere auf welchem Informations- und Bildungsnivesu) hinter solchen Skandalgeschichten stecken, dann kann man sich eigentlich gleich wieder beruhig hinlegen. Da stehen zwei oder drei echte Experten auf, die ganz konkrete Dinge kritisieren, und schon sind die üblichen Medien da und konstruieren daraus eine wilde Geschichte, darauf folgen dann ein paar Freaks, die die Sache technisch ggf. sogar besser verstehen, die wilden Mediengeschichten dann aber auch gleich mit der passenden Paranoia und ihrem technischen Hintergrund noch ein paar Nummern größer aufpumpen, und das geht dann wieder in die Medien, und das Rad dreht sich. Zunehmend fühlen sich die dummen Massen bedroht und kompetent mitzureden, und schon wird aus der normalsten Sache der Welt der Untergang der westlichen Zivilisation.

Gruß vom Wiz

Da stehen zwei oder drei echte
Experten auf, die ganz konkrete Dinge kritisieren, und schon
sind die üblichen Medien da und konstruieren daraus eine wilde
Geschichte, darauf folgen dann ein paar Freaks, die die Sache
technisch ggf. sogar besser verstehen, die wilden
Mediengeschichten dann aber auch gleich mit der passenden
Paranoia und ihrem technischen Hintergrund noch ein paar
Nummern größer aufpumpen, und das geht dann wieder in die
Medien, und das Rad dreht sich. Zunehmend fühlen sich die
dummen Massen bedroht und kompetent mitzureden, und schon wird
aus der normalsten Sache der Welt der Untergang der westlichen
Zivilisation.

Gruß vom Wiz

Wow, ich bin beeindruckt. Besser hätte ich die Panikmache vor dem internationalen Terrorismus von unseren „Sicherheitsexperten“ nicht beschreiben können. Speziell der Punkt „noch ein paar Nummern größer aufpumpen“ trifft den Nagel auf den berühmten Kopf.

Nämlich ganz genau mit dieser „Bangemache“-Taktik sollen bei uns eben jene Maßnahmenkataloge durchgesetzt werden, welche unsere Bürgerrechte nach und nach direkt sowie indirekt einschränken (Überwachungsstaat jetzt mal hin oder her). Übrigens vielerorts mit tosendem Beifall, weil die ganzen bösen „Terris“ endlich aus unserer Mitte verschwinden müssen.

Wer aber nun die Terroristen sind, muss dann natürlich noch mit den geeigneten Maßnahmen ermittelt werden, wie z.B. dem Anlegen von Bewegungsprofilen mittels Handyortung und Mautbrücken, der vorrätigen Speicherung von Verbindungsdaten (Stichwort Vorratsdatenspeicherung), der visuellen Überwachung mit Kameras und integrierter biometrischer Gesichtserkennung (Fehlerquote inklusive) sowie der heimlichen Spionage auf privaten Rechnern (darum geht´s hier ja). Tja, und da man eben nicht weiß, wer heute oder morgen oder übermorgen der Klassenfeind ist, werden nunmal praktischerweise gleich alle verdächtigt. Och wieso auch nicht, die Unschuldsvermutung ist in Zeiten von „latenter Terrorgefahr“ sowieso nicht mehr ganz so zeitgemäß.

Ach, und hat man erstmal seinen Verdächtigen, dann wird dem natürlich auch richtig zu Leibe gerückt, ja, geplant sogar bis hin zur gezielten Tötung. Natürlich vorsorglich, nicht dass der/die noch einen Anschlag bei uns macht…obwohl, bei dem Thema haben ja ohnehin alle den Wolfgang wieder falsch verstanden. Ich meine, was macht man denn, wenn man einem Verbrecher (oder auch erstmal Verdächtiger) gegenübersteht? Gleich erschießen? Ohne Verhandlung? Oder wozu will er jetzt das Gesetz? Herrjemine, bei dem ganzen Unfug, was der da verzapft, krieg ich das garnimmer zusammen.

Ach ja nochwas, war Murat Kurnaz nun eigentlich unschuldig oder nicht? Obwohl, er kann ja auch so oder so noch ganz zufrieden sein, dass das Gesetz zur gezielten Tötung von Terroristen noch nicht von unseren „Sicherheitsexperten“ durchgesetzt wurde. So gesehen ist er ja mit seinen fünf Jahren Haft noch recht glimpflich davon gekommen.

Aber wer ja nichts zu verbergen hat…

PS: Auch wenn man die Zahlen offiziell wohl nie ganz genau kennen wird, bin ICH zum Beispiel davon überzeugt, dass weltweit mehr Menschen beim Treppensteigen tödlich verunglücken als bei Terroranschlägen. Ich kann mich jedoch nicht daran erinnern, dass dieser Treppensturz-Problematik jemals mit Millardengeldern begegnet wurde oder dass Architekten und Treppenbauer in Internierungslagern „befragt“ wurden.

Vielleicht liegt es ja daran, dass Bombenattentate und entführte Flugzeuge einen etwas anderen medialen Stellenwert einnehmen…wer weiß. Doch eines ist sicher: Die Manipulation der Massen erfolgt nunmal über die Medien. Das haben Sie richtig erkannt, Wiz.

PPS: Ich wollte erst nicht drauf eingehen, weil ich mich nicht angesprochen fühle, kann es mir aber einfach nicht verkneifen. Zitat:

Zunehmend fühlen sich die dummen Massen bedroht und kompetent mitzureden

Dieser von Ihnen geschriebene Satz fasst punktgenau die gesamte Arroganz und Hochnäsigkeit zusammen, mit welcher auch unsere „Sicherheitsexperten“ tätig sind. Ganz egal wie eine Zivilisation auch sein mag, aber wer pauschal von „dummen Massen“ spricht, der ist an Hochmut nicht mehr zu übertreffen. Denn auch die größte Zivilisation besteht aus Individualisten, die es zu würdigen und schützen gilt und die ein Recht haben (müssen), sich für ihre Belange einzusetzen - und zwar ganz im Sinne der rechtstaatlichen Prinzipien. Ich finde es schade, dass unsere Gesellschaft Kinder hervorbringt, die zu solchen Aussagen fähig ist.

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Hallo,

habe ich irgendwas zum Thema Terrorbekämpfung geschrieben oder gesagt?

Mir geht der Wahnsinn in die Richtung auch deutlich zu weit. Aber davon trennen muss man das grundsätzliche Problem, dass Polizeiarbeit und Ermittlungsmethoden mit dem mithalten können müssen, was sich technisch in der Welt tut. Wenn es morgen jemandem gelingt, IP over Abwasserrohr zu implementieren, dann muss ich eben die technischen und rechtlichen Grundlagen dafür schaffen, illegale Dinge die hierüber abgewickelt werden, aufspüren zu können. Stillstand ist nunmal Rückschritt, und das vollkommen naive Verlangen, Ermittlungsbehörden sollten doch bitte auf den Niveau von anno tobac hängen bleiben, während sich die Welt drumherum weiterentwickelt, und sich Kriminelle jegliche neue Entwicklung gleich zu Nutze machen, ist einfach albern.

Über Details und Rahmenbedingungen mag man streiten, über die grundsätzliche Notwendigkeit mit der Zeit gehen zu müssen ganz sicher nicht. Und die genau so wenig, wie ich den Bedrohungsszenarien folgen will, die hinter jeder Hausecke einen Terroristen sehen, will ich den Bedrohungsszenarine folgen, die von gläsernen Bürgern, Totalüberwachung, … sprechen. Der umstrittene Einsatz von IMSI-Catchern wurde letztes Jahr gerade 10 mal beantragt, bei Online-Durchsuchungen gehen seriöse Schätzungen für die nächsten Jahre von ähnlichen Größenordnungen aus. Für größere Zahlen ist der Aufwand auch viel zu groß. Also bleiben wir auf dem Teppich.

Gruß vom Wiz