Israel, der Brennpunkt seit Jahren

Politik Auslandspolitik
21

Hi Marion,

Mit der Gründung des Staates Israels ging eine massive
Vertreibung und Enteignung der bis dato auf dem Land lebenden
Bevölkerung einher.

Das finde ich zwar nicht konventionell falsch, aber es fehlt die Hälfte und zwar die, die blosses Unrecht zu Tragik werden lässt. Das, was fehlt, ist natürlich das von Hicham Bekouri so schön poetisch als „Widersetzungskrieg“ bezeichnete Vorgehen von Haschemiten, Syrern, Ägyptischen Ex-Kolonialmilitärs und lokalen Palästinensern, sich dem Entscheid der UNO zu widersetzen, und zu versuchen, die Juden ins Meer zu treiben. Das haben sie 1. nicht zu wege gekriegt und 2. als Projekt eines generellen arabischen Aktivistentums aber auch nie aufgegeben, sondern stets mehr oder weniger qualifiziert, aber immer jedenfalls blutig verfolgt. Was wiederum Israel die Möglichkeit gab, seinen Bestand militärisch komfortabeler zu befestigen als politisch wagen zu müssen, ihn rechtlich-verbindlich zu definieren. Wenn Israel endlos bedroht ist, dann kann man nicht erwarten, dass es seine Grenzen endlich definiert. Für jüdische Fundis natürlich geradezu ein Mekka, was ihnen da die arabischen Strategen bescheren.

Tragisch ist das insofern für die Palästinenser, als das Land, was zur Aufteilung zwischen ihnen und den Juden vorgesehen war, hierfür jedoch von arabischer Seite nicht in Betracht gezogen wurde, sondern vielmehr nur als Aufführungsstätte einer von zwei Möglichkeiten zugelassen wurde: Nähmlich als entweder ein killing-field für die Juden, oder als eine Wagenburg für die Juden. Nach vier vergeigten Kriegen war und ist das betreffende Gebiet halt bis heute eine Wagenburg für die Juden. Wäre es das nicht, dann gäbe es keine Juden mehr. Das die arabischen Strategen seit Jahrzehnten von mehr reden als sie können, heißt nicht, dass man glauben muss, sie würden es bestimmt nicht tun, wenn sie es mal könnten. Ich fühle mich da manchmal ein wenig genötigt, anzunehmen dass dieses Leute schlicht verrückt sind, aber, mit Verlaub: in eine Zwangsjacke stecken müssen die Araber dann diese Leute schon selbst. Und auch ein noch so weit erhärteter Verdacht, dass die arabichen Führer, die gegen Israel das grosse Wort führen, schlicht einen Kanll haben könnten, kann es mir den Israelis nicht verübeln, wenn sie sich einmauern. Dafür, dass sie sich möglichst verlustarm verteidigen möchten, habe ich (inzwischen) ein gewisses Verständnis.

Das ist tragisch für die Leute, die damit um die Möglichkeit gebracht wurden, sich mit den Juden Palästina aufzuteilen; und das ist nicht einfach dasselbe, wie „nur“ „eine massive Vertreibung und Enteignung“. Letztere ist es auch, aber nicht nur. Wenn jemand vier Kriege verloren hat, dann kann dieser Jenige die Überlebenden seiner verfehlten Kriegsziele irgendwann nicht mehr so richtig legitim als „Landräuber“, etc. anklagen, sondern muss irgendwann mal einsehen, dass seine Verhandlungschancen nicht von den Zionisten, sonstwem Schlimmen geraubt worden sind, sondern von den Strategen in Damaskus und Kairo verpulvert worden sind. „Vermasselt“ müsste man wohl sagen.

Wenn du dir die Weltgeschichte anschaust, dann gibt es nur
drei Szenarien, die langfristig zu einem friedlichen Ende
solcher aggressiven Landgewinne führt:

a) Die bis dato in dem Land lebende Bevölkerung wird komplett
oder nahezu ausgerottet, kümmerliche Reste werden assimiliert.
Beispiele: Nordamerika, Australien etc.

Na ja, immerhin durften noch ca. 10.000 Navajos den USA helfen, den 2. Weltkrieg zu gewinnen (als Funkverschlüsseler per Indianersprache) und einige Reservate und autonome Gebiete dürfen immer wieder mal noch durch Verstöße gegen internationales Recht aufallen (Überziehung von Fischereiquoten, Illegale Gladiatorenspiele, etc.) aber ingesamt heisst, sich nicht zu assimilieren, z.B. Alkohol zu trinken ohne ihn zu vertragen, durchaus zu sterben, auszusterben. Assimilieren würde heissen, entwedern nicht triniken, oder das Trinken zu vertragen. Es gäbe zu diesem Thema noch endlos viele Fußnoten zu machen, ohne dass es erfreulicher würde; aber das Verdikt mit dem „ausrotten“ bekäme schon ein paar Kratzer ab. Wie „ausrotten“ wirklich geht, wissen wir ja eigentlich in Deutschland recht genau; das man auch noch auf andere Art aussterben kann, sollte daher damit nicht so einfach in Eins gesetzt werden.

b) Die bis dato in dem Land lebende Bevölkkerung erhält die
Autonomie und das Recht dort zu leben zurück, zum Teil auf
Kosten der Privilegien der eingewanderten Bevölkerung.
Beispiele: Südafrika, Namibia, Simbabwe, Mittel- und
Südamerika, andere ehemalige Kolonien

Stimmt. Kam vor. Allerdings war ein Mandela kein Arafat und Angola war nicht Syrien, etc. Die Schülerdemos von Soweto waren keine Selbmordsattentatsorgie und hatten auch keine Panzerarmeen in der Hinterhand. Dass man als ehemals privilegierte Einwanderungsbevölkerung gleichwohl reinfallen konnte, zeigt die Entwicklung in Simbabwe.
Zum Abschluss eines Friedens in diesem Sinne ist kein arabischer Mandela in Sicht, deswegen dürfte es damit wohl auch so schnell nichts werden.

c) Die bis dato in dem Land lebende Bevölkerung erhält
ausreichend Kompensation und Unterstützung in anderen Ländern
Fuß zu fassen, dass eine Rückkehr (selbst wenn möglich)
unattraktiv wird. Beispiele: Sudetendeutsche

Wobei sooo anders die „anderen Länder“ auch nicht sind und nicht sein müssen. Ein Österreichischer Stratege hat mir die Möglichkeit einer Jugend an den Wirkungsstätten meiner Oma vermasselt. Nach einem längeren Umweg, der bedingt war durch die zeitweiligen Einflüsse amerikanischer unsd sowjetischer Strategen in Europa, habe ich allerdings schon seit ca. 15 Jahren die Möglichkeit, mich dort niederzulassen. Ich würde weniger verdienen und es wäre alles etwas katholischer, aber dafür würden die Leute wenigstens eine ordentliche Sprache sprechen, und nicht „Wasserpolnisch“ wie meine Oma. Pragmatisch ziehe ich es vor, hier zu leben; aber gleichwohl blicke ich als Europäer nicht ohne eine gewisse Genugtuung auf die MÖGLICHKEIT, auch dort zu leben, wo meine Sippschaft herstammt. Auf die Idee, dort aber auch dann leben zu wollen, wenn ich dort Bomben einschmuggeln wollte und dem Rest der Welt etwas vorzunölen, wenn ich das dann verboten kriegte, komme ich jedoch irgendwie nicht und ich vermisse eine solche Idee im Haushalt meines Verlangens auch irgendwie keineswegs.

Nicht wirklich funktioniert hat bislang eine
Zwei-Staaten-Regelung. Beispiel: Indien-Pakistan,

Jetzt würde ich aber mal die Gotteshäuser in den Dörfern lassen; noch sind die beiden ja auch nicht völlig miteinander gescheitert. Immerhin gelang es den beiden, ihre Kriege jeweils einigermassen ordentlich zu beenden und ihren Dauerkonfklikt regional eingegrenzt zu halten. Und das gelingt in Nahost ja gerade nicht. Ein Dauer - „Widersetzungskrieg“
wird da am köcheln gehalten und das zugrunde liegende Elend wird mit Geldzuwendungen gepflegt, von denen die meisten Länder Afrikas nur träumen können.

ehemaligesJugoslawien etc. da dies häufig mit ethnischen Säuberungen
einhergeht

Und bei „ethnischen Säuberungen“ würde es ja wohl nach Lage der Dinge nicht bleiben, sondern die Aufgabe des Anspruchs, Isreal im Wege einer „zu vollendenden Befreiung“ auszulöschen, wäre der springende Punkt. Zahlreich genug sind die Araber, um dem großmäuligen Schwachsinn, den ihre Führer diesbezüglich bisher verkündet haben, doch eine gewisse Bedeutung beilegen zu müssen und unfähig genug waren sie, um den Palästinensern von Krieg zu Krieg die Verhalndlungschancen immer weiter zu verhagenln.

So schlimm ist es wiederum in Ex-Jugoslawien nicht.

und die neuen Staaten sich extrem feindlich
gegenüber stehen.

Und zwar die vielen Großen im obigen Sinne und der eine Kleine halt notgedrungen, aber dafür erfolgreicher. Die Tragik der Lage (für die Palästinenser) gründet hier in der Absurdität der Haltung von arabischen Führungen und Öffenlichkeitsteilen, wobei hieran natürlich auch genügend Palästinenser mitwirken.

Da für Israel/Palästina keine der unter a) bis c) aufgeführten
Möglichkeiten in Betracht kommt, wird diese Region auch auf
lange Sicht von gewalttätigen Auseinandersetzungen geprägt
sein.

Das sehe ich auch so. Nur eben unter Hinzufügung des vorher gesagten zum Ausgangspunkt des „Landraubes“. Das Land ist requiriert geblieben, damit es nicht zum killing field als Konsequenz eines ebenso trotzigen wie ohnmächtigen Ehrenstandpunktesn werden konnte, der dem kleinen David dadurch beizukommen sucht, dass man ihm eine häßliche Notwehrdauerpose aufnötigt. Das können die Araber und mehr aber nicht.

Irgendwie ein Scheiß-Spiel.

Anständige Araber sollten eigentlich kein Problem damit haben, einzusehen, dass ihr Problem unmöglich die Juden sein können, sondern nur ein dumm-stolzer Ehrentrotzstandpunkt eines Teils ihrer Führungen und ihrer Öffentlichkeit sein kann.

Immerhin erfährt man aus diese ganzen Misere zumindest, auf was man als Europäer eigentlich stolz sein könnte; also mir geht’s jedenfalls so.

Gruß,
Thomas

22

Hi!

„Weltgeschichtlich“ hat es eine Legion von Abtrennungen von
Staaten gegeben, die sauber und ohne ethnische Säuberungen und
anschließende feindliche Gegenüberstellung funktioniert haben,
allein vom (alten) Deutschen Reich die Abtrennung der
Niederlande und davon Belgiens, der Schweiz und zuletzt
Österreichs. In jüngster Zeit Tchechien-Slowakei, baltische
Staaten-Russland usw.

Ein wahrer Rundumschlag in der Geschichte, und dennoch mit Fehlern behaftet.

Die Abtrennung der Niederlande vom Deutschen Reich begann 1579 mit der Allianz von Utrecht und führte zu einem 80 Jahre dauernden Krieg, der erst 1648 mit dem Westfälischen Frieden beendet wurde. Die Existenz Belgiens (damals bekannt als die „Spanischen Niederlande“) beruht auf eben diesem militärischen Konflikt samt Friedensvertrag. Mit dem Wieder Kongress 1815 wurde das Gebiet der Niederlande zugeschlagen, bis es 1830 zur gewalttätigen Revolution der „Südlichen Niederlande“ gegen die „Nördlichen Niederlande“ kam, was schließlich zur Gründung Belgiens führte. Sowohl die Niederlande als auch Belgien sind somit Produkte militärischer Konflikte.

Ob die Schweiz friedlich aus dem Reich ausgeschieden ist, kann man auch bezweifeln. Bereits lange vor 1648 lagen die Schweizer im militärischen Konflikt mit den Habsburgern. Faktisch war die Schweiz seit etwa 1521 ein französisches Protekorat („Soldbündnis“). Und bekanntermaßen kämpften sowohl Schweizer Söldner als auch französische Truppen im 30jährigen Krieg. So ganz ohne Waffengang ging es wohl auch bei den Schweizern nicht.

Was Österreich angeht, muss man zwischen drei „Trennungen vom Reich“ unterscheiden. Die erste erfolgte nach der Niederlage der Alliierten gegen Napoleon bei Austerlitz, als Franz II. die Krone des Heiligen Römischen Reiches niederlegte und zum kaiser Franz I. von Österreich mutierte. Die zweite Trennung erfolgte auf Bestreben Bismarcks 1866 durch die Schlacht von Königgrätz, wodurch Österreich aus dem Deutschen Bund gekegelt wurde. Und die dritte Trennung Österreichs vom Reich erfolgte 1945 auf Bestreben der alliierten Siegermächte. Ohne Waffengewalt ging es also auch hier nicht.

Was den Zerfall der Sowjetunion angeht, kann man durchaus von friedlichen Trennungen sprechen, auch wenn im Baltikum eine Zeit lang die Panzer gerollt sind. Wirklich friedlich erfolgte die Trennung von Tschechien und der Slowakei.

Zwietracht wurde u.a. gesät durch von den Nazis
angezettelte faschistische Gräueltaten („Serbien muss
sterbien!“)

„Serbien muss sterbien“ ist kein Spruch aus der Nazi-Zeit, sondern stammt aus der Anfangszeit des Ersten Weltkriegs (also etwa 20 Jahre vor den Nazis).

Richtig ist, dass Nazi-Deutschland ab 1941 die Ustascha-Bewegung unterstützte. Das sind kroatischen Faschisten, die seit 1929 gegen die Diktatur des serbischen Königs Alexander I. kämpften und von Mussolini unterstützt wurden. Die Ustascha übernahm vieles von der NS-Diktatur (u.a. die Rassegesetze) und baute Milizen nach SS-Vorbild auf, denen schätzungsweise eine halbe Million Menschen zum Opfer fielen.

Kurz und gut: Als handlicher Leisten, über den man den
Israel-Palästina-Konflikt schlagen könnte, sind die Beispiele
allesamt doch recht untauglich.

Nun ja - Vergleich hinken meist.

Grüße
Heinrich

23

Moin,

Mit der Gründung des Staates Israels ging eine massive
Vertreibung und Enteignung der bis dato auf dem Land lebenden
Bevölkerung einher.

Das finde ich zwar nicht konventionell falsch, aber es fehlt
die Hälfte und zwar die, die blosses Unrecht zu Tragik werden
lässt.

Ich wollte absichtlich nicht die Diskussion wieder aufrollen, wer hier wann und woran Schuld ist. Diesbezüglich wird es in dieser Diskussion eh nie eine Einigkeit geben. Es ging mir darum darzustellen, welche Chancen ein Land, in dem eine Bevölkerungsgruppe durch eine einwandernde Bevölkerungsgruppe aggressiv verdrängt und/oder vertrieben wurde, auf halbwegs friedliche Zustaände hat.

Das ist tragisch für die Leute, die damit um die Möglichkeit
gebracht wurden, sich mit den Juden Palästina aufzuteilen;

Das ist nun eine niedliche Verharmlosung deinerseits. Es ging für die in Palästina lebende Bevölkerung nicht darum, sich mit den Einwanderern ein Land aufzuteilen, sondern es ging darum, dass man von den dort lebenden Menschen erwartet hat, dass sie sich widerstandslos die Hälfte ihres Landes wegnehmen lassen. Fakt ist: es hat stattgefunden. Fakt ist ebenfalls, dass die dort lebenden Menschen nicht im Traum dran gedacht haben, sich widerstandslos ihr Land nehmen zu lassen, und zwar bis heute nicht. Wie man diese Situation wieder in friedliche Bahnen lenken könnte hab ich versucht mit meinen Beispielen aufzuzeigen.

a) Die bis dato in dem Land lebende Bevölkerung wird komplett
oder nahezu ausgerottet, kümmerliche Reste werden assimiliert.
Beispiele: Nordamerika, Australien etc.

Na ja, immerhin durften noch ca. 10.000 Navajos den USA
helfen, den 2. Weltkrieg zu gewinnen (als Funkverschlüsseler
per Indianersprache) und einige Reservate und autonome Gebiete
dürfen immer wieder mal noch durch Verstöße gegen
internationales Recht aufallen (Überziehung von
Fischereiquoten, Illegale Gladiatorenspiele, etc.) aber
ingesamt heisst, sich nicht zu assimilieren, z.B. Alkohol zu
trinken ohne ihn zu vertragen, durchaus zu sterben,
auszusterben. Assimilieren würde heissen, entwedern nicht
triniken, oder das Trinken zu vertragen. Es gäbe zu diesem
Thema noch endlos viele Fußnoten zu machen, ohne dass es
erfreulicher würde; aber das Verdikt mit dem „ausrotten“
bekäme schon ein paar Kratzer ab. Wie „ausrotten“ wirklich
geht, wissen wir ja eigentlich in Deutschland recht genau; das
man auch noch auf andere Art aussterben kann, sollte daher
damit nicht so einfach in Eins gesetzt werden.

Auch hier ging es mir nicht um eine Wertung, ob ausrotten nun „erfreulich“ ist oder nicht. Fakt ist, es hat zumindest in Nordamerika und Australien funktioniert , oder siehst du dort noch irgend einen nennenswerten bewaffneten Widerstand der vor der Einwanderung dort lebenden Menschen gegen den Landraub ?

b) Die bis dato in dem Land lebende Bevölkkerung erhält die
Autonomie und das Recht dort zu leben zurück, zum Teil auf
Kosten der Privilegien der eingewanderten Bevölkerung.
Beispiele: Südafrika, Namibia, Simbabwe, Mittel- und
Südamerika, andere ehemalige Kolonien

Stimmt. Kam vor. Allerdings war ein Mandela kein Arafat und
Angola war nicht Syrien, etc. Die Schülerdemos von Soweto
waren keine Selbmordsattentatsorgie und hatten auch keine
Panzerarmeen in der Hinterhand. Dass man als ehemals
privilegierte Einwanderungsbevölkerung gleichwohl reinfallen
konnte, zeigt die Entwicklung in Simbabwe.
Zum Abschluss eines Friedens in diesem Sinne ist kein
arabischer Mandela in Sicht, deswegen dürfte es damit wohl
auch so schnell nichts werden.

Vor allem ist zum Abschluss des Friedens in diesem Sinne keine weltweite Ächtung Israels in Sicht, die der Ächtung Südafrikas gleichkäme. Oder glaubst du wirklich, Mandela hätte das alles allein erreicht ?

c) Die bis dato in dem Land lebende Bevölkerung erhält
ausreichend Kompensation und Unterstützung in anderen Ländern
Fuß zu fassen, dass eine Rückkehr (selbst wenn möglich)
unattraktiv wird. Beispiele: Sudetendeutsche

Wobei sooo anders die „anderen Länder“ auch nicht sind und
nicht sein müssen. Ein Österreichischer Stratege hat mir die
Möglichkeit einer Jugend an den Wirkungsstätten meiner Oma
vermasselt. Nach einem längeren Umweg, der bedingt war durch
die zeitweiligen Einflüsse amerikanischer unsd sowjetischer
Strategen in Europa, habe ich allerdings schon seit ca. 15
Jahren die Möglichkeit, mich dort niederzulassen. Ich würde
weniger verdienen und es wäre alles etwas katholischer, aber
dafür würden die Leute wenigstens eine ordentliche Sprache
sprechen, und nicht „Wasserpolnisch“ wie meine Oma.
Pragmatisch ziehe ich es vor, hier zu leben; aber gleichwohl
blicke ich als Europäer nicht ohne eine gewisse Genugtuung auf
die MÖGLICHKEIT, auch dort zu leben, wo meine Sippschaft
herstammt. Auf die Idee, dort aber auch dann leben zu wollen,
wenn ich dort Bomben einschmuggeln wollte und dem Rest der
Welt etwas vorzunölen, wenn ich das dann verboten kriegte,
komme ich jedoch irgendwie nicht und ich vermisse eine solche
Idee im Haushalt meines Verlangens auch irgendwie keineswegs.

Du meinst, du känst nie auf die Idee, „dein“ Land mit Waffengewalt von denjenigen zurückzuerobern, die dich von dort vertrieben haben. Eben. Genau das war meine Rede. Ich würde sagen, auch bei anderen Sudetendeutschen wäre eine derartige Vorstellung eher abwegig.

Nicht wirklich funktioniert hat bislang eine
Zwei-Staaten-Regelung. Beispiel: Indien-Pakistan,

Jetzt würde ich aber mal die Gotteshäuser in den Dörfern
lassen; noch sind die beiden ja auch nicht völlig miteinander
gescheitert. Immerhin gelang es den beiden, ihre Kriege
jeweils einigermassen ordentlich zu beenden und ihren
Dauerkonfklikt regional eingegrenzt zu halten.

Solange in Kaschmir täglich Menschen sterben (und die Zahlen sind vermtlich höher, als die im Israel/Palästina Konflikt) findet dort nichts statt, was ich in irgend einer Form als „friedlich“ bezeichnen würde.

ehemaligesJugoslawien etc. da dies häufig mit ethnischen Säuberungen
einhergeht

Und bei „ethnischen Säuberungen“ würde es ja wohl nach Lage
der Dinge nicht bleiben, sondern die Aufgabe des Anspruchs,
Isreal im Wege einer „zu vollendenden Befreiung“ auszulöschen,
wäre der springende Punkt. Zahlreich genug sind die Araber, um
dem großmäuligen Schwachsinn, den ihre Führer diesbezüglich
bisher verkündet haben, doch eine gewisse Bedeutung beilegen
zu müssen und unfähig genug waren sie, um den Palästinensern
von Krieg zu Krieg die Verhalndlungschancen immer weiter zu
verhagenln.

Was für Verhandlungschancen ?

und die neuen Staaten sich extrem feindlich
gegenüber stehen.

Und zwar die vielen Großen im obigen Sinne und der eine Kleine
halt notgedrungen, aber dafür erfolgreicher. Die Tragik der
Lage (für die Palästinenser) gründet hier in der Absurdität
der Haltung von arabischen Führungen und Öffenlichkeitsteilen,
wobei hieran natürlich auch genügend Palästinenser mitwirken.

Diesen Punkt brauchen wir gar nicht zu diskutieren, da de fakto kein Staat für die Palästinenser existiert, obwohl er ihnen seit Jahrzehnten versprochen wurde. Mittlerweile halte ich diese Zwei-Staaten-Regelung für zu spät, um der Region tatsächlich Frieden zu bringen.

Anständige Araber sollten eigentlich kein Problem damit haben,
einzusehen, dass ihr Problem unmöglich die Juden sein können,
sondern nur ein dumm-stolzer Ehrentrotzstandpunkt eines Teils
ihrer Führungen und ihrer Öffentlichkeit sein kann.

Anständige Juden sollten eigentlich kein Problem damit haben, einzusehen, dass ihr Problem unmöglich die Araber sein können, sondern ur ein dumm-stolzer Ehrenzionismus eines Teils ihrer Führungen und ihrere Öffentlichkeit sein kann ? So etwa ?

Immerhin erfährt man aus diese ganzen Misere zumindest, auf
was man als Europäer eigentlich stolz sein könnte; also mir
geht’s jedenfalls so.

Ich hab zum Frieden in Europa bislang noch kein Stück beigetragen. Aber ich arbeite dran :smile:

Gruß
Marion

24

Hi Marion,

Ich wollte absichtlich nicht die Diskussion wieder aufrollen,
wer hier wann und woran Schuld ist.

Halte ich auch nicht für so fruchtbar.

Diesbezüglich wird es in dieser Diskussion eh nie eine Einigkeit :geben.

Dito. Eben darum mir auch (nicht).

Es ging mir darum darzustellen, welche Chancen ein Land, in dem eine
Bevölkerungsgruppe durch eine einwandernde Bevölkerungsgruppe
aggressiv verdrängt und/oder vertrieben wurde,

Da habe ich eine Differenz zu Deiner Sicht, und zwar nicht über die Schuldfrage, sondern über die Frage, wer (alles) legitime Ansprüche hat, bzw. erworben hat an dem Land. Und da steht es nicht einfach Null zu Hundert zuungunsten der Juden.

Das ist tragisch für die Leute, die damit um die Möglichkeit
gebracht wurden, sich mit den Juden Palästina aufzuteilen;

Es ging für die in Palästina lebende Bevölkerung nicht darum, sich mit
den Einwanderern ein Land aufzuteilen, sondern es ging darum,
dass man von den dort lebenden Menschen erwartet hat, dass sie
sich widerstandslos die Hälfte ihres Landes wegnehmen lassen.

Moment, Moment… Juden hatten sich auch (!) legale Aufenthaltstitel von der Osmanischen Obrigkeit erworben, sowie legale Eigentumstitel von lokalen Grundbesitzern. „Die in Palästina lebende Bevölkerung“ war Teil eines staatlichen Verbandes, der souverän über Niederlassungsfragen verfügen konnte (es sei denn, man wollte die Palästinenser zu einer Art Indianerbevölkerung erklären, die von den Türken kolonialisiert worden sei). Gerade wenn man die (arabischen) Palästinenster politisch und historisch ernst nimmt, muss man anerkennen, dass sie nicht irgendeiner kolonialen Fremdherrschaft ausgesetzt waren, die ihnen eine Kolonialbesiedelung angeherrscht hat, sondern das Osmanische Kalifat hat in Ausübung seiner souveränen Rechte Siedlungspolitik betrieben, so wie die ZarInnen mit den Russlanddeutschen, die auch keineswegs „Land weggenommen haben“. Von einem Nationalaufstand arabischer Palästinenser gegen ihre Islamische Großreichsobrigkeit aus Anlaß der Osmanischen Toleranz- und Priveligierungspolitik, die auch Juden als „Inländer“ behandelte, bzw. Juden zu „Inländern“ in Palästina machte, wüsste ich so erstmal nichts. „Toleranz- und Priveligierungspolitik“ heißt nicht, dass es den Juden unter den Osmanen in Palästina stets gut ging, sondern soll nur zum Ausdruck bringen, dass, auch wenn es ihnen (wie Vielen allzuoft auch mal) schlecht ging, es ihnen dann als Inländern schlecht ging.

Fakt ist: es hat stattgefunden.

„Es“ ist, - so lese ich die Geschichte - nicht, dass dem Sultan von irgendwelchen Juden ein paar Flecken der Osmanischen Reichslande in Palästina unter dem Diwan weggeraubt wurden (so desolat, dass so etwas hätte passieren können, war das Osmanische Reich nun auch wieder nicht), sondern dass Juden in der Osmanischen Reichsprovinz Palästina Rechte erwarben und ausübten und sich keineswegs auf „aggressive Verdrängung und Vertreibung“ spezialisiert hatten.

Fakt ist ebenfalls, dass die dort lebenden Menschen nicht im Traum :dran gedacht haben, sich widerstandslos ihr Land nehmen zu lassen, und :zwar bis heute nicht.

Nun ja; es gehört nun mal zum Wesen Staatlicher Souveränität, dass diese Privilegien verfügen kann, auch wenn dies manchen Untertanen nicht passen mag. Wenn ein paar alteingesessene preussische Bauern einen Hugenottischen Bauernhof angezündet hätten, dann wüsste ich nicht, mit welchem Recht man dem Preussischen König es hätte übel nehmen sollen, wenn er sich um solche Anwandlungen von „dort lebenden Menschen“ wohl wenig geschert hätte. Ironischerweise können auch Toleranzpolitische Akte von Imperien legitime Rechte begründen.

Es gäbe zu diesem
Thema noch endlos viele Fußnoten zu machen, ohne dass es
erfreulicher würde; aber das Verdikt mit dem „ausrotten“
bekäme schon ein paar Kratzer ab. Wie „ausrotten“ wirklich
geht, wissen wir ja eigentlich in Deutschland recht genau; das
man auch noch auf andere Art aussterben kann, sollte daher
damit nicht so einfach in Eins gesetzt werden.

Auch hier ging es mir nicht um eine Wertung, ob ausrotten nun
„erfreulich“ ist oder nicht.

Diese Bezugnahme finde ich nicht hinreichend fair.

Fakt ist, es hat zumindest in
Nordamerika und Australien funktioniert , oder siehst du
dort noch irgend einen nennenswerten bewaffneten
Widerstand der vor der Einwanderung dort lebenden Menschen
gegen den Landraub ?

„Funktioniert“ ist für den Vorgang, den ich beschreiben wollte, das falsche Verb. Das Aussterben ist (sehr weitgehend) geschehen; aber es hat nicht „funktioniert“. Und wofür soll „bewaffneter Widerstand“ ein Kriterium sein? Weil es keinen Widerstand gibt, sind die Indianer ausgerottet worden? Das finde ich begrifflich berichtigungsbefürftig.

Es gibt noch, bzw. überhaupt Indianisches Laben in den USA und Kanada, und das ist mit Verlaub gesagt, wichtiger als die Tatsache, dass es bewaffneten Widerstand nicht (mehr) gibt. Ich kann den Pathos eines Heroischen Lebensgefühls zwar nachempfinden, bin aber nicht bereit, mich diesem als ein denkender Mensch im 21. Jahrhundert vollständig zu unterwerfen.

Vor allem ist zum Abschluss des Friedens in diesem Sinne keine
weltweite Ächtung Israels in Sicht, die der Ächtung Südafrikas
gleichkäme. Oder glaubst du wirklich, Mandela hätte das alles
allein erreicht ?

Weltweit geächtet wurde die Politik der Apartheit; nicht aber die Anwesenheit von Weißen in Südafrika. Sodann wurden Privilegien abgeschafft, bzw. umverteilt, aber es wurde keine Einwanderung rückgängig gemacht und dieses wurde auch weder von Mandela, noch vom Antiapartheitkonsens der Weltgemeinschaft gefordert. Von einigen Extremisten wurde das gefordert, aber die blieben isoliert; anders als bei den Palästinensern, wo solche Extremisten nicht genügend isoliert sind.

Das ist das Unglück der Palästinenser; und vor solchem Unglück hat Mandela die Schwarzen Südafrikaner bewahrt.

Pragmatisch ziehe ich es vor, hier zu leben; aber gleichwohl
blicke ich als Europäer nicht ohne eine gewisse Genugtuung auf
die MÖGLICHKEIT, auch dort zu leben, wo meine Sippschaft
herstammt. Auf die Idee, dort aber auch dann leben zu wollen,
wenn ich dort Bomben einschmuggeln wollte und dem Rest der
Welt etwas vorzunölen, wenn ich das dann verboten kriegte,
komme ich jedoch irgendwie nicht und ich vermisse eine solche
Idee im Haushalt meines Verlangens auch irgendwie keineswegs.

Du meinst, du känst nie auf die Idee, „dein“ Land mit
Waffengewalt von denjenigen zurückzuerobern, die dich von dort
vertrieben haben.

Das soll wohl eine Rethorische Frage sein, nur was sollen dann die Anführuntgsstriche? Eine räuberische Eroberung hat nicht stattgefunden, deswegen brauche ich mir auch nicht solche grolligen Gedanken zu machen.

Wenn ich mein Land verliere, weil es Aufmarschlpatz für einen Vernichtungskrieg war und es hernach als Abwehrvorfeld zur Vernichtungsvorbeugung in Anspruch genomen wird, dann neige ich unter Abwägung der Gesamtumstände tatsächlich eher zu Versöhnungüberlegungen als zu „Rückeroberungsplänen“. Denn, wer bin ich denn, dass ich für nichts verantwortlich gewesen sein wollte, was auf meinem Land geschah?

Ich bin doch kein Schrebergärtner, in dessen Butze sich ein zufällig mal ein Meuchelmörder versteckt hat und dem deswegen sein Ein und Alles beschlagnahmt werden soll! Wenn durch die Fortdauer der Herrschaft einer politisch und moralisch uneinsichtigen Führung meiner Ethnie dagegen jemand „Gebranntes“ den nächsten angekündigten Überfall strategisch nachvollzeihbar (also auch nicht irgendwie willkürlich) lieber von meinem Elternhaus aus abwartet, dann red’ ich doch da in der Tat als erstes mit der Führung meiner Ethnie drüber und wenn ich von dort etwas mitnehmen kann, dessen ich mich nicht zu schämen brauche, dann gehe ich damit zu denen, die über meine Hütte die Wache haben.

Und ich versuche in der Tat nicht, als erstes dort mal eine Bombe einzuschmuggeln.

… noch sind die beiden ja auch nicht völlig miteinander
gescheitert. Immerhin gelang es den beiden, ihre Kriege
jeweils einigermassen ordentlich zu beenden und ihren
Dauerkonfklikt regional eingegrenzt zu halten.

Solange in Kaschmir täglich Menschen sterben (und die Zahlen
sind vermtlich höher, als die im Israel/Palästina Konflikt)
findet dort nichts statt, was ich in irgend einer Form als
„friedlich“ bezeichnen würde.

Auch hier finde ich die Bezugnahme nicht hinreichend redlich. Ich habe nicht einfach friedliche Zustände diagnostiziert, sondern lediglich etwas, was sich unterhalb von Rückeroberungsalarm befindet. Die Legitimität von Notwehr („Rückeroberung“) erwächst nicht aus der Intensität eines Verlustschmerzes oder der Bedrückung durch eine Besatzung, sondern aus der Fallstruktur einer Angriffslage.

Zahlreich genug sind die Araber, um
dem großmäuligen Schwachsinn, den ihre Führer diesbezüglich
bisher verkündet haben, doch eine gewisse Bedeutung beilegen
zu müssen und unfähig genug waren sie, um den Palästinensern
von Krieg zu Krieg die Verhalndlungschancen immer weiter zu
verhagenln.

Was für Verhandlungschancen ?

Die Vermasselten.

Diesen Punkt brauchen wir gar nicht zu diskutieren, da de
fakto kein Staat für die Palästinenser existiert, obwohl er
ihnen seit Jahrzehnten versprochen wurde.

Als Teil einer Friedensregelung, und d.h. nach der Erfüllung von Voraussetzungen, denen die Arabische Politik - ich wüsste nicht wann - so wirklich nahe getreten ist, wurde ein Palästinenserstaat „in Aussicht gestellt“. Das ist etwas anderes, als „versprochen“. Ich würde mich übrigens nicht wundern, wenn es da vielleicht auch durchaus „echte“ Übersetzungsprobleme gäbe.

Anständige Araber sollten eigentlich kein Problem damit haben,
einzusehen, dass ihr Problem unmöglich die Juden sein können,
sondern nur ein dumm-stolzer Ehrentrotzstandpunkt eines Teils
ihrer Führungen und ihrer Öffentlichkeit sein kann.

Anständige Juden sollten eigentlich kein Problem damit haben,
einzusehen, dass ihr Problem unmöglich die Araber sein können,
sondern ur ein dumm-stolzer Ehrenzionismus eines Teils ihrer
Führungen und ihrere Öffentlichkeit sein kann ? So etwa ?

Dass es in Israel auch jüdische Extremisten gibt, ist unstrittig. Das Problem aber, für das die Besatzung eine (prekäre) Lösung ist, sind nicht „die Araber“, sondern ein in der Arabischen Politik dominanter Anspruch auf Fortdauer einer Angriffsposition gegen das Jüdische Leben im Nahen Osten. Und eine Rethorik, die von „Rückeroberung“ spricht, ist Teil einer solchen Angriffsposition. Ein zu Verteidigungszwecken in Besitz genmommenes Gut kann erst gegen Auflösung der Angriffsposition aus der Hand gegeben werden. Alles andere ist Selbstmord, wenn man mit so wenigen Leuten, so vielen Angriffsrethorikern gegenüber steht, wie Israel. Und die (tätige) Aufrechterhaltung der arabischen Angriffsrethorik kann sich im übrigen nicht mit ihrer erwiesenen praktischen Unfähigkeit entschuldigen. Kein einziges Menschenleben ist dieser chronisch beleidigte Ehrenschwachsinn wert, den wir aus der Arabischen Welt dominierend zu hören bekommen. Während - so bitter es ist - der Eigenschutz es rechtfertigen kann, das Blut von Angreifern zu vergiessen. Und dass sich das arabische Kämpfertum, was da am Werk ist, vozugsweise auf israelische Zivilisten verlegt, wird nicht besser dadurch, dass es sich im taktischen Rückzugsfall hinter eigenen Zivilisten zu verstecken pflegt.

Immerhin erfährt man aus diese ganzen Misere zumindest, auf
was man als Europäer eigentlich stolz sein könnte; also mir
geht’s jedenfalls so.

Ich hab zum Frieden in Europa bislang noch kein Stück
beigetragen. Aber ich arbeite dran :smile:

Abstrakt „als Europäer“ hatte ich gemeint; persönlich war ich bei den größeren Aussöhnungsakten natürlioch auch nicht zugegen. „auch smile“

Gruß
Thomas

25

Israel hat eine sehr agressive Politik-seit Jahren, oder?
Irgendwie habe ich den Eindruck, jetzt mal ganz „dumm“
gestellt, das Israel der alleinige Auslöser für etliche
Konflikte im Nahen Osten ist. Warum ist das denn so?

Hallo teaser.

Du stehst mit Deinem Eindruck nicht allein, teilst diesen vielmehr mit sowohl mit den Neonazis wie auch den Linken unserer schönen BRD.

Deine Warum Frage, beantwortet sich demnach also so:

Dein Eindruck resultiert aus: Du gehörst einfach einer dieser beiden Gruppen an.

Gruss, Montezuma.

26

Moin,

Es ging mir darum darzustellen, welche Chancen ein Land, in dem eine
Bevölkerungsgruppe durch eine einwandernde Bevölkerungsgruppe
aggressiv verdrängt und/oder vertrieben wurde,

Da habe ich eine Differenz zu Deiner Sicht, und zwar nicht
über die Schuldfrage, sondern über die Frage, wer (alles)
legitime Ansprüche hat, bzw. erworben hat an dem Land. Und da
steht es nicht einfach Null zu Hundert zuungunsten der Juden.

Und hier versuchtst du das nächste Fass aufzumachen. Jeder Zionist wird dir erzählen, dass Juden selbstverständlich „legitime“ Ansprüche an Palästina hatten, jeder dort lebende Araber wird dir das Gegenteil erzählen. Versuch doch mal diese „legitimen“ Ansprüche für allgemein gültig zu erklären. Hat jedes Volk legitime Ansprüche auf irgend ein Land, in dem es mal ansässig war und ein paar alte Heiligtümer schlummern ? Hat jedes Volk das Recht, aufgrund dieser Ansprüche Siedlungsland von den derzeit dort lebenden Menschen zu verlangen ? Wohl kaum.

Welche allgemein verbindlichen „legitimen“ Ansprüche möchtest du somit anführen ?

Es ging für die in Palästina lebende Bevölkerung nicht darum, sich mit
den Einwanderern ein Land aufzuteilen, sondern es ging darum,
dass man von den dort lebenden Menschen erwartet hat, dass sie
sich widerstandslos die Hälfte ihres Landes wegnehmen lassen.

Moment, Moment… Juden hatten sich auch (!) legale
Aufenthaltstitel von der Osmanischen Obrigkeit erworben, sowie
legale Eigentumstitel von lokalen Grundbesitzern.

Um die paar legal erworbenen Landstücke geht es hier auch wohl kaum. Dass die Araber auch schon vor der Gründung des Staates Israel die zunehmende Einwanderung von Juden nach Palästina mit Misstrauen beäugten, dürfte hingegen nicht verwundern. „Überfremdung“ dürfte damals nicht weniger Thema gewesen sein als heute, und ein paar gebildete Araber dürften auch über die Ziele das Zionismus im Bilde gewesen sein.

"Die in

Palästina lebende Bevölkerung" war Teil eines staatlichen
Verbandes, der souverän über Niederlassungsfragen verfügen
konnte (es sei denn, man wollte die Palästinenser zu einer Art
Indianerbevölkerung erklären, die von den Türken
kolonialisiert worden sei). Gerade wenn man die (arabischen)
Palästinenster politisch und historisch ernst nimmt, muss man
anerkennen, dass sie nicht irgendeiner kolonialen
Fremdherrschaft ausgesetzt waren, die ihnen eine
Kolonialbesiedelung angeherrscht hat, sondern das Osmanische
Kalifat hat in Ausübung seiner souveränen Rechte
Siedlungspolitik betrieben,

Die Osmanen waren für die Araber Palästina nicht minder eine Fremdherrschaft, wie es anschließend das britische Mandat war. Weder bei den Osmanen, noch bei den Briten hatte die Bevölkerung Palästinas irgend ein Mitspracherecht. Sonst wäre es im 1. Weltkrieg auch kaum gelungen, die Araber mit dem Versprechen der Unabhängigkeit als Kriegsgegner gegen die Osmanen zu ködern.

Von einem Nationalaufstand arabischer Palästinenser
gegen ihre Islamische Großreichsobrigkeit aus Anlaß der
Osmanischen Toleranz- und Priveligierungspolitik, die auch
Juden als „Inländer“ behandelte, bzw. Juden zu „Inländern“ in
Palästina machte, wüsste ich so erstmal nichts.

Aber vom 1. Weltkrieg hast du schon mal etwas gehört ? *g*
Im Übrigen wurden die paar Juden in Palästina vor der massiven Einwanderung auch wohl kaum als nennenswertes Problem gesehen, genau so wenig, wie die paar Christen und sonstige nicht islamische Bevölkerungsgruppen in Palästina.

"Toleranz- und

Priveligierungspolitik" heißt nicht, dass es den Juden unter
den Osmanen in Palästina stets gut ging, sondern soll nur zum
Ausdruck bringen, dass, auch wenn es ihnen (wie Vielen
allzuoft auch mal) schlecht ging, es ihnen dann als Inländern
schlecht ging.

Ja, denen, die dort wohnten. Das dürfte sich aber kaum auf die massiven Einwanderungsströme nach Ende es 1. Weltkriegs beziehen.

Fakt ist: es hat stattgefunden.

„Es“ ist, - so lese ich die Geschichte - nicht, dass dem
Sultan von irgendwelchen Juden ein paar Flecken der
Osmanischen Reichslande in Palästina unter dem Diwan
weggeraubt wurden (so desolat, dass so etwas hätte passieren
können, war das Osmanische Reich nun auch wieder nicht),
sondern dass Juden in der Osmanischen Reichsprovinz Palästina
Rechte erwarben und ausübten und sich keineswegs auf
„aggressive Verdrängung und Vertreibung“ spezialisiert hatten.

Ich Rede hier von den aggressiven Verdrängung und Vetreibung, die während und im Vorfeld der Gründung Israels stattfand. Du bist mit dem osmanischen Reich noch ein paar Jahrzehnte zu früh dran :smile:

Fakt ist ebenfalls, dass die dort lebenden Menschen nicht im Traum :dran gedacht haben, sich widerstandslos ihr Land nehmen zu lassen, und :zwar bis heute nicht.

Nun ja; es gehört nun mal zum Wesen Staatlicher Souveränität,
dass diese Privilegien verfügen kann, auch wenn dies manchen
Untertanen nicht passen mag.

Das mag schon stimmen, aber die Teilung Palästinas in zwei Staaten wurde erst nach dem zweiten Weltkrieg besiegelt, und da dürfte es wohl keinen Zweifel geben, dass Palästina britisches Mandatsgebiet war und keineswegs in irgend einer Weise „staatlich souverän“.

Fakt ist, es hat zumindest in
Nordamerika und Australien funktioniert , oder siehst du
dort noch irgend einen nennenswerten bewaffneten
Widerstand der vor der Einwanderung dort lebenden Menschen
gegen den Landraub ?

„Funktioniert“ ist für den Vorgang, den ich beschreiben
wollte, das falsche Verb. Das Aussterben ist (sehr weitgehend)
geschehen; aber es hat nicht „funktioniert“. Und wofür soll
„bewaffneter Widerstand“ ein Kriterium sein? Weil es keinen
Widerstand gibt, sind die Indianer ausgerottet worden? Das
finde ich begrifflich berichtigungsbefürftig.

Es ging hier darum, wie man Land zur Besiedlung erorbern kann, ohne ewig währende militärische Konflikte mit der bislang dort lebenden Bevölkerung auszutragen zu müssen. In diesem Sinne hat die weitgehende Ausrottung der Bevölkerung Nordamerikas vor der Besiedlung durch Europäer funktioniert.

Es gibt noch, bzw. überhaupt Indianisches Laben in den USA und
Kanada, und das ist mit Verlaub gesagt, wichtiger als die
Tatsache, dass es bewaffneten Widerstand nicht (mehr) gibt.

Für die Bevölkerung, die damals ihr Land an europäische Einwanderer verloren hat, dürfte das anders ausgesehen haben. Was den heutigen Status angeht, hast du natürlich recht. Eben das wollte ich ja darstellen. Nur dürften Kenner der nordamerikanischen Geschichte auch wissen, dass die dort lebende Bevölkerung so lange auch bewaffneten Widerstand gegen die einwandernden Europäer leistete, bis sie nahezu ausgerottet war, und somit kein militärischer Widerstand mehr möglich war.

Ich kann den Pathos eines Heroischen Lebensgefühls zwar
nachempfinden, bin aber nicht bereit, mich diesem als ein
denkender Mensch im 21. Jahrhundert vollständig zu
unterwerfen.

Es ging hier weniger um „Pathos“ als um den Kampf um die Lebensgrundlage und das eigene Leben selbst. Dass diese Kampf später zu einem Kampf um „kulturelle Identität“ wurde, und somit mit anderen Mitteln ausgefochten wurde, ist ja gar nicht umstritten.

Vor allem ist zum Abschluss des Friedens in diesem Sinne keine
weltweite Ächtung Israels in Sicht, die der Ächtung Südafrikas
gleichkäme. Oder glaubst du wirklich, Mandela hätte das alles
allein erreicht ?

Weltweit geächtet wurde die Politik der Apartheit;

Genau so kann man auch die Politik Israels z.B. hinsichtlich des Raubs und der Besetzung und Besiedelung von Land, das 1967 den Palästinensern zugesprochen wurde, weltweit ächten.

nicht aber
die Anwesenheit von Weißen in Südafrika. Sodann wurden
Privilegien abgeschafft, bzw. umverteilt, aber es wurde keine
Einwanderung rückgängig gemacht und dieses wurde auch weder
von Mandela, noch vom Antiapartheitkonsens der
Weltgemeinschaft gefordert. Von einigen Extremisten wurde das
gefordert, aber die blieben isoliert; anders als bei den
Palästinensern, wo solche Extremisten nicht genügend isoliert
sind.

Die Zwei-Staaten-Regelung wurde bereits 1988 von der palästinensischen Vertretung anerkannt. das war vor 18 (!) Jahren. Genutzt hat es den Palästinenser gar nichts. Und da wunderst du dich, wenn Extremisten Aufwind haben ? Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass in der Vergangenheit, Heute oder in absehbarer Zunkunft die Palästinenser über irgend ein Gebiet in staatlich souveräner Weise verfügen werden. Statt dessen werden Fakten geschaffen, welche die Palästinenser in voneinander isolierte, von Israel kontrolierte, winzige, für sich selbst nicht überlebensfähige Landflecken sperrt.

Wenn ich mein Land verliere, weil es Aufmarschlpatz für einen
Vernichtungskrieg war und es hernach als Abwehrvorfeld zur
Vernichtungsvorbeugung in Anspruch genomen wird, dann neige
ich unter Abwägung der Gesamtumstände tatsächlich eher zu
Versöhnungüberlegungen als zu „Rückeroberungsplänen“. Denn,
wer bin ich denn, dass ich für nichts verantwortlich gewesen
sein wollte, was auf meinem Land geschah?

Tja, und nun sag mir doch mal, in welcher Form sich die Palästinenser im 2. Weltkrieg engagiert haben, dass man es ihnen mit dem Raub der Hälfte ihres Landes quittiert ? Für die Europäer (für die Zionisten genau so wie die Philosemiten und Antisemiten) war es natürlich eine feine Sache, dass man den Überlebenden des Holocaust ein Siedlungsgebiet außerhalb Europas anbieten konnte. Dass es die Palästinenser und ihr Land traf, war für diese dann eben „Pech“. Nur wollten diese sich mit dem „Pech“ eben nicht widerstandslos abfinden.

Ich bin doch kein Schrebergärtner, in dessen Butze sich ein
zufällig mal ein Meuchelmörder versteckt hat und dem deswegen
sein Ein und Alles beschlagnahmt werden soll! Wenn durch die
Fortdauer der Herrschaft einer politisch und moralisch
uneinsichtigen Führung meiner Ethnie dagegen jemand
„Gebranntes“ den nächsten angekündigten Überfall strategisch
nachvollzeihbar (also auch nicht irgendwie willkürlich) lieber
von meinem Elternhaus aus abwartet, dann red’ ich doch da in
der Tat als erstes mit der Führung meiner Ethnie drüber und
wenn ich von dort etwas mitnehmen kann, dessen ich mich nicht
zu schämen brauche, dann gehe ich damit zu denen, die über
meine Hütte die Wache haben.

Äh…?

Solange in Kaschmir täglich Menschen sterben (und die Zahlen
sind vermtlich höher, als die im Israel/Palästina Konflikt)
findet dort nichts statt, was ich in irgend einer Form als
„friedlich“ bezeichnen würde.

Auch hier finde ich die Bezugnahme nicht hinreichend redlich.
Ich habe nicht einfach friedliche Zustände diagnostiziert,
sondern lediglich etwas, was sich unterhalb von
Rückeroberungsalarm befindet. Die Legitimität von Notwehr
(„Rückeroberung“) erwächst nicht aus der Intensität eines
Verlustschmerzes oder der Bedrückung durch eine Besatzung,
sondern aus der Fallstruktur einer Angriffslage.

Vielleicht kennst du dich zum Kaschmir-Konflikt auch einfach nur wenig aus ? Vielleicht hilft dir dieser aktuelle Artikel ein wenig zur Einschätung der Situation weiter.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,413965,…

Bei Zehntausenden Opfern innerhalb von 2 Jahrzehnten würde ich durchaus von einer Angriffslage und „Alarm“ sprechen. Dagegen nimmt sich die Anzahl der Toten im Israel/Palästina Konflikt doch eher bescheiden aus.

Als Teil einer Friedensregelung, und d.h. nach der Erfüllung
von Voraussetzungen, denen die Arabische Politik - ich wüsste
nicht wann - so wirklich nahe getreten ist, wurde ein
Palästinenserstaat „in Aussicht gestellt“. Das ist etwas
anderes, als „versprochen“. Ich würde mich übrigens nicht
wundern, wenn es da vielleicht auch durchaus „echte“
Übersetzungsprobleme gäbe.

Mir scheint, hier gibt es eher Wissenlücken. Die UNO-Resolution, welche den Staat Israel begründete, begründete ebenfalls den Staat Palästina. Das ist mehr als ein Versprechen, das ist völkerrechtlich abgesichert! Wenn du die völkerrechtliche Legitimität eines souveränen palästinensischen Staates anzweifeln willst, zweifelst du damit gleichzeitig die völkerrechtliche Legitimität Israels an.

Dass es in Israel auch jüdische Extremisten gibt, ist
unstrittig. Das Problem aber, für das die Besatzung eine
(prekäre) Lösung ist, sind nicht „die Araber“, sondern ein in
der Arabischen Politik dominanter Anspruch auf Fortdauer einer
Angriffsposition gegen das Jüdische Leben im Nahen Osten. Und
eine Rethorik, die von „Rückeroberung“ spricht, ist Teil einer
solchen Angriffsposition. Ein zu Verteidigungszwecken in
Besitz genmommenes Gut kann erst gegen Auflösung der
Angriffsposition aus der Hand gegeben werden. Alles andere ist
Selbstmord, wenn man mit so wenigen Leuten, so vielen
Angriffsrethorikern gegenüber steht, wie Israel. Und die
(tätige) Aufrechterhaltung der arabischen Angriffsrethorik
kann sich im übrigen nicht mit ihrer erwiesenen
praktischen Unfähigkeit entschuldigen. Kein einziges
Menschenleben ist dieser chronisch beleidigte Ehrenschwachsinn
wert, den wir aus der Arabischen Welt dominierend zu hören
bekommen. Während - so bitter es ist - der Eigenschutz es
rechtfertigen kann, das Blut von Angreifern zu vergiessen. Und
dass sich das arabische Kämpfertum, was da am Werk ist,
vozugsweise auf israelische Zivilisten verlegt, wird nicht
besser dadurch, dass es sich im taktischen Rückzugsfall hinter
eigenen Zivilisten zu verstecken pflegt.

Ich befürchte, du hast da ein paar Jahrzehnte militärische Entwicklung in arabischen Staaten verpasst. Die Frage ist nicht, ob die arabische Staaten in der Lage wären, Israel von der Landkarte zu putzen (das wären sie mit Sicherheit), sondern die Frage ist, welchen Preis sie dafür bereit wären zu zahlen. Solange Israel und insbesondere auch die USA aktiv die Situation im Nahen Osten kriegerisch anheizen, dürfte der Preis eher sinken. Durch sein Vertrauen auf militärische Stärke und die Kopplung an die USA hat sich Israel letztendlich selbst zu einer Geisel im Nahost-Konflikt gemacht. Der alte Konflikt Israel/Palästina ist in dieser Gesamtlage doch längst nahezu bedeutungslos geworden (außer für die Israelis/Palästinenser natürlich).

Gruß
Marion

27

Hallo,

Israel hat eine sehr agressive Politik-seit Jahren, oder?
Irgendwie habe ich den Eindruck, jetzt mal ganz „dumm“
gestellt, das Israel der alleinige Auslöser für etliche
Konflikte im Nahen Osten ist. Warum ist das denn so?

Du stehst mit Deinem Eindruck nicht allein, teilst diesen
vielmehr mit sowohl mit den Neonazis wie auch den Linken
unserer schönen BRD.

… und mit einigen jüdischen Friedensgruppen und -bewegungen.

Deine Warum Frage, beantwortet sich demnach also so:
Dein Eindruck resultiert aus: Du gehörst einfach einer
dieser beiden Gruppen an.

Oder einer dritten?

Grüße

CMБ

28

Warum ist Israel hochgerüstet bis zum Erbrechen?

Dank USA

Warum kann Israel im NO mehr oder weniger tun was es will?

Dank USA

Welchen Anspruch hat Israel auf die annektierten Gebiete,

KEINEN Anspruch!

woraus ergibt der sich?

Angeblich sei es das „versprochene Land“ …

Warum wird bei jeden unmenschlichen Militärschlag der Israelis
Beifall geklatscht bzw. Schweigen propagiert?

DAS frag ich mich manchmal auch, und wenn die Palästinenser sich wehren, sind dann wieder „Terroristen“ am Werk gewesen …

29

DAS frag ich mich manchmal auch, und wenn die Palästinenser
sich wehren, sind dann wieder „Terroristen“ am Werk gewesen

So sieht das „sich wehren“ aus:
http://www.n24.de/politik/ausland/?n2006041713012500002

Joe

30

Hallo,

DAS frag ich mich manchmal auch, und wenn die Palästinenser
sich wehren, sind dann wieder „Terroristen“ am Werk gewesen

So sieht das „sich wehren“ aus:
http://www.n24.de/politik/ausland/?n2006041713012500002

man könnte jetzt „gehässig sein“ und
sagen:

Wenn die zahlreichen Neuisraelis das
lokale Klima nicht vertragen können,
steht es ihnen frei, wieder in ihre
Heimatländer zurückzukehren.

Aber wer ist schon so böse :wink:

Grüße

CMБ

31

Hallo,

den Palästinensern wär es wahrscheinlich auch lieber, sie könnten sich mit modernen, intelligenten Waffen mit möglichst wenig Kollateralschäden direkt gegen das israelische Militär wehren, was auch viel effektiver wäre. Aber die kriegen solche Sachen nun mal nicht geschenkt und wehren sich deshalb so, wie es in ihren Kräften steht.

Zum schlechten Klima hat sich schon in den zwanziger Jahren ein unbekannter „Neuisraeli“ so geäußert:
„Wenn die Engländer uns schon ein Land schenken mußte, dass ihnen nicht gehört, warum dann diese Wüste hier mit all den Arabern? Warum nicht z. B. die Schweiz?“

Gruß,
Markus

32

Ich frage mich langsam eher was den Da noch so interessant
ist, dass es immer wieder in unseren Medien erscheint.
Warum sollen wir uns in einen mini Konflikt von ein hauffen
Idioten einmischen?

Das dumme dabei ist: Wir bezahlen diesen Konflikt! Wobei ich momentan keine genauen Zahlen habe, wieviel Millionen Israel jedes Jahr von Deutschland kassiert.

Markus

33

Das dumme dabei ist: Wir bezahlen diesen Konflikt! Wobei ich
momentan keine genauen Zahlen habe, wieviel Millionen Israel
jedes Jahr von Deutschland kassiert.

Was mal wieder typisch ist. Bei Antisemiten reicht nun mal das Vorurteil.

34

Hallo,

den Palästinensern wär es wahrscheinlich auch lieber, sie
könnten sich mit modernen, intelligenten Waffen mit möglichst
wenig Kollateralschäden direkt gegen das israelische Militär
wehren, was auch viel effektiver wäre. Aber die kriegen solche
Sachen nun mal nicht geschenkt und wehren sich deshalb so, wie
es in ihren Kräften steht.

Beamter und Terroristenversteher. Hoffentlich liest der Verfassungsschutz hier ein bisschen mit.

Zum schlechten Klima hat sich schon in den zwanziger Jahren
ein unbekannter „Neuisraeli“ so geäußert:
„Wenn die Engländer uns schon ein Land schenken mußte, dass
ihnen nicht gehört, warum dann diese Wüste hier mit all den
Arabern? Warum nicht z. B. die Schweiz?“

na ja, hätten die Araber den Teilungsplan 1948 akzeptiert, hätten wir diese Probleme heute nicht.

Gruß, Joe

35

Hallo,

Nix Vorurteil - Tatsachen. Die mir aber nicht wichtig genug sind, um da jetzt lange ´zu recherchieren, vor allem weil ichs dann doch nicht ändern kann.

Gruß,
Markus

36

Nix Tatsachen: Geistiger Müll!

37

Hallo,

Terroristenversteher: Etwas zu verstehen zu versuchen hat wohl noch keinem geschadet. Und wen interessiert der Verfassungsschutz, hinter mir ist eh schon lange der Mossad her :wink:)) .

Teilungsplan: Genau. Und jetzt stell dir mal vor, so ein Teilungsplan wäre der Schweiz vorgeschlagen worden. Oder den USA. Oder…

Gruß,
Markus

38

Hallo,

Terroristenversteher: Etwas zu verstehen zu versuchen hat wohl
noch keinem geschadet. Und wen interessiert der
Verfassungsschutz, hinter mir ist eh schon lange der Mossad
her :wink:)) .

Was den „Beamten“ betrifft, bist Du wohl
nicht allein:

http://www.aftenposten.no/english/local/article13005…

Finance Minister Kristin Halvorsen's 
support for a <u>boycott of Israeli products</u>

Teilungsplan: Genau. Und jetzt stell dir mal vor, so ein
Teilungsplan wäre der Schweiz vorgeschlagen worden. Oder den
USA. Oder…

Bei solchen „Plänen“ geht es immer und vor allem
darum, wie sie dem gegenüber erscheinen, der das
Sagen hat - und nicht was der Betroffene dazu meint.

Aber eines muss man den Israelis tatsächlich zu Gute
halten - sie haben den Yon-Kippur-Krieg „militärisch“
gewonnen. Das flößt Respekt ein :wink:

Grüße

CMБ

39

Achte mal ein bisserl auf deinen Ton.

40

Du kommst hier rein, verbreitest den üblichen antisemitischen Müll, willst den aber nicht belegen, und verlangst dann noch pflegliche Behandlung?

Was Du da schreibst ist und bleibt intellektueller Sondermüll, zumal so vorgetragen, wie von Dir.