Introspektion als Methode zum Erkenntnisgewinn

[Entikulo]

Habe vor einiger Zeit etwas von Jung und auch von Freud gelesen. In beiden Fällen ist mir aufgefallen, dass sich viele Erklärungen der beiden Analytiker auf Selbstbeobachtung und Beschäftigung mit der eigenen Psyche gründen. Das Ergebnis sind jedoch Lehren, die einen gewissen Anspruch an Allgemeingültigkeit für die menschliche Psyche erheben.

Meine Frage: Wie legitimierten sie diese Übertragung von der eigenen Psyche auf die menschliche Psyche im Allgemeinen? Und wie legitimiert sie die Wissenschaft Psychologie heute und in der Vergangenheit?

[vanBranden_06ec5b]

Moin
Die Psychoanalyse ist eher eine hermeneutische Herangehensweise als eine positivistische. Es geht bei jedem Einzelnen um das Verstehen und Analysieren seiner Gesamtsituation. Es gibt da keine reproduzierbaren Experimente.
Gruß,
B.

[Joshuan]

Habe vor einiger Zeit etwas von Jung und auch von Freud gelesen. In beiden Fällen ist mir aufgefallen, dass sich viele Erklärungen der beiden Analytiker auf Selbstbeobachtung und Beschäftigung mit der eigenen Psyche gründen. Das Ergebnis sind jedoch Lehren, die einen gewissen Anspruch an Allgemeingültigkeit für die menschliche Psyche erheben. Meine Frage: Wie legitimierten sie diese Übertragung von der eigenen Psyche auf die menschliche Psyche im Allgemeinen?

Freud und Jung hatten vollkommen andere, sogar unvereinbare Herangehensweisen, ihre jeweilige Lehre zu legitimieren:

>> Freud entwarf ein Seelenmodel aus 3 psychischen Instanzen, deren Funktionen er als sich gegenseitig ergänzend beschrieb und hinsichtlich des „ES“ mit einer Reihe von angeborenen Bedürfnissen ausstattete, die sich auch heute noch und besser als damals mit den „biologischen“ - u.a. auch evolutionstheoretischen Befunden (vom jeweiligen Stand der wissen. Forschung) begründen und weiter ausführen lassen. Solche angeborenen Bedürfnisse (des „ES“) teilen sich gemäß Freuds Lehre auch symbolisch, vor allem in unserer Träume mit, sie offenbaren aber auch auf diesem „Königsweg in das Unbewusste“ oft einen schweren Konflikt mit den moralischen Werten. Solche Inhalte werden den Kindern durch die Erziehung ins „ÜBER-ICH“/ = Gedächtnis-Instanz) eingeprägt oder andressiert - und das ICH-Bewusstsein empfindet dies als Leiden. Das ICH hat aber vom Prinzip die Fähigkeit, diese leidensvolle Situation nachträglich ursächlich zu durchschauen und kann anhand solcher Diagnose sein Verhalten im Sinne des ES korigieren. Solche Verhaltenskorrektur wird dann als die eigentliche Therapie bezeichnet…

>> C.G. Jung trennte sich von Freud u.a. mit dem m.A.n. unhaltbaren Argument, dass dessen Lehre von den Naturwissenschaften, vor allem Darwin, ideologisch verblendet wäre, sich statt auf das ES (im freudschen Sinne) auf die zu „Archetypen“ erklärten Inhalte des moralisch erzogenen ÜBER-ICHs stützend. D.h. dass Jung sich auf das allgemeine, u.a. auch „religiöse“ Kulturerbe der Menschheit beruft um seine Lehre zu legitimieren.

wie wird eine Psychologie von der Wissenschaft heute legitimiert?

Wie wird eine bestimmte, aber noch hypothetische Lehre über den Aufbau der Atome zu einer gültigen fundierten Theorie? Indem sie ermöglicht, real funktionierende Atombomben und -kraftwerke zu bauen. Das gleiche gilt für eine noch hypothetische Lehre über den angeblich intakten Aufbau der Psyche: Solche Lehre kann erst und nur dann als fundiert gelten, wenn sie es wirklich ermöglicht, Menschen psychisch zu heilen und besser noch: vor jeglicher Perversion ab Geburt zu bewahren. Wer soll das beurteilen wenn nicht der gesunde Mensch? Eine fundierte Psychologie wird sich weder selbst als „unfehlbare Wahrheit“ ausgeben noch zu solchem Zweck an das demokratische Verfahren apellieren, sondern an den gesunden Menschenverstand. Und selbstverständlich liefert eine fundierte Psychologie beliebig reproduzierbare Ergebnisse; das tut jede fundiert „wissenschaftliche“ Lehre…

[Tyllmesz]

Guten Abend!

Habe or einiger Zeit etwas von Jung und auch von Freud
gelesen. In beiden Fällen ist mir aufgefallen, dass sich viele
Erklärungen der beiden Analytiker auf Selbstbeobachtung und
Beschäftigung mit der eigenen Psyche gründen. Das Ergebnis
sind jedoch Lehren, die einen gewissen Anspruch an
Allgemeingültigkeit für die menschliche Psyche erheben.

Meine Frage: Wie legitimierten sie diese Übertragung von der
eigenen Psyche auf die menschliche Psyche im Allgemeinen?

Das ist ein überaus komplexe Frage.
Zum einen verweise ich darauf, dass google gewiss viel Material über den Wert der Introspektion als Erkenntnisinstrument ausspuckt. Darauf gehe ich daher nicht weiter ein.

Ich denke nicht, dass die Introspektion das Wesentliche an der Psychoanalyse ist.
Das Wesentliche der psychoanalytischen Erkenntnismethode ist das, was Freud das „Junktim von Heilen und Forschen“ nennt.
Das besagt, dass Patientenbehandlung und Erkenntnisgewinnung EINS ist, dass also die psychoanalytische Theorie an der therapeutischen Erfahrung gebildet, verändert und entworfen wird.
Das ist natürlich eine radikal andere Form der Erfahrung/Empirie als diejenige, die der Experimalwissenschaft zu Grunde liegt.

Ganz trivial könnte man sagen, dass sich mit einer genügend großen Ausweitung der therapeutischen Erfahrung (inklusive des Austausches der Erfahrung unter Kollegen) irgendwann ein Sättigungseffekt einstellt, ab dem man dem Erfahrenen die (vorläufige) „Allgemeingültigkeit“ zusprechen kann.

So hat z.B. Freud (1897 glaub ich wars) die Verwerfung seiner sog. „Verführungstheorie“ begründet. Sein zu sehr verengter Patientenkreis (zu klein und zu viele Hysterikerinnen) hätten ihn zur Verführungstheorie verführt. Jetzt mit größerer therapeutischer Erfahrung würde er die Falschheit der Verführungstheorie klar sehen können.

E.T.

[Joshuan]

Ich denke nicht, dass die Introspektion das Wesentliche an der Psychoanalyse ist.

Dem schließe ich mich an. Sicher ist die versuchsweise Auslegung introspektiv wahrgenommener Botschaften (wie u.a. unsere Träume) nur der Königsweg zur Erschließung vor- und unbewusster psychischer Inhalte und damit nur einer von zwei wesentlichen Aspekten der Psychoanalyse.

Das Wesentliche der psychoanalytischen Erkenntnismethode ist das, was Freud das „Junktim von Heilen und Forschen“ nennt. Das besagt, dass Patientenbehandlung und Erkenntnisgewinnung EINS ist, dass also die psychoanalytische Theorie an der therapeutischen Erfahrung gebildet, verändert und entworfen wird. Das ist natürlich eine radikal andere Form der Erfahrung/Empirie als diejenige, die der Experimalwissenschaft zu Grunde liegt.

Warum oder was ist da so radikal anders? Im Prinzip wurde und wird das psychoanalytische Ansichtengebäude nicht anders errichtet und verändert als beispielsweise in dem der Physik der Fall: Am Anfang von beidem stehen gewisse Annahmen über den inneren Aufbau und das Verhalten der entsprechenden Wirklichkeitsbereiche, die dann mit den noch ohne weiteres habbaren Sinneseindrücken verglichen und bei Bedarf korrigiert werden. Im zweiten Schritt folgen dann die Experimente, d.h. es werden vorstellungsgeleitete Versuche unternommen, die Forschungsobjekte in ihrem Verhalten zu beeinflussen. Wird das vom aktuellen Vorstellungsgebäude profezeite Ergebnis erzielt (- z.B. der Bau einer funktionierenden Atombombe oder eben die Heilung eines Patienten) und läßt sich solch Experiment beliebig oft reproduzieren, erhält das bis dato als „Hypothese“ geltende Vorstellungsgebäude den Titel „(fundierte) Theorie“. So gesehen ist das „radikal“ andere an der Psychoanalyse - im Vergleich zur Atomphysik und allen weiteren Experimentalwissenschaften - lediglich, dass erstere ihre Versuchsobjekte nicht manipuliert, sondern an deren gesunden Menschenverstand apelliert um sie zum Mitmachen am Forschungs- und Verhaltensänderungsbetrieb zu bewegen. Hättest Du gegen diese Sicht Bedenken?

So hat z.B. Freud (1897 glaub ich wars) die Verwerfung seiner sog. „Verführungstheorie“ begründet. Sein zu sehr verengter Patientenkreis (zu klein und zu viele Hysterikerinnen) hätten ihn zur Verführungstheorie verführt

Wissenschaftliches arbeiten und leben bedeutet eben nicht, dass damit alle Irrtümer unmöglich würden. Man kann sie jedoch sehr viel schneller entdecken…

[Tyllmesz]

Guten Abend!

Warum oder was ist da so radikal anders? Im Prinzip wurde und
wird das psychoanalytische Ansichtengebäude nicht anders
errichtet und verändert als beispielsweise in dem der Physik
der Fall: Am Anfang von beidem stehen gewisse Annahmen über
den inneren Aufbau und das Verhalten der entsprechenden
Wirklichkeitsbereiche, die dann mit den noch ohne weiteres
habbaren Sinneseindrücken verglichen und bei Bedarf korrigiert
werden. Im zweiten Schritt folgen dann die Experimente …

Eben.
Experiment = Überprüfung des spezifischen Einzelfalls auf die Gültigkeit der jeweiligen allgemeinen Gesetzmäßigkeiten hin.
Schon mal Experimenten in der Psychoanalyse begegnet?
Nein?
Also.

Bitte bei der Physik nicht Forschungslogik und Entdeckungszusammenhang verwechseln. Nur weil Newton der Apfel auf den Kopf fiel, heißt das nicht, dass die Physik vom Apfel auf die Schwerkraft (allg. Gesetzmäßigkeit) schließen würde.
Es läuft genau anders herum: deduzierte allg. Gesetzmäßigkeiten müssen im Experiment nachgewiesen werden.
Schönes aktuelles Illustrationsexempel:

Im Jahr 1964 wurde das Higgs-Boson von Peter Higgs und gleichzeitig von François Englert und Robert Brout sowie von Tom Kibble, Carl R. Hagen und Gerald Guralnik vorhergesagt … vollendete damit das Standardmodell der Teilchenphysik, wofür alle drei den Nobelpreis für Physik 1979 erhielten … gilt das Standardmodell mit einem Higgs-Teilchen als plausibel. Allerdings konnte bisher (Stand 2011) kein Higgs-Boson direkt beobachtet werden. Es ist damit das einzige Teilchen des Standardmodells, das experimentell noch nicht nachgewiesen werden konnte … allerdings besteht noch die Hoffnung [sprich der Wille], einen Nachweis zu finden.

So gesehen ist das „radikal“ andere an
der Psychoanalyse - im Vergleich zur Atomphysik und allen
weiteren Experimentalwissenschaften - lediglich, dass erstere
ihre Versuchsobjekte nicht manipuliert, sondern an deren
gesunden Menschenverstand apelliert um sie zum Mitmachen am
Forschungs- und Verhaltensänderungsbetrieb zu bewegen. Hättest
Du gegen diese Sicht Bedenken?

Die Physik geht mit einer Vorannahme in das Experiment hinein (die Experimentalbedingungen als das, was du „Manipulation“ nennst), und geht mit entweder Zurückweisung oder Bestätigung dieser Vorannahme heraus.

Die Psychoanalyse geht (im Sinne des angesprochenen Junktims von Heilen und Forschen) zwar theoriegeleitet aber ergebnisoffen in die Begegnung mit dem Patienten hinein. Aus dieser Begegnung lässt sich weder eine allgemeine Bestätigung noch eine allgemeine Zurückweisung irgendeiner Annahme ableiten. Stattdessen tauchen in dieser Begegnung neue Aspekte auf, um die herum sich die Theorie (re)konstituiert.
Illustrationsexempel:

Der Fall „Anna O.“ wird als der erste Fall geschildert, in dem es gelang, die Hysterie „vollständig zu durchleuchten“ und die Symptome zum Verschwinden zu bringen. Ihre Aussage, dass das Aussprechen ihr helfe, ihre Seele zu entlasten, entspricht der später als „Katharsis-Theorie“ bezeichneten Behandlungstechnik der Psychoanalyse. Freud bezeichnete sie deshalb als die „eigentliche Begründerin des psychoanalytischen Verfahrens“.

Die Unterschiedlichkeit dieser beiden Forschungslogiken sollte ins Auge gesprungen sein.

E.T.

Beide Zitat sind aus den jeweiligen Wiki-Artikeln kopiert bzw. vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags erstellt worden

[Joshuan]

Gut dass Du eine Definition voranstellst:

Experiment = Überprüfung des spezifischen Einzelfalls auf die Gültigkeit der jeweiligen allgemeinen Gesetzmäßigkeiten hin. Schon mal Experimenten in der Psychoanalyse begegnet?

Ja. Insofern bei jedem speziellen Traumauslegungsversuch Freuds Modell der Psyche - als allgemeine Naturgesetzmäßigkeit - zur Anwendung kommt und sie so lange beibehalten wird wie sie es ermöglicht, eine sinnvolle Interpretation zu gewinnen. Bislang funktioniert es prächtig, was natürlich nicht heißt, dass seit Freud nicht einige Verfeinerungen vorgenommen werden konnten…

>> Die Physik geht mit einer Vorannahme in das Experiment hinein (die Experimentalbedingungen als das, was du „Manipulation“ nennst), und geht mit entweder Zurückweisung oder Bestätigung dieser Vorannahme heraus.
>> Die Psychoanalyse geht (im Sinne des angesprochenen Junktims von Heilen und Forschen) zwar theoriegeleitet aber ergebnisoffen in die Begegnung mit dem Patienten hinein.

Nun. Wenn sie theoriegeleitet in die Begegnung mit dem Patienten hinein geht, dann macht sie nichts anderes als die Physik mit dem was Du als „Vorannahme“ bezeichnest. Und wenn die Physik an ihre Experimente nicht ebenso ergebnisoffen heranginge wie die Psychoanalyse an ihre versuchsweisen Traumauslegungen, dann wäre es ihr nicht gelungen, die Gravitationslehre bis zum aktuell gültigen Stand zu verfeinern…

Aus (der psychoanalytisch theoriegeleiteten) Begegnung lässt sich weder eine allgemeine Bestätigung noch eine allgemeine Zurückweisung irgendeiner Annahme ableiten.

Aus der Begegnung an sich villeicht so wenig wie aus dem Experiment an sich, wie gesagt deutet aber ein so weit sinnvoll anmutender Traumauslegungsversuch (und erst recht die an die Diagnose anschließende gelingende Therapie) darauf hin, dass es mit Freuds Modell der Psyche wohl seine grundsätzliche Richtigkeit habe. Möchtest Du mit Deinen Ausführungen also sagen, dass ein sein Fach ernst nehmender Analytiker prinzipiell darauf verzichten würde, die von seiner Theorie dargestellten allgemeinen Gesetzmäßigkeiten immer wieder mal zu hinterfragen?

Beide Zitat sind (…) vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags erstellt worden

Vermutlich mit dem bekannten vorangestellten Paragraf 1/ „Du sollst keine anderen Götter neben mir haben“ bzw. - dir keine eigenen Gedanken machen?

[Entikulo]

Ich danke euch drei für eure Beiträge. Sie regen mich zur weiteren Beschäftigung mit der Materie an und geben auch Antwort auf meine Frage. Ich freue mich natürlich, eine kleine Diskussion angestoßen zu haben. Leider kann ich da noch nicht so viel mitreden, weil ich mich noch nicht genügend auskenne. Aber das kann ja noch werden. Auf jeden Fall lese ich gern, was ihr schreibt.

[Tyllmesz]

Guten Tag!

Gut dass Du eine Definition voranstellst:

Experiment = Überprüfung des spezifischen Einzelfalls auf die Gültigkeit der jeweiligen allgemeinen Gesetzmäßigkeiten hin. Schon mal Experimenten in der Psychoanalyse begegnet?

Ja. Insofern bei jedem speziellen Traumauslegungsversuch
Freuds Modell der Psyche - als allgemeine Naturgesetzmäßigkeit

• zur Anwendung kommt und sie so lange beibehalten wird wie
  sie es ermöglicht, eine sinnvolle Interpretation zu gewinnen.
  Bislang funktioniert es prächtig

Das Setting einer Traumanalyse ist doch weiß Gott nicht das gleiche wie das einer experimentellen Versuchsanordnung.

>> Die Psychoanalyse geht (im Sinne des angesprochenen Junktims von Heilen und Forschen) zwar theoriegeleitet aber ergebnisoffen in die Begegnung mit dem Patienten hinein.

Nun. Wenn sie theoriegeleitet in die Begegnung mit dem
Patienten hinein geht, dann macht sie nichts anderes als die
Physik mit dem was Du als „Vorannahme“ bezeichnest.

Zugegeben, der Begriff „theoriegeleitet“ ist mehrdeutig.
Ich meinte damit, dass der Analytiker natürlich Theorieversatzstücke bei seiner Arbeit im Hinterkopf hat. Der Punkt war aber die Ergebnisoffenheit, während für das Experimentwissenschaft gilt, dass das Experiment lediglich diejenigen neuen Erkenntnisse hervorbringen kann, nach denen in der zu überprüfenden Hypothese gefragt worden ist.

Ich wiederhole mich:
Der Physiker geht mit einer klar umrissenen Hypothese in das Experiment hinein und mit einem Ja oder Nein heraus (idealerweise).
Der Psychoanalytiker geht mit einem Theoriehintergrund aber ergebnisoffen in die Begegnung mit seinem „Erkenntnisobjekt“ hinein und kommt mit irgendeiner neuen Erkenntnis heraus (idealerweise).

Möchtest Du mit Deinen Ausführungen also
sagen, dass ein sein Fach ernst nehmender Analytiker
prinzipiell darauf verzichten würde, die von seiner Theorie
dargestellten allgemeinen Gesetzmäßigkeiten immer wieder mal
zu hinterfragen?

Natürlich hinterfragt er sie.
Aber ganz sicher nicht mittels Experimenten im eigentlichen Sinn des Wortes.

E.T.

[Joshuan]

Das Setting einer Traumanalyse ist doch weiß Gott nicht das gleiche wie das einer experimentellen Versuchsanordnung.

Natürlich nicht. Aber wenn die Psychoanalyse eine Wissenschaft sein will, dann sollte sie auch in der Lage sein, die allgemein übliche wissenschaftliche Terminologie zu verwenden oder wenigsten erklären können, warum und wieso es vielleicht nicht immer und überall angebracht ist, sich begrifflich in die Nähe von „Menschen-Experimenten“ zu rücken. Ich hatte nicht ohne Grund darauf hinweisen wollen, dass Menschen keine Atome sind und insofern das Setting kein atomphysikalisches Experiment…

Natürlich hinterfragt (ein Psychoanalytiker die von seiner Theorie dargestellten allgemeinen Gesetzmäßigkeiten).
Aber ganz sicher nicht mittels Experimenten im eigentlichen Sinn des Wortes.

Gut. Was wir bis auf weitere unter dem „eigentlichem Sinn des Wortes“ EXPERIEMNT verstehen wollen, darauf hatten wir uns bereits geeinigt. Nach Deiner Definition beruht er auf der

>> Überprüfung des spezifischen Einzelfalls auf die Gültigkeit der jeweiligen allgemeinen Gesetzmäßigkeiten hin.> Der Physiker geht - aufgrund seiner ihm soweit schlüssig scheinenden Vorstellung z.B. über den naturgemäßen Bau der Atome – mit einer klar umrissenen Fragestellung oder Hypothese an den Versuchsaufbau heran, d.h. er spannt das, was er eine Ansammlung von Atomen nennt, in eine Ansammlung weiterer Atome (gleicher und verschiedener Art) ein und setzt irgendeinen die ganze Konstellation verändernden Mechanismus in Gang. Das was dadurch passiert nennt er das Ergebnis des Experiments, und außerdem korrigiert seine Vorstellung für den Fall, dass es anders als wie von ihr ‚profezeit‘ verläuft. Zeigt das Experiment hingegen beliebig oft reproduzierbar das erwartete Ergebnis – z.B. indem es immer wieder die Fusion von Wasserstoffkernen erzeugt-, dann wertet er das als wissenschaftlich voll gültigen „Beweis“ - zumindest dafür, dass er mit seinem Atommodell nicht völlig falsch liegt.

Konnte ich dem was Du oben als „idealerweise mit einem klaren Ja oder Nein herauskommen“ bezeichnet hast, so weit korrekt folgen?

[Tyllmesz]

Guten Abend!

Das Setting einer Traumanalyse ist doch weiß Gott nicht das gleiche wie das einer experimentellen Versuchsanordnung.

Natürlich nicht. Aber wenn die Psychoanalyse eine Wissenschaft
sein will, dann sollte sie auch in der Lage sein, die
allgemein übliche wissenschaftliche Terminologie zu verwenden

Die „naturwissenschaftliche“ Methode ist ja nicht die einzige wissenschaftliche Methode. Insofern ist das mit dem „üblich“ nicht so einfach

Sind wir einig darin, dass das Wort „Experiment“ ein
spezifisch wissenschaftlicher Begriff ist?

Selbstverständlich.

Auch darin, dass die Psychoanalyse Anspruch auf
„Wissenschaftlichkeit“ erhebt?

Selbstverständlich.
Ums den möglichen Einwand vorwegzunehmen: Wissenschaft ist mehr als nur Experimentalwissenschaft.

Zu meiner eigenen Klärung würde ich außerdem gerne erfahren,
ob ich in der Lage war, Deine sehr schön abstrahierte Sicht
auf das Wesen der physikalischen Experimente korrekt wieder
etwas weiter auszuführen:

>> Der Physiker geht - aufgrund seiner ihm soweit schlüssig
scheinenden Vorstellung z.B. über den naturgemäßen Bau der
Atome – mit einer klar umrissenen Fragestellung oder Hypothese
an den Versuchsaufbau heran, d.h. er spannt das, was er eine
Ansammlung von Atomen nennt, in eine Ansammlung weiterer Atome
(gleicher und verschiedener Art) ein und setzt irgendeinen die
ganze Konstellation verändernden Mechanismus in Gang. Das was
dadurch passiert nennt er das Ergebnis des Experiments, und
außerdem korrigiert seine Vorstellung für den Fall, dass es
anders als wie von ihr ‚profezeit‘ verläuft. Zeigt das
Experiment hingegen beliebig oft reproduzierbar das erwartete
Ergebnis – z.B. indem es immer wieder die Fusion von
Wasserstoffkernen erzeugt-, dann wertet er das als
wissenschaftlich voll gültigen „Beweis“ - zumindest dafür,
dass er mit seinem Atommodell nicht völlig falsch liegt.

Konnte ich dem was Du oben als „idealerweise mit einem klaren
Ja oder Nein herauskommen“ bezeichnet hast, so weit korrekt
folgen?

Hab ich keinen großen Einwand, außer dass das:

Das was
dadurch passiert nennt er das Ergebnis des Experiments, und
außerdem korrigiert seine Vorstellung für den Fall, dass es
anders als wie von ihr ‚profezeit‘ verläuft.

nach einem bedenklichen ad-hoc klingt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ad-hoc-Hypothese

E.T.

[Joshuan]

Hab ich keinen großen Einwand, außer dass das nach einem bedenklichen ad-hoc klingt.

Versuch eine uns Deine Bedenken eliminierende Formulierung, mit dem anderen sind wir bis auf mir nebensächlich Scheinendes einig.

2 nächste Fragen: Würde die Psychoanalyse einen bestimmten ihrer Patienten als „spezifischen Einzelfall“ bezeichnen, ihr Seelenmodell hingegen als eine „allgemeine Gesetzmäßigkeit“?

[Tyllmesz]

Guten Abend!

Hab ich keinen großen Einwand, außer dass das nach einem bedenklichen ad-hoc klingt.

Versuch eine uns Deine Bedenken eliminierende Formulierung,
mit dem anderen sind wir bis auf mir nebensächlich Scheinendes
einig.

Es geht darum, dass Hypothesen nicht nachträglich an die experimentellen Befunde angepasst werden dürfen. Ich hatte zur Ad-hoc-Hypothese ja einen Link gesetzt, der das erklärt.

2 nächste Fragen: Würde die Psychoanalyse einen bestimmten
ihrer Patienten als „spezifischen Einzelfall“ bezeichnen, ihr
Seelenmodell hingegen als eine „allgemeine Gesetzmäßigkeit“?

Ja, aber nicht im Sinne nomologisch-deduktiven Vorgehens.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktiv-nomologisches_…

Denn dann wäre der ganze teure Zirkus von FREIER Assoziation und GLEICHSCHWEBENDER Aufmerksamkeit sinnloser Luxus.

E.T.

[Joshuan]

Es geht darum, dass Hypothesen nicht nachträglich an die experimentellen Befunde angepasst werden dürfen.

Warum nicht? Wenn ein Atommodel nicht in der Lage ist, den Physiker funktionierende Atombomben bauen zu lassen, dann ist es doch offensicht falsch, zumindest in einigen entscheidenden Aspekten. Es nachträglich anzupassen – so lange, bis die Materie gemäß seiner Anweisungen derart zusammen gefügt werden kann, dass die Atomreaktion tatsächlich stattfindet – schiene mir völlig legitim und sogar wünschenswert, daher vermute ich, ich habe nicht verstanden, worauf Du mir mit Deinem Einwandt hinaus möchtest. Magst Du mir bitte zu erklären versuchen, wo es bei mir hakt?

Würde die Psychoanalyse einen bestimmten ihrer Patienten als „spezifischen Einzelfall“ bezeichnen, ihr Seelenmodell hingegen als eine „allgemeine Gesetzmäßigkeit“?

Ja, aber nicht im Sinne nomologisch-deduktiven Vorgehens. http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktiv-nomologisches_…

Auch damit komme ich nicht zurecht. Die Psychoanalyse würde zwar gegen o.g. Bezeichnungen keine grundsätzlichen Bedenken erheben, es jedoch auf jeden Fall vermeiden, einen ihrer formal-wissenschaftlich darlegbaren Zusammenhänge - etwa zwischen ES und ICH (samt ÜBER-ICH als Privatgedächtnis des Lebenwesens) umgangssprachlich zu erklären? Das fände ich eigentlich ebenfalls wünschenswert (- schließlich soll auch der ungebildete Patien verstehen, wie sich die Seele des gesunden Lebenwesens strukturiert und wo es bei ihm aus welchem Grund hapert)… und fehlt mir nun momentan auch noch die Einsicht, wie Du darauf kommst, dass das Freie Assoziieren durch das nomologisch-deduktive Vorgehen sabotiert würde. Den Patienten Auffordern zum Freien Assoziieren über die Symbole seiner Träume und bei passender Gelegenheit anheben, ihm im Zusammenhang der Diagnose das Modell der Psyche zu erklären, schließt sich m.A.n. nicht aus.

Habe ich überhaupt richtig verstanden, was Du mit „nicht im Sinne n.-d. Vorgehens“ sagen wolltest?

[Tyllmesz]

Guten Abend!

Warum nicht? Wenn ein Atommodel nicht in der Lage ist, den
Physiker funktionierende Atombomben bauen zu lassen, dann ist
es doch offensicht falsch, zumindest in einigen entscheidenden
Aspekten. Es nachträglich anzupassen – so lange, bis die
Materie gemäß seiner Anweisungen derart zusammen gefügt werden
kann, dass die Atomreaktion tatsächlich stattfindet – schiene
mir völlig legitim und sogar wünschenswert

Es geht darum, dass die getestete HYPOTHESE (nicht das Modell!) nicht AD HOC angepasst werden darf.

Beispiel:
Hypothese: „Alle Menschen sind blond“
Experiment mit drei VP: Tom (blond), Martina (blond), Rudi (dunkelhaarig)
Eigentlich ist die Hypothese gescheitert, außer sie wird ad hoc angepasst.
Ad-hoc-Hypothese: „Alle Menschen sind blond außer Rudis“.
…
Neues Experiment mit drei VP: Steffi (blond), Rudi (dunkelhaarig), Susi (dunkelhaarig)
Neue Ad-hoc-Hypothese: „Alle Menschen sind blond außer Rudis und Susis“
Irgendwann kommt dann der blonde Rudi als VP, und dann wird die Hypothese weiter angepasst: „Alle Menschen sind blond außer Susis und Rudis über 35“

Du siehst, wie die Ursprungshypothese „Alle Menschen sind blond“ durch die Ad-hocs potentiell unendlich lang dagegen „immunisiert“ wird, dass man sie endlich verwirft.

und fehlt mir nun momentan auch noch
die Einsicht, wie Du darauf kommst, dass das Freie Assoziieren
durch das nomologisch-deduktive Vorgehen sabotiert würde.

Wenn man die allgemeine Gesetzmäßigkeit kennt, und die
jeweilige Patientin als spezifischer Einzelfall dieser schon bekannten allg. Gesetzmäßigkeit gilt, wieso sollte man sie dann FREI assoziieren lassen, und wieso sollte man diesem Assoziieren GLEISCHWEBENDE Aufmerksamkeit schenken?
Der Experimentalwissenschaflter dagegen beobachtet das Verhalten der VP EINZIG in Bezug auf die zu prüfende Hypothese (d.h. vorab festgelegte Aufmerksamkeit, keine „gleichschwebende“), und die VP kann EINZIG das tun, was der Versuchsaufbau dafür vorsieht (d.h. vorab festgelegte Tun, kein „freies“).

E.T.

[Joshuan]

Es geht darum, dass die getestete HYPOTHESE (nicht das Modell!) nicht AD HOC angepasst werden darf.

Ob Hypothese oder Modell – das habe ich nicht unterschieden wollen. Mir ist nur nicht deutlich geworden, was Dir da dran:

Das was dadurch passiert nennt er das Ergebnis des Experiments, und außerdem korrigiert seine Vorstellung für den Fall, dass es anders als wie von ihr ‚profezeit‘ verläuft.

nach einem „bedenklichen ad hoc“ klingt? Was ich damit sagen wollte war lediglich, dass eine Vorstellung (oder Hypothese oder Modell z.B. vom Atom ) falsch sein müsste, wenn ein Experiment immer wieder anders als von ihr erwartet verläuft, und dass es mir unter solcher Voraussetzung völlig vernünftig erscheint, sie zu korrigieren oder bei Bedarf auch komplett zu verwerfen…

Das Experiment stellt demnach also etwas dar, bei dem eine Hypothese auf ihre Fundiertheit hin getestet wird… sollten wir also unsere eingangs aufgestellte Definition von „Experiment“ verändern?

Wenn man die allgemeine Gesetzmäßigkeit kennt, und die jeweilige Patientin als spezifischer Einzelfall dieser schon bekannten allg. Gesetzmäßigkeit gilt, wieso sollte man sie dann FREI assoziieren lassen (…)?

Um diese Frage beantworten zu können (- würde sie etwa vom nomologisch-deduktiven Vorgehen suggeriert?) sollte man sich zunächst fragen, auf welchem Wege es der Psychoanalyse eigentlich gelingt, einen Menschen als „gültigen“ spezifischen Einzelfall (lebendiges Anschauungsbeispiel) der schon als solche anerkannten allg. Gesetzmäßigkeit (Modell der intakten Psyche) einzustufen. Das macht sie m.A.n., indem sie den Menschen auffordert zum Freien Assoziieren, weil dies eines ihrer wichtigsten Werkzeuge darstellt, fundierte Urteile über Menschen zu gewinnen.

Deine Frage würde ich demnach wie folgt beantworten: Wenn ein Mensch aufgrund der ‚Infos‘ aus seinen Freien Assoziationen (- und idealerweise aller weiteren denkbaren Äußerungen) als Paradebeispiel/ = spez. Einzelfall) des Modells der intakten Psyche gelten kann, dann gibt es für die Psychoanalyse in ihrem Verständnis als Instrument der psychopathologischen Diagnostik gar keinen Grund mehr, den derart bereits getesteten Menschen nochmals um Freie Assoziationen zu bitten. Offenbar ist er ja gesund - und rührt sein mögliches schweres „Unbehagen in der Kultur“ lediglich daher, dass sie unheilbar krank ist…

Aber davon ab, dass das „nomologisch-deduktive Vorgehen“ hier irgendwie Verwirrung zu stiften scheint, müssten wir jetzt darin einig sein, dass die PA keine prinzipiellen Bedenken hat, Menschen - unter nachgereichter Voraussetzung - als spezifische Einzelfälle und das Modell der Psyche als allg. Gesetzmäßigkeit zu bezeichnen…

Der Experimentalwissenschaflter (…) beobachtet das Verhalten der VP EINZIG in Bezug auf die zu prüfende Hypothese (d.h. vorab festgelegte Aufmerksamkeit, keine „gleichschwebende“), und die VP kann EINZIG das tun, was der Versuchsaufbau dafür vorsieht (d.h. vorab festgelegte Tun, kein „freies“).

Hm. Es werden in der PA eigentlich nicht nur Menschen dahingehend geprüft, ob und falls in welchen Aspekten sie warum vom Modell der gesunden Psyche abweichen (- deswegen wenden sie sich ja in der Regel an die PA, d.h. um eine Diagnose über ihre Problematik zu erhalten-), sondern wird ein Psychoanalytiker, der sich außer als Arzt auch als Forscher versteht, jede geeignete Gelegenheit nutzen, das Modell der intakten Psyche auf seine Fundiertheit hin zu testen. Und wer dabei mitmachen möchte, MUSS tuen, was der psychoanalytische Versuchsaufbau dafür vor allem anderen vorsieht: FREI assoziieren. Es sei denn, es wird was besseres entdeckt…