Hallo nochmal,
schauen wir doch mal, was sich abgespielt hat: Ich habe
zunächst klargestellt, daß Günters Aussage, die man bewerten
kann, wie man will, nicht den Tatbestand der Volksverhetzung
erfüllt. Eigentlich in einem Wissensforum das Ende der Debatte
(zumal Du mir zugestimmt hast), aber gut, in den
Politikbrettern muß man da wohl Abstriche machen.
Versuchen wir zunächst mal auf gleicher Augenhöhe miteinander
zu reden. Die Diskussion war schon in vollem Gange, als du
deine Richtigstellung eingebracht hast. Sie beginnt nicht mit
deinem Statement. Ob damit das Ende der Debatte markiert ist,
kannst du auch nicht entscheiden. Siehst du das ein?
das brauche ich nicht einzusehen, weil sich mein „Ende der Debatte“ auf den juristischen Aspekt bezog - und der war damit beendet - und nicht auf die gesamte Diskussion.
Euch weiterhin die Köpfe einzuhaueen, war Euch unbenommen und Ihr habt die Chance ja auch genutzt. Daß Du den strafrechtlichen Aspekt für relativ nebensächlich hälst, ist Dir weiterhin auch unbenommen. Ich hingegen bin darauf - und nur darauf - angesprungen. Wissensforum und so. Du bist nicht der einzige, der rechtliche Begriffe - absichtlich oder unabsichtlich - falsch verwendet. Ein Vorwurf ist schnell gemacht, ob es nun um Volksverhetzung, Betrug oder was auch immer geht. Ich bin der Ansicht, daß so etwas nicht unkommentiert stehen bleiben sollte.
dich interessiert.) Mit deiner rein formalen Bemerkung hast du
eine Meinung zur Diskussion eingebracht, die ihrerseits - für
mich - zu klären war. Das haben wir inzwischen geklärt, weil
wir aufeinander eingegangen sind. Das heißt, ich habe für mich
endlich - erst jetzt also - deine Meinung verstanden.
Das hättest Du auch einfacher haben können. Einfache Frage - einfache Antwort. Das funktioniert bei mir recht gut - und vor allem besser, als unterschwellige Kommentare und Psychospielchen. Wenn Du meinst, daß Du mir auf Deine Weise - oder vielleicht sogar nur auf diese Weise - meine Meinung entlockt hast, täuscht das. Ich bin nur wieder der Versuchung erlegen, eine Diskussion bis zum Ende auszutragen. Andere beherrschen die Vermeidung von sinnlosen Verzettelungen besser als ich, z.B. Wolfgang Dreyer.
Alles was jedenfalls danach von Dir kam, hatte mit dieser
Aussage nichts zu tun. Insbesondere dieser Teil „Du hast
absolut Recht, Israelis sind kein Teil der deutschen
Bevölkerung, deswegen kann man sie verleumden, ohne die Sünde
der Volksverhetzung zu begehen. Wenn es um Ereignisse um 1945
geht, dann erst Recht, nicht wahr?“ diente sicherlich einem
Zweck, den ich möglicherweise aber nicht ganz durchschaue.
Sachdienlich war er aus meiner Sicht nicht.
Es kommt darauf an, was man unter dem „Sachdienlichen“
versteht. Ich persönlich bin mit dem Resultat zufrieden.
Glaub ich nicht. Oder anders: Du bist mit dem zufrieden, was Du für Dich an Information erlangt hast. Würdest Du das Gesamtergebnis beurteilen (können), wärest Du vermutlich etwas weniger zufrieden.
Du willst von mir eine Aussage dazu? Bitte sehr: Nein, ich
teile ihn nicht.
Das zu lesen, freut mich, diesmal wirklich, im Ernst. Für mich
war es nicht klar. Deshalb habe ich dich provoziert, bis es
möglich war, diese klare Aussage von dir zu bekommen. Warum
war es für dich so schwer, in einem kleinen Nebensatz in
deinem ersten Posting hier das genauso klar zu sagen?
Weil das nicht der Anlaß meines Beitrages war. Mal ganz abgesehen davon, daß eine Antwort auf Deine Antwort schon unter einem schlechten Stern stand, wenn man die erste Reaktion Deinerseits berücksichtigt:
"Ich freue mich für Günter, daß du ihm deine Unterstützung angeboten hast. Ich möchte auch solche Freunde haben, die keine Angst vor einer vorzeitigen Entlassung haben. *g*
Und: Du hast absolut Recht, Israelis sind kein Teil der deutschen Bevölkerung, deswegen kann man sie verleumden, ohne die Sünde der Volksverhetzung zu begehen. Wenn es um Ereignisse um 1945 geht, dann erst Recht, nicht wahr?.."
Da war mehr als unnötig. Eine kurze, klare Frage hätte gereicht. Die hast Du übrigens im nächsten Artikel von mir erhalten:
„ich weiß zwar nicht, wovon Du sprichst, aber ich habe mit Günters Aussage nichts am Hut. Das einzige, was ich kommentieren wollte, war Dein Hinweis auf das StGB.“
Da blieb aus meiner Sicht - und vor allem im Hinblick darauf, was sich dann noch an Erkenntnisgewinn ergab - eigentlich nichts mehr zu klären. Viel mehr als nach den beiden Sätzen, weißt Du inzwischen auch nicht, zumindest was die ursprüngliche Thematik angeht.
Du
hättest dir diese ganze - für dich bestimmt unangenehme -
Auseinandersetzung erspart.
Du anlysierst auch dies zu einseitig. Eine Auseinandersetzung ist nicht nur dann insgesamt unangenehm, wenn sie einer unangenehm findet. Ich neige zwar nicht dazu, nachtragend zu sein, aber wenn man auf eine einfache Antwort regelrecht mit Dung zugekübelt wird, bleibt da was hängen.
Ich habe meine Zeit nicht gestohlen und überlege mir inzwischen sehr genau, auf welche Fragen von wem ich antworte. Ich sah neulich eine Frage, die ich hätte beantworten können unbeantwortet im Archiv verschwinden, die von jemandem gestellt worden war, der vermutlich bei einer der vergangenen Diskussionen auch dachte, sie wäre nur für mich unangenehm gewesen.
Das Forum beschränkt sich eben nicht nur auf ein Brett oder eine Rubrik. Das soll jetzt nicht heißen, daß ich Dir nie mehr bei einer Fachfrage helfen werde, aber man sollte die Sache hier nicht eindimensional betrachten.
Der ganze Juden-Neonazi-Isreal-braune Sauce-Scheiß hängt mir
aber ganz gewaltig zum Halse heraus, daher auch der Hinweis
auf den „dämlichen Kleinkrieg“. Es ist anscheinend kaum noch
möglich, eine einzelfallbezogene Meinung zu haben.
Warum nur? Das verstehe ich nicht. Wenn du eine klare Meinung
hast, was kann dich daran hindern, diese Meinung zu vertreten?
Daran kann mich niemand hindern, aber die Trennung von Einzelaspekten vom großen Gesamtbild will hier einigen nicht recht glücken. Wenn ich es ablehne, daß Palästinenser ohne Gerichtsverfahren ermordet werden, heißt das noch lange nicht, daß ich die Verwirklichung der palästinensischen Vorstellungen in toto und mit allen Mitteln billige. Ich spreche dabei jetzt nicht Dich an, aber einige sind nicht in der Lage, einen Einzelaspekt zu diskutieren, ohne gleich die Gesamtlage erörtern zu wollen.
Findet man ein Element der israelischen Politik nicht ganz so
gut, ist man ein Pälestinenserfreund wenn nicht gleich ein
Antisemit. Nicht weniger absurd wird das ganze übrigens durch
die Tatsache, daß der Begriff „Semit“ inhaltsloser nicht sein
könnte, obwohl sich „alle“ darüber einig sind, was bzw. wer
das ist.
Bei mir nicht, Christian. Ich finde die israelische Politik
nicht gut, und ich habe kein Problem damit, das zu sagen. Ich
sehe keine Logik darin, durch eine faire Kritik mit negativ
besetzten Begriffen bestempelt zu werden.
Ich auch nicht. Ich sprach ja in diesem Falle nicht konkret über Dich, sondern wollte nur verdeutlichen, daß ein Hinweis auf eine rechtliche tatsache nicht zwangsläufig eine Diskussion über die grundsätzliche und allgemeine Gesinnung eines Menschen erfordert.
Über den Begriff Antisemitismus in seiner ethymologischen
Verbindung mit dem Wort Semiten können wir gerne auch reden,
aber lieber nicht hier, da wir hier noch nicht alles geklärt
haben, wenn es dir Recht ist.
Soll mir recht sein.
Wie dem auch sei: Relativiert man die Bedeutung einer Aussage,
die vom antifaschistischen Einsatzkommando als rechtsextrem
eingestuft wurde, ist man direkt in der Nummer mitgefangen und
mitgehangen. Welche Meinung man zu dem ganzen Themenkomplex
hat - oder zu einzelnen Sachverhalten -, spielt keine Rolle
mehr. Das nervt!
Ich kann deine Gefühle verstehen, nur was habe ich damit zu
tun? Ich vertrete hier nur meine Meinung.
Natürlich, was auch sonst?! Aber nochmal: Warum die Angriffe, wenn es a) nur um einen rechtlichen Aspekt ging (und ich meine, daß ich das von vornherein deutlich gemacht habe) und b) eine einfache Frage gereicht hätte?
Die ist ganz einfach. Eine untolerierbare Äusserung soll
kritisiert werden, sowohl inhaltlich als auch polemisch. Der
eine versteht halt mehr die Sache, der andere reagiert erst
dann, wenn es heiß wird. Wenn die Reakteure sich nur über die
Temperatur beklagen, ohne den Grund dafür sehen zu wollen,
frage ich sie, was sie dazu denken, da sie offensichtlich
selbst dazu nicht kommen, sich zu positionieren. Das wäre
alles. Noch einmal: wärest du klar in deinem ersten Posting,
wäre dir mein Luftangriff erspart geblieben 
Ich bin sowohl in meinem ersten Artikel (rein rechtlicher Hinweis) als auch in meinem zweiten Artikel (hab mit Günters Aussage nichts am Hut) m.E. sehr klar und deutlich gewesen.
Solange du dich allerdings an unsere Streitgespräche über die
soziologischen Hintergründe der Meinungsbefragungen sowie über
Möllemanns politische Taktik erinnern würdest, wäre es für
dich möglich, auch gewisse Differenzen in unserem Weltbild zu
erkennen, die durchaus relevant sind.
Ich habe damit kein Problem und unterschiedliche Meinungen sind erlaubt, aber wenn jemand das Geburtsdatum Möllemanns falsch angibt und das dann korrigiert wird, muß der Korrektor nicht zwangsläufig Position zur Restdebatte beziehen. Jedenfalls ist das meine Meinung.
Es freut mich (und wieder im Ernst also), daß du mich in
diesem Fall richtig verstanden hast. Mein Plan war es, dich zu
einer Klärung deiner Position zu nötigen.
Die war eigentlich spätestens nach meinem zweiten Artikel geklärt. Wäre Dir meine Hut-Aussage unklar gewesen, hättest Du einfach um Klärung bitten können - in einem normalen Tonfall.
Der Begriff „devote
Aggression“ klingt gut.
Das ist für mich der größte Gewinn an der ganzen Sache: Nun habe ich endlich einen griffigen Begriff dafür gefunden.
Aus meiner Sicht hast du mir dieses Kapitel in meinem
„dämlichen Kleinkrieg“ vermasselt. Nämlich du hast meine
Aussage zu ernst genommen. In diesem Forum geht es mir
ausschliesslich um moralischen Aspekt, nie um strafrechtliche
Dinge.
Das ist Deine Auffassung, die niemand ahnen kann. Auch wenn es immer wieder untergeht: Dies ist ein Wissensforum. Da erlaubt sich immer mal wieder - auch im Politikbereich - etwas Wissen unter das Volk zu bringen.
eine Frage formuliere und sie dann gleich beantworte. Wenn Du
meinst, mich provozieren zu müssen, um dann irgendwelche
Erkenntnisse gewinnen zu können, magst Du das für eine witzige
Idee halten, ich halte es für Zeitdiebstahl.
Hier klingt es für mich schon wieder nach einer Kräftemessung,
wer von uns beiden wichtiger ist.
Interessanter Hinweis. Du meinst also, eine bewußte Provokation zur Erlangung einer Aussage hat nichts mit Kräftemessung zu tun?
Oben habe ich mich hoffentlich schon erklärt. Wenn nicht, nur
zu. Ansonsten gebe ich gerne zu, daß ich dir keine direkte
Frage gestellt habe. Warum? Ganz einfach. Weil du dir in
deinem ersten Posting die Rolle eines Schiedsrichters angemaßt
hast.
Nein, ich habe einen Sachverhalt klargestellt. Die Diskussion war und ist mir vollkommen schnuppe.
Für dich war alles klar, bevor einer den Mund aufgemacht
hat. So klar, daß du es nicht für nötig hieltest, deine eigene
Meinung einzubringen.
Das war und ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Immer wieder flammt die Frage auf, ob Israel zu recht am Grandprix teilnimmt. Regelmäßig kommt dann der Hinweis, daß Zypern auch nicht geologisch zu Europa gehört und dennoch auch teilnimmt. Käme nun ein Geologe des Weges, der darstellt, daß Zypern geologisch doch zu Europa gehört, würde von ihm niemand erwarten, zur Restdebatte Stellung zu nehmen. Oder doch?
Das hat mich gereizt. Kannst du mir das
nachsehen?
Wir werden sehen.
Nur weil ich darstelle, daß eine Aussage nicht volksverhetzend
im Sinne des StGB ist, heißt das nicht, daß ich eine
Diskussion darüber führen will, wer ein Neonazi ist und wie
die aktuelle Situation bei der Aufarbeitung der Nazizeit
aussieht.
Das ist dann deine Entscheidung. Ich bevorzuge eine Klarheit
in solchen Fragen.
Deine ersten Artikel strotzen nicht unbedingt vor Klarheit, zumindest verstehe ich unter Klarheit etwas anderes. Oder meinst Du Klarheit bzgl. des Standpunktes des sich Einmischenden? Auch danach kann man klar fragen, ohne ein Vorurteil zu fällen.
Analogie: Wenn ich Antwort auf eine Frage zur Einkommensteuer
gebe, will ich nicht unbedingt eine Diskussion über die
Gerechtigkeit unseres Steuersystems vom Zaun brechen.
Ich hoffe, du siehst selbst, daß deine Analogie zu unserem
Zwischenfall nur bedingt passt.
Das sehe ich weiterhin anders.
Warum sollte es dich ärgern, wenn du auf deinen
Gesprächspartner eingehst? Es passt mir tatsächlich nicht,
wenn meine Gesprächspartner mit mir so umgehen. Mal eine
Zwischenbemerkung, und dann Ende. Ich halte es für unerzogen
und werde dann gerne unverschämt.
Dann weiß ich ja bescheid.
Ausserdem sprichst du immer wieder von dem Sachverhalt,
Tatbestand. Das war wahrlich nicht meine Intention, juristisch
verstanden zu werden. Es ist halt die Sprache, die bei Günter
wirkt (Einzelheiten erspare ich dir, siehe oben).
Das würde ich mal als unfaires Diskussionsverhalten bezeichnen. Mir liegen solche Spielchen jedenfalls nicht.
Gruß,
Christian
