IR-Heizungen

Hallo,
angeregt durch einen Artikel im Heizungsforum frage ich mich Folgendes:

Es gibt Anbieter von sog. „Wärmewellen“ oder „Infrarot“ Heizungen, die bei recht niedrigen Temperaturen der heizenden Oberfläche versprechen, dass ihre Heizkörper nur sehr wenig Leistung durch Konvektion abgegeben und viel Leistung als Strahlungsleistung abgeben.

Da wird z.B. eine Heizung mit 700W bei 1192mm x 592mm Oberfläche angeboten, die Oberfläche sei „rauhfaserähnlich strukturiert, da damit die strahlende Fläche um den Faktor 2,5 vergößert wird und die Abstrahlung der Wärmewellen diffuser wird“. Zudem liest man von maximal 90° Oberflächentemperatur („keine Verbrennungsgefahr“ - na, fass mal 90° an, aber das ist was anderes).

Frage:
Wie verhält sich der Anteil der an IR abgebenen Leistung zur Konvektion bei einer weißen Oberfläche bei 90°C?
Rein gefühlsmäßig würde ich sagen: Da wird immer noch ne Menge über Konvektion abgegeben. Damit nennenswert IR abgestrahlt wird, müsste da nicht die Oberfläche besser tiefschwarz und weitaus heißer sein?

Hallo xstrom,

Es gibt Anbieter von sog. „Wärmewellen“ oder „Infrarot“
Heizungen, die bei recht niedrigen Temperaturen der heizenden
Oberfläche versprechen, dass ihre Heizkörper nur sehr wenig
Leistung durch Konvektion abgegeben und viel Leistung als
Strahlungsleistung abgeben.

Heizstrahler sind wahrlich keine neue Erfindung. Sie haben den Vorteil, sofort zu wirken, ohne Luft und Wände aufheizen zu müssen.

Du schreibst leider nicht, woher die Wärme dieser Heizungen kommt.

Da wird z.B. eine Heizung mit 700W bei 1192mm x 592mm
Oberfläche angeboten, die Oberfläche sei „rauhfaserähnlich
strukturiert, da damit die strahlende Fläche um den Faktor 2,5
vergößert wird und die Abstrahlung der Wärmewellen diffuser
wird“.

Also da hat ein Radiator ein ähnliches oder bessseres Verhältnis zwischen Leistung und Oberfläche.

Und die Rauhigkeit dürfte bei der Wärmeleitung einen Effekt haben, aber keinesfalls bei der Strahlung. Ein Bückel strahlt eben auch die Ebene an und wird von dieser angestrahlt, wobei sich zusätzliche Abstrahlung und zusätzliche Absorption exakt die Waage halten.

Zudem liest man von maximal 90° Oberflächentemperatur
(„keine Verbrennungsgefahr“ - na, fass mal 90° an, aber das
ist was anderes).

Ein normaler Heizkörper ist auch nicht unbedingt dazu geeingnet, sich länger drauf zu setzen. 90°C sind zumindest nicht so heiß, dass du Verbrennungen erleidest, bevor der Schmerz einsetzt.

Frage:
Wie verhält sich der Anteil der an IR abgebenen Leistung zur
Konvektion bei einer weißen Oberfläche bei 90°C?

Genau kann ich dir das momentan nicht sagen, lässt sich aber ausrechnen. Würde mal auf mindestens 50% tippen.

Und zur Farbe: Du musst die Farbe im IR-Bereich zugrunde legen, und die lässt sich nicht anhand der normalen Farbe erahnen. Schnee ist z.B. schwarz und Alu auch dort ein Spiegel. Aber auch wenn das Angebot insgesamt zweifelhaft ist, die richtige Farbe sollten sie schon ausgesucht haben.

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen: Da wird immer noch ne Menge
über Konvektion abgegeben. Damit nennenswert IR abgestrahlt
wird, müsste da nicht die Oberfläche besser tiefschwarz und
weitaus heißer sein?

Im Prinzip richtig erkannt, ne Halogenlampe wäre wohl das beste, kein Scherz. Aber erst mal solltest du uns sagen, welche Möglichkeiten du hast.

Gruß, Zoelomat

Hallo,

angeregt durch einen Artikel im Heizungsforum frage ich mich Folgendes:

Ja, kennen wir, nicht wahr?
Da ging es um diese Fa.
http://www.saxonica.eu/heizung-sauna/Infrarot-Wandhe…

Es gibt Anbieter von sog. „Wärmewellen“ oder „Infrarot“
Heizungen, die bei recht niedrigen Temperaturen der heizenden
Oberfläche versprechen, dass ihre Heizkörper nur sehr wenig
Leistung durch Konvektion abgegeben und viel Leistung als
Strahlungsleistung abgeben.

Da wird viel Müll geredet und alles mögliche versprochen.
Am sinnlosesten sind Aussagen wie: „Strahlung so gesund wie die Sonne.“
und natürlich das Versprechen einer deutlich effektiveren und
preiswerteren Elektroheizung als andere Verfahren.

Da wird z.B. eine Heizung mit 700W bei 1192mm x 592mm
Oberfläche angeboten, die Oberfläche sei „rauhfaserähnlich
strukturiert, da damit die strahlende Fläche um den Faktor 2,5
vergößert wird und die Abstrahlung der Wärmewellen diffuser wird“.

Das ist Humbug pur.
Flächenstrahler strahlen im IR-Bereich eh mit ca. 180° diffus ab.
Im weiten IR-Bereich verhalten sich auch alle Stoffe außer glänzenden
Metallen annähernd wie schwarze Strahler mit einem Stahlungskoeff.
von. ca. 0,9.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Strahler
http://de.wikipedia.org/wiki/Emissionsgrad#Tabellen

Wenn da aber schräg abgestrahlt wird und dabei benachbarte Strukturen
getroffen werden, nützt die größere Oberfläche überhaupt nix.
Wenn du dich mit Abstand von z.B. 3m davor stellst, dann wirkt da
genau die sichtbare Oberfläche als effektive Abstrahlfläche und nicht mehr.

Die vergrößerte Oberfläche nutzt aber evtl. der Konvektion.

Zudem liest man von maximal 90° Oberflächentemperatur
(„keine Verbrennungsgefahr“ - na, fass mal 90° an, aber das
ist was anderes).
Frage:
Wie verhält sich der Anteil der an IR abgebenen Leistung zur
Konvektion bei einer weißen Oberfläche bei 90°C?

Kann man leicht abschätzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz
Bei ca. 90°C (363K) hat man pro 1m² Oberfläche ca. 900W Abstrahlung
und ca. 370W Einstrahlung aus der Umgebung (ca. 20°C)
Es werden also netto ca. 530W/1m² abgestrahlt.

Für die oben genannte Fläche 1,19m x 0,59m wären es also ca. 370W.
Dann müßte die Rückseite aber gut isoliert sein, um vergleichsweise
wenig Strahlung abzugeben. Andernfalls würde sich die benachbarte
Wandfläche gut erwärmen und stünde im Strahlungsgleichgewicht mit der
Rückseite des Heizers.

Für Konvektion gibt es eine Faustformel:
Pv = 5,6 +4v(W/(m²+K) mit v in m/s

Nehmen wir v=0,5m/s an (Kamineffekt), dann wäre die Konvektion
ca. 8W/(m²+K). Bei ca. 70 grd Differenztemp. also ca. 560W pro 1m².
Macht für die Vorderfläche ca. 400W.
Gesamt: 370W + 400W = 770W -> die Oberflächentemp. muß sogar etwas
unter 90°C liegen (logisch, die 90°C sind sicher mit etwas Reserve
angegeben).
Dies gilt aber nur für den Fall, dass die Rückseite sehr gut isoliert ist.
Da die Dämmschicht aber nur wenige mm dick sein kann, wird über die
Rückseite sicher auch noch ein merklicher Teil Wärme abgegeben.

Dieser kann von der Heizungsrückseite und der gegenüberliegenden
Wand nur per Konvektion wirksam abgeführt werden, falls die Heizung
mit einem Spalt zur Wand montiert ist.
Ich würde da auch noch ca. 100W ansetzen.

Je niedriger aber die Oberflächentemp. wird, umso mehr verschiebt sich
der Anteil Wärmeabgabe in Richtung Konvektion (wegen Zusammenhang
Strahlungsleistung ~ 4 Potenz zur Temp. -> Boltmanngestzt).
Die Konvektion ist aber etwa linear zur Temp.-Diff.

Rein gefühlsmäßig würde ich sagen: Da wird immer noch ne Menge
über Konvektion abgegeben. Damit nennenswert IR abgestrahlt
wird, müsste da nicht die Oberfläche besser tiefschwarz und
weitaus heißer sein?

Tiefschwarz spielt keine Rolle, aber da die Strahlung mit der 4 Potenz
zur Temp. zunimmt, ist die Oberflächentemp. äußerst relevant.

Real wird so ein „IR-Strahler“ ca. 35% per Strahlung abgeben.
Das schafft aber auch jeder Kachelofen, wenn er ordentlich heiß ist.
Die Behauptung, Flächenheizungen würden hauptsächlich strahlen
und hätten keine merkliche Konvektion ist deshalb reinweg eine Lüge.

Als Deckenheizung wird die Bilanz etwas besser für die Strahlung
aussehen.
Einen deutlich höheren Strahlungsanteil erreicht man mit deutlich
höheren Temp. Eine Glühlampe gibt fast die gesamte Energie
als Strahlung an, nur leider ist der größte Teil nicht sichtbar.
Die sogenannten Quarzstrahler haben auch einen hohen Strahlungsanteil.
Gruß Uwi

Danke für die umfassende Antwort.
Mein weitaus weniger wissenschaftlich begründeter Ansatz war:
Wieviel Wärme spüre ich im Gesicht, wenn in 2m Entfernung Wasser im Topf kocht?
Meine Näherungslösung war: „gar nix“.

Und wieder einmal zeigen die Anbieter von „revolutionären Elektroheizungen“, wie sie den Kunden geschickt vereimern.

Ich bin mal gespannt, wieviel Wärme die Wandheizung im Neubau eines meiner Kunden ergibt. Der Heizungsinstallatuer sprach von „Kachelofeneffekt“, der sich durch die ca. 5m² Wandfläche mit Fußbodenheizungsvorlauftemperatur ergeben soll.
OK, 5m² sind schon ordentlich. Aber bei 25°C bis 35°C? Wie soll sich da was im Abstand von ca. 2m (Sofa) bermerkbar machen?

Im Prinzip richtig erkannt, ne Halogenlampe wäre wohl das
beste, kein Scherz. Aber erst mal solltest du uns sagen,
welche Möglichkeiten du hast.

Nee, nee. Ich selber heize nicht elekrisch, das war ne Anfrage im Heizungsforum von jemanden, der sich wunderte, dass sein 700W „IR“-Heizer die 9m² Bad nicht annähernd warm bekommen.

Ich vermutete, dass:

  1. Trotz „IR“ Werbung wohl ein großer Teil als Konvektion abgegeben wird und sich ne Warmluftglocke oben an der Decke bildet.
  2. Evt. der Heizer gegenüber Außenwänden montiert istz und so ein Großteil der IR-Strahlung die angestrahlten Außenwände erwärmt, was bei nicht optimaler Dämmung dann nur zu geringem Teil den Innenraum wärmt und zu größeren Teilen in der Außenwand verpufft.
  3. Die Farbe besser schwarz sein müsste.

Nun, Annahme 3 ist ja nun „busted“. Klar, es geht nicht um die sichtbare Farbe, sondern um das Absortionsvermögen im IR Bereich. Wäre ja nun geklärt.

Es gibt Anbieter von sog. „Wärmewellen“ oder „Infrarot“
Heizungen, die bei recht niedrigen Temperaturen der heizenden
Oberfläche versprechen, dass ihre Heizkörper nur sehr wenig
Leistung durch Konvektion abgegeben und viel Leistung als
Strahlungsleistung abgeben.

Hallo,

selbst wenn das alles stimmen würde, hättest du den Lagerfeuereffekt: von einer Seite gebraten und auf der anderen tiefgefroren.

Eine Infrarotquelle mit wenig Konvektion ist prinzipbedingt nicht besser als die offenen Kamine in alten Schlössern und Ritterburgen, und die sind heute völlig unzumutbar. Erträglich wird es im Raum erst, wenn eben doch Boden und Wände aufgeheizt sind, egal ob durch Strahlung oder Konvektion.

Gruss Reinhard

Hallo,

Und wieder einmal zeigen die Anbieter von „revolutionären
Elektroheizungen“, wie sie den Kunden geschickt vereimern.

Naja, irgend einen Mehrwert muß man den Kunden ja vorgaukeln,
wenn man E-Heizungen zum mehrfachen Preis eines normalen
Ölradiaotors verkaufen will.

Ich bin mal gespannt, wieviel Wärme die Wandheizung im Neubau
eines meiner Kunden ergibt. Der Heizungsinstallatuer sprach
von „Kachelofeneffekt“, der sich durch die ca. 5m² Wandfläche
mit Fußbodenheizungsvorlauftemperatur ergeben soll.

An sich sind Flächenheizungen schon nicht schlecht. Zumindest als
Fußbodenheizung ist das akzeptiert und auch Deckenheizungen haben
den Vorteil, keine Wohnfläche zu blockieren und quasi unsichtbar
zu sein.

Bei so großer Fläche merkt man den Strahlungsanteil schon, weil man
die Haut (z.B. im Gesicht/Körper) sehr sensibel auf Wärmedifferenzen
anspricht. Auf die verringerte Konvektion und Staubtransport sind
durchaus reale Argumente, aber das wird IMHO überbewertet.

OK, 5m² sind schon ordentlich. Aber bei 25°C bis 35°C? Wie
soll sich da was im Abstand von ca. 2m (Sofa) bermerkbar
machen?

Da ist tatsächlich auch die Fläche entscheidend.
Man hat dann auf der warmen Seite ein Strahlungsgleichgewicht,
das ein paar grd höher liegt als auf der kalten Seite.
Das merkt man schon.

Ich sehe es allerdings auch als Nachteil dass man vor eine ganze
Wandfläche kein Möbelstück stellen kann.
Gruß Uwi

Hallo,

Hallo auch

Frage:
Wie verhält sich der Anteil der an IR abgebenen Leistung zur
Konvektion bei einer weißen Oberfläche bei 90°C?
Rein gefühlsmäßig würde ich sagen: Da wird immer noch ne Menge
über Konvektion abgegeben. Damit nennenswert IR abgestrahlt
wird, müsste da nicht die Oberfläche besser tiefschwarz und
weitaus heißer sein?

Im Praktikum hatten wir mal mit ner Wärmebildkamera gearbeitet. Das Ergebnis des Praktikums war, dass man von der Farbe eines Körpers nicht generell auf dessen Wärmestrahlung schließen kann - dies hängt zum großen Teil auch von dessen Oberfläche ab. Also ein weißer Körper kann ähnliche Wärmestrahlen aussehende wie ein schwarzer Körper. Es wurde auch gesagt, dass es spezielle Farben/Lacke in diesen Bereich gibt, die über die Oberflächenstruktur die Wärmestrahlung beeinflussen.

Genaueres kann ich dir dazu leider auch nicht sagen. Nur: Die Wärmestrahlung eines Körpers hängt nicht - oder nicht nur - von dessen Farbe ab!

Grüße
Olli87

Hallo,

Im Praktikum hatten wir mal mit ner Wärmebildkamera
gearbeitet. Das Ergebnis des Praktikums war, dass man von der
Farbe eines Körpers nicht generell auf dessen Wärmestrahlung
schließen kann - dies hängt zum großen Teil auch von dessen
Oberfläche ab.

Was für ein Materialparameter ist „Oberfläche“?
und was hat die Anzeige einer Wärmebild-Kamera damit zu tun?

Damit erkennt man Temperaturunterschiede der Flächen, aber woher
diese kommen, kann man nicht erkennen und auch nicht, welchen
Absorbtionskoeff. die Flächen haben, wen man nicht einen spezielle
Versuchsanordnung genau dahin gehend hat.

Also ein weißer Körper kann ähnliche
Wärmestrahlen aussehende wie ein schwarzer Körper.

Farbe(sichtbares weiß) ist eh nur für einen engen Spektralbereich
zu definieren, nämlich eben für sichtbares Licht.
Deshalb ist solche Aussage eh physikalisch ohne Wert, wenn sich das
auf sichtbares „weiß“ bezieht.

Es wurde auch gesagt, dass es spezielle Farben/Lacke in diesen Bereich
gibt, die über die Oberflächenstruktur die Wärmestrahlung
beeinflussen.

Das ist wieder so schön unscharf formuliert. Was ist „Oberflächenstruktur“?

Natürlich gibt es unterschiedliche Stoffe, die auch im IR-Bereich
unterschiedliche Absorbtionsspektren haben. Das sind aber eher reine
Materialparameter.

Genaueres kann ich dir dazu leider auch nicht sagen. Nur: Die
Wärmestrahlung eines Körpers hängt nicht - oder nicht nur -
von dessen Farbe ab!

Konkret: Die Farbe im sichtbaren Bereich sagt wenig über die Absorption
im fernen IR aus.
Nur bei metallisch glänzenden Flächen hat man in beiden Spektralbereichen
eine hohes Reflektionsvermögen.

Die meisten Stoffe sind aber im fernen IR eher dunkelgrau bis schwarz.
Gruß Uwi

Moin,

Wasser ist im sichtbaren Licht in erster Näherung farblos, (in dicken Schichten wird es Blau).
Im IR absorbiert es aber fulminant gut und wäre dann ‚Schwarz‘
Gleiches gilt z.B. auch für im sichtbaren durchsichtige Gase wie CO2 (Treibhauseffekt) oder Flüssigkeiten wie Aceton oder Essigsäure.

So was aber auch.

Gandalf

Bin mal Besserwessi

Wasser ist im sichtbaren Licht in erster Näherung farblos, (in
dicken Schichten wird es Blau).
Im IR absorbiert es aber fulminant gut und wäre dann ‚Schwarz‘
Gleiches gilt z.B. auch für im sichtbaren durchsichtige Gase
wie CO2 (Treibhauseffekt) oder Flüssigkeiten wie
Aceton oder Essigsäure.

hatte ich nicht schon gesagt, dass Schnee im IR schwarz ist?

P.S.: Dass Treibhausgase schwarz sind, wissen wir, aber gibt’s da irgendwo im WWW eine Übersicht?

Ob man sich verbrennt hat weniger mit der Oberflächentemperatur zu tun als mit der Fähigkeit eines Körpers Wärme-Energie zu übertragen. Hab am Ofen (mit Lehmputz) Temperaturen von 80-90°C. Das auflehnen mit den Unterarmen ist sehr angenehm und nicht verbrennen, da Oberfläche rauh UND der Energienachschub aus unteren Schichten langsam erfolgt. Beim draufsitzen (Oberfläche verbindet sich mehr mit dem Sitzenden) wird’s schon wärmer, da mehr Wärme übertragen wird. Verbrennen ist aber immer noch keine Thema. Ähnlich auch wie in der Sauna, da haben alle Oberflächen 90-100°C und man verbrennt sich nicht (wenn man nicht auf Metall sitzt :smile: ). LG

Ob man sich verbrennt hat weniger mit der
Oberflächentemperatur zu tun als mit der Fähigkeit eines
Körpers Wärme-Energie zu übertragen. Hab am Ofen (mit
Lehmputz) Temperaturen von 80-90°C. Das auflehnen mit den
Unterarmen ist sehr angenehm und nicht verbrennen, da
Oberfläche rauh UND der Energienachschub aus unteren Schichten
langsam erfolgt.

Ich erinnere mich an einen Bericht über die Keramik des Hitzeschildes des Space-Shuttles.
Da wurde ein Block über ner Flamme rotglühend erhitzt, dann mit ner Zange von der Flamme genommen und wenige Sekunden (!) lang abgekühlt, dann nahm es der Laborant in die Hand.

Hallo,

Ob man sich verbrennt hat weniger mit der
Oberflächentemperatur zu tun als mit der Fähigkeit eines
Körpers Wärme-Energie zu übertragen.

Ja. Aber hier geht es um eine Heizung. Da ist es ziemlich kontraproduktiv, wenn die Oberfläche möglichst schlecht Wärme leitet.
Gruß
loderunner

Moin,

hatte ich nicht schon gesagt, dass Schnee im IR schwarz ist?

wird die Aussage dadurch falsch?!

P.S.: Dass Treibhausgase schwarz sind, wissen wir,

?
Meinst Du jetzt, daß sie im IR absorbieren?

aber gibt’s
da irgendwo im WWW eine Übersicht?

gugel mal mit IR-Banden und Deiner gewünschten Verbindung oder allgemein
http://www.google.de/images?hl=de&q=ir+spektroskopie…

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://upload.wik…
und für CO2
http://www.ansyco.de/CMS/frontend/index.php?idcatsid…

Gandalf