Hallo,
ich habe ein wahrscheinlich formallogisches Problem mit einer offensichtlich falschen Schlußfolgerung, was ich sofort sehe.
Ich bin Mensch.
Du bist nicht „Ich“.
also:
Du bist nicht Mensch.
Weswegen ist die Schlußfolgerung falsch?
ganz herzlich
Friedhelm
Hallo,
Ich bin Mensch.
Du bist nicht „Ich“.
also:
Du bist nicht Mensch.
Weswegen ist die Schlußfolgerung falsch?
das ist eine Kategorienverwechslung von Gattung und Individuum.
Gruß
Bona
Hallo,
das ist eine Kategorienverwechslung von Gattung und
Individuum.
Ich bin ich,
du bist nicht ich,
also hast du kein „Ich“!
Ich aber habe recht,
da du kein „Ich“ hast,
kannst du niemals recht haben.
Also höre zu was man dir sagt,
und widersprich nicht dauernd,
dann wirst auch du das Wesen der Intersubjektivität erfahren.
Immerhin ein Trost für all diejenigen,
die auf der Suche nach Objektivität
am hinderlichen Ich scheitern. 
)
Schöne Feiertage
DIR und Deiner Familie
Gruss
Ich
Ich bin Mensch.
Du bist nicht „Ich“.
also:
Du bist nicht Mensch.
Weswegen ist die Schlußfolgerung falsch?das ist eine Kategorienverwechslung von Gattung und
Individuum.
Richtig.Kategorien-Misch-Masch.Ähnlich mit :
Äpfel mit Birnen vergleichen (Volksweisheit) verbunden mit
Pseudo-Logik.
Apfel ist Obst.
Birne ist nicht Apfel.
Also ist Birne nicht Obst.
Ob der Fragesteller wirklich den Fehler in der Schlussfolgerung nicht
erkannt hat ?
Interessant wird die Fragestellung dann doch wenn man die Beiträge
in den Foren scannt mit dieser Pseudo-Logik und die Trefferquote
auffallend hoch ist.
Dadurch bedingte Missverständnisse,Aneinandervorbeireden, abgleiten
vom Thema oder auch Aggressionen sind die logische Folge.
Da stelle ich mir oft die Frage :
Steckt hinter dem Beitrag das Bedürfnis nach Information oder auch
redlicher Auseinandersetzung oder nur Plauderei ?
Die Möglichkeit, daß „versteckte“ Pseudo-Logik nicht erkannt wird ist
natürlich auch gegeben.
Gruß VIKTOR
Hallo Friedhelm.
Ich bin Mensch.
Du bist nicht „Ich“.
also:
Du bist nicht Mensch.
Weswegen ist die Schlußfolgerung falsch?
Die Schlussfolgerung ist deshalb falsch, weil die Prämissen nicht für eine Schlussfolgerung zulässig sind. Ich kann in der Syllogistik nur Prämissen mit folgenden Aussagen zulassen:
Im obigen Beispiel müssten also Wörter wie „alle“; „einige“; usw. vorkommen.
Ein Beispiel könnte dann etwa so aussehen:
Durch […] kommen nur Sie in Frage. Damit haben wir kurz:
Im obigen Beispiel (ganz oben) könnte man also sagen:
Die Aussage ist natürlich sinngemäß falsch (um Mensch zusein muss man nicht Ich sein), aber richtig geschlussfolgert.
Schau’ am besten noch mal hier nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Syllogismus
Ich hoffe, ich konnte ein bisschen helfen.
Gruß & schöne Weihnachten,
Jari
Steckt hinter dem Beitrag das Bedürfnis nach Information oder
auch
redlicher Auseinandersetzung oder nur Plauderei ?
Die Möglichkeit, daß „versteckte“ Pseudo-Logik nicht erkannt
wird ist
natürlich auch gegeben.
Guten Tag, Herr Viktor.
Dürft ich mir an dieser Stelle eine Beobachtung erlauben? Sie scheinen sich große Sorgen darum zu machen dass Philosophie nicht zur schlichten Plauderei entartet. Mir stellt sich an dieser Stelle zwangsläufig eine Frage: Ist Philosophie denn etwas Anderes, als schlichte Plauderei, aus der hin und wieder etwas „Hohes“ und „Geistreiches“ aufblitzt?
Michail
Hallo,
Ist Philosophie denn
etwas Anderes, als schlichte Plauderei, aus der hin und wieder
etwas „Hohes“ und „Geistreiches“ aufblitzt?
ja.
Gruß
Bona
Ist Philosophie denn
etwas Anderes, als schlichte Plauderei, aus der hin und wieder
etwas „Hohes“ und „Geistreiches“ aufblitzt?
Ja
Gruß VIKTOR
Teile des Zitats gelöscht
Gandalf (MOD)
Äh…was wurde denn jetzt gelöscht? Also ich will schon die unzensierte Fassung lesen. Könntest du mir sie per Email schicken?
Michail
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ja, danke, Jari,
ich wollte diesen scheinbar offensichtlichen Fehlschluß in meinem Dreisatz als höflichen Vorwurf verwenden (also nicht hier in diesem Forum!) und merkte erst dann, daß hierin eine ganze Menge nicht so einfach ist.
Die Frage beginnt, ob der ohne Zweifel anerkannte Philosoph Immauel Kant die Afrikaner für richtige Menschen hielt, in deren Sprache ohne Zweifel das „Ich“ existierte, - bzw. ob wir die „Marsianer“ als Menschen bezeichnen würden bzw. die sog. „Engel“
http://www.engelkongress.de/.
Nicht jedes „Du“ muß ein Mensch sein, es kann der Hund sein, das Pferd oder auch ein Roboter.
Also basiert nicht jedes durchaus mögliche Du auch auf ein im anderen Objekt vorhandenes Ich, im Sinne einer bewußten Selbsterkenntnis.
Gibt es überhaupt einen legitimen Plural von „Ich“, bzw. ist (jedes) „Ich“ nicht einmalig, - wobei natürlich bereits hier dieses „(jedes)“ jedesmal etwas grundsätzlich anderes ist.
endlich, wann verhalte ich mich einem anderen Menschen gegenüber, als wäre er nur ein Objekt, bzw. nur bezüglich dessen, was er objektiv ist, Polizist, feindlicher Soldat, Kind, Mann oder Frau, also ohne mich auf ein Du einzulassen? Dann wäre auch ein Syllogismus nicht statthaft bzw. nicht zulässig, - eben weil man ein „Ich“ nicht als Objekt objektiv verstehen kann.
Ebenfalls allen ein schönes Weihnachten!
ganz herzlich
Friedhelm
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Michail,
Äh…was wurde denn jetzt gelöscht? Also ich will schon die
unzensierte Fassung lesen. Könntest du mir sie per Email
schicken?
ais der Antwort habe ich einen Teil des Artikels gelöscht, den Du geschrieben hast, da dessen Inhalt nicht relevant ist und den Artiekl nur unleserlich macht.
Was ich gelöscht habe, kannst Du unten sehen.
_Guten Tag, Herr Viktor.
Dürft ich mir an dieser Stelle eine Beobachtung erlauben? Sie scheinen sich große Sorgen darum zu machen dass Philosophie nicht zur schlichten Plauderei entartet. Mir stellt sich an dieser Stelle zwangsläufig eine Frage_
Gandalf
Hallo Gandalf,
ich verstehe auch nicht warum Du dem Michail einen Teil seines
Beitrages gelöscht hast.
Seine Frage ergibt sich aus seiner vorangestellten Beobachtung.
Alles korrekt. Formulierung auch annehmbar.
Ich wollte dem Michael sogar ein großes Kompliment bezüglich
seiner Fragestellung zukommen lassen und zwar deshalb :
Fragen welche mit einem glatten JA oder NEIN oder sehr kurz
beantwortet werden können sind meist gut durchdacht, auch wenn man mit
dem Inhalt nicht einverstanden sein muß.
Meiner Ansicht nach gibt es überhaupt nur drei richtige Antworten
welche Wahrheitswert beanspruchen können : JA, NEIN, (weiss) NICHTS.
Die Fragestellung muß so formuliert sein, daß sie diese
Antworten ermöglicht oder so aufgeteilt in Teilfragen, daß nur
diese Kurzantworten nötig sind.
Die Last der Klarheit und Gedankenarbeit dem Fragesteller zuweisen.
Dies wäre doch einmal ein Thema in einer Fragestellung hier am Brett.
Gruß VIKTOR
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Viktor,
ich verstehe auch nicht warum Du dem Michail einen Teil seines
Beitrages gelöscht hast.
es gilt hier im Forum eine Netiquettte, die unter anderem auch das Zitieren einer vorherigen Antwort regelt.
in FAQ:1327 ist es beschrieben.
Vollständiges zitieren des vorläuferartikels macht die Antwort oft unübersichtlich und weniger prägnant, zumal dann, wenn die Antwort komplett unter das Vollzitat gesetzt wird.
Wenn man einzelne Aspekte beantworten möchte, sollte man die Antwort in das Zitat setzen.
Soweit klar?
Gandalf
Syllogismus
Ich bin Mensch.
Du bist nicht „Ich“.
also:
Du bist nicht Mensch.Weswegen ist die Schlußfolgerung falsch?
Sie ist eine eine RICHTIGE Schlussfolgerung. Das Problem ist nicht die Logik, sondern der Inhalt der Aussage.
„Mensch“ ist nicht gleich Mensch.
Vergleichsbeispiel:
Keine Katze hat 99 Schwänze.
Eine Katze hat einen Schwanz mehr als keine Katze.
Also hat eine Katze hundert Schwänze.
Hallo Gandalf
Soweit klar?
Ja.
Im konkreten Fall ist dies für mich aber nur eine unangemessene
Zäsur.Willst Du wirklich kleinlich den Antwortbeitrag zensieren ?
Es ist Ansichtssache was der Antwortende glaubt übernehmen zu müssen
damit der nachfolgende Leser seine Einlassung gleich versteht.
Glaubst Du wirklich Du könntest dies immer besser beurteilen ?
Auch wenn Du objektiv recht hättest - was macht es für einem Sinn
von einem kleinen Beitrag,aus der Übernahme,die Hälfte wegzustreichen
und sogar noch einen Satz zu kappen ?
Auch wenn es da irgendwo steht ,daß der Antwortbeitrag im Umfang
immer größer sein sollte als der Übernahmetext ,ist es trotzdem kein
Kriterium für Qualität und Verständlichkeit beider Beiträge.
(ich habe dies in meinem vorigen Beitrag schon angedacht)
Grundsätzlich ist es natürlich richtig das „Aufblähen“ von Beiträgen
einzuschränken. Mir ist es auch schon passiert, daß ich
unnötig Text aus Bequemlichkeit „mitgeschleppt“ habe.
Wenn Zäsur durchgeführt wird, dann muß sie sensibel durchgeführt
und für jeden (gutwilligen) Betrachter nachvollziehbar sein.
Geschieht dies nicht, ensteht der Eindruck :
Wir (also Moderatoren, Team uw, ) haben hier die Macht, ihr habt euch
zu fügen (zu schweigen).
Denk(t) einmal darüber nach.
Gruß VIKTOR
Hallo Dahinden,
Dein Vergleich ist sehr gut. Abgesehen davon, daß das offensichtlich falsche Ergebnis einer (Deiner Ansicht nach) richtigen Schlußfolgerung in beiden Fallen unerklärt bleibt, zeigt dies in meinem genannten Beispiel zugleich auch eine allgemeine Neigung des Menschen, den unbekannten Menschen nicht mehr als Mensch sondern als „Individuum“, als Fremder oder als Sache zu behandeln.
Wo liegt denn nun die Ursache für das falsche Ergebnis einer „richtigen“ Schlußfolgerung?
ganz herzlich
Friedhelm
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Danke für den schönen Beitrag!
Ich bin Mensch.
Du bist nicht „Ich“.
also:
Du bist nicht Mensch.
Weswegen ist die Schlußfolgerung falsch?das ist eine Kategorienverwechslung von Gattung und
Individuum.Richtig.Kategorien-Misch-Masch.Ähnlich mit :
Äpfel mit Birnen vergleichen (Volksweisheit) verbunden mit
Pseudo-Logik.
Apfel ist Obst.
Birne ist nicht Apfel.
Also ist Birne nicht Obst.
Ob der Fragesteller wirklich den Fehler in der
Schlussfolgerung nicht
erkannt hat ?
Hallo Victor,
hatte ich tatsächlich nicht gesehen: Das „Ich“ einmal als das einmalige „Ich“ meiner 1. Person, und dann das „Ich“, das als allgemeines Wesensmerkmal eines Menschen Menschsein als Gattungsmerkmal ausmacht.
Hier wird es mit den Gattungsstufen nämlich kompliziert.
Äpfel und Birnen sind natürlich auch Gattungsbezeichnungen, nur auf einer niedrigeren Ebene als Obst, Früchte, Pflanzen, Nahrungsmittel usw… Ich wüßte jetzt tatsächlich nicht aus dem Stehgreif, in welcher Reihenfolge die Prämissen zu einem richtigen Schluß führen, - und in welcher nicht oder niemals.
Andererseits, wenn ich z.B. einem hungrigen Kannibalen begegne, sollte ich mich durchaus erstmal wie einer nicht ungefährlichen Sache (also einem Nichtmenschen) gegenüber verhalten, ehe ich über das „Ich“ des Kannibalen an sein wie auch mein Menschsein appeliere.
Bei „wer-weiß-was.de“ bekommt man sonst zu 90% eine vernünftige weiterführende Antwort. Kann man natürlich nicht bei philosophischen Fragen erwarten. Ich mache also niemandem einen Vorwurf.
Interessant wird die Fragestellung dann doch wenn man die
Beiträge
in den Foren scannt mit dieser Pseudo-Logik und die
Trefferquote
auffallend hoch ist.
Dadurch bedingte Missverständnisse,Aneinandervorbeireden,
abgleiten
vom Thema oder auch Aggressionen sind die logische Folge.
Da stelle ich mir oft die Frage :
Steckt hinter dem Beitrag das Bedürfnis nach Information oder
auch
redlicher Auseinandersetzung oder nur Plauderei ?
Die Möglichkeit, daß „versteckte“ Pseudo-Logik nicht erkannt
wird ist
natürlich auch gegeben.
Gruß VIKTOR
Genau der letzte Satz hat es in sich, daß nämlich versteckte Pseudologik nicht als solche erkannt wird, weder als Rhetorik, - mit der jemand ein Ergebnis, eine Ansicht oder These nur noch (irgendwie) verteidigt oder zu begründen oder aber einem anderen „anzudrehen“ versucht, noch als defensive Polemik, wenn man z.B. die andere Ansicht als gefährlich oder böse beschimpft bzw. sich gegen solche Beschimpfung durch „Widerworte“ wehrt, - was dann keine weiterführende Auseinandersetzung ermöglicht.
Ebenfalls noch schöne Feiertage!
ganz herzlich
Friedhelm
Im Sophismus und somit im unethischen Denken
Hallo Friedhelm
Hallo Dahinden,
Dein Vergleich ist sehr gut.
danke schon mal.
Abgesehen davon, daß das
offensichtlich falsche Ergebnis einer (Deiner Ansicht nach)
richtigen Schlußfolgerung
Jawohl, der Gedankengang an sich ist nicht falsch, sondern sein (im Ganzen genommener) Inhalt besteht aus zweimal der gleichen Etikette mit wiederum zweimal unterschiedlichem eigenem Inhalt
in beiden Fallen unerklärt bleibt
es gibt Erklärungen. Die erste liefert Dir schon Bona (Einteilung in Obergattung oder Untergattung, bzw. Kategorie, Gattung und Art), eine weitere ergibt sich mit dem Begriff der „Sprache und Metasprache“ aus der Sprachphilosophie. Wenn ich sage, dass Hans ein Mensch ist, dann wird unter „Hans“ etwas anderes verstanden, als wenn ich sage, dass Hans vier Buchstaben hat. Mit den Anführungsstrichen „“ kann es der Linguist wenigstens einigermassen kennzeichnen. Man nennt es „metasprachliche Ebene“, Sprache über die Sprache oder Benennung von Interaktionskonformität.
allgemeine Neigung des Menschen, den unbekannten Menschen
nicht mehr als Mensch
Was zunächst dem einfachen Selbstschutz entspringt, der unseren inneren Filter bildet. Man mag es dem Geist/Intellekt, der Gefühlswelt oder der Seele zuordnen, aber es ist nicht zu leugnen, dass der Mensch nicht alles fasst. Dies beginnt beim Wissen; es ist mir nicht möglich, tausend Sachverhalte auf einmal ins Gedächtnis abzuspeichern. Noch viel mehr ist das mit dem Gefühlsleben, und noch einmal mehr innerhalb des Gefühlslebens in Bezug auf Verdrängtes, etwa Schuld oder Leid der Fall und insbesondere mit dem Unglück auf ach so vielen Orten der Welt. Nämlich die Seele sucht die Freundschaft und Liebe zum anderen Menschen, aber da es tausende von Leidenden gibt, muss man irgendwann feststellen, dass man nicht allen und jedem helfen kann, ja es sich nicht einmal leisten kann, überall Mitleid zu empfinden, weil man sonst vor lauter Mitleiden nichts anderes mehr erleben kann als eben Mitleiden. Demgegenüber muss man sich selber als solchen wahrnehmen, um durch das Leben zu kommen, man versucht, sich selber zu verstehen, um wenigstens etwas zu fassen, da man zwar nicht alles, aber schon gar nicht nichts fassen will. Daher der Filter um das „Ich“ herum.
Wo liegt denn nun die Ursache für das falsche Ergebnis einer
„richtigen“ Schlußfolgerung?
Im zweideutigen Verständnis des Begriffs „Mensch“ bzw. in meinem Beispiel des Begriffes „keine Katze“. Sprachwissenschaftlich gesehen handelt es sich hier um eine Art Äquivozität, also wie beim Wort „Krug“, das einmal die Schank und einmal das Gefäss bedeutet.
Es ist nicht auf die Richtigkeit bzw. Legitimität des Vorganges zurückzuführen, dass man die Schlussfolgerung zieht, das „Du“ sei eben kein Mensch oder Mensch nur in ganz anderem abstraktem Sinn,
sondern es ist auf das Verständnis des Wortes „Mensch“ bei der einen Verwendung zurückzuführen und die allfällige ethische Beurteilung allein dieses Verständnisses und nicht des logischen Schlusses.
Oder anders formuliert: Dass man den logischen Schluss zieht, verdeutlicht möglicherweise, dass man „Mensch“ in heikler Weise verstanden hat; jedoch das Verständnis selber war vorher schon da, bevor der logische Schluss gezogen wurde; wenn seine Aussagen falsch erscheinen, dann bedeutet das, dass eben das Vorverständnis im gleichen Grade schon falsch war. Es ist nichts Falsches hinzugekommen.
ganz herzlich
Friedhelm
Gruss
Mike
Hallo Jari,
schönen Dank für die sorgfältige Antwort. Ich nahm mir eben erst die Zeit, nach Deinem Rat bei „wikipedia“ nachzusehen. Bin aber noch längst nicht durch. Oh-weh, mein Kopf!
„Meine“ problematische Schlußfolgerung „Du bist nicht Mensch, weil du nicht ich bist.“ ist in der Tat kein gültiger d.h. überhaupt kein Syllogismus. War aber auch nicht meine Absicht.
Eigentlich suchte ich ein sinnfälliges Beispiel als Argument gegen zu einfach geratene Fehlurteile über andere Menschen. Nicht hier im Forum! - und das kann dann leicht Wasser auf die gegnerische Mühle bedeuten.
Wie mein Titel bereits insinuiert, wurde mir undeutlich klar, daß ein „Du“ nicht gleichbedeutend ist mit dem „Ich“ des anderen Menschen. Und wann benutze ich das „Ich“ nur als Begriff und wann und wie als Bezeichnung oder Name für mein „Ich“. Wann und wie schließlich als Erkennungsmerkmal für Menschsein?
Ich vermutete fälschlich, daß es da irgendwo bereits eine durchdachte Regel oder Regelung gäbe, bzw. geben könne.
So kommt es, daß man selbst gedankenlos dem anderen Gedankenlosigkeit vorwerfen will. Asche auf mein Haupt! 
ganz herzlich
Friedhelm
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
wäre deine Frage nicht besser im Denkspiele- und Rätsel-Brett aufgehoben?
LG
Stefan