Israel kritisiert Vatikan

Kann mir Raim. . . äh Babalou eigentlich mal erklären, was ihn
am Judenstaat immer so aufgeilt? Ist das nicht die völkische
deutsche Seele, die an Israel abarbeiten muss, was die Juden
ihr in der deutschen Geschichte eingebrockt haben, indem sie
die Deutschen zum Massenmord verführten, wie die vergewaltigte
Frau im Minirock den Täter magisch anzog?

Selbstverständlich nicht. Denn der Bär (ach nee, Balou, hmm)
kritisiert ja nur einen Staat, den er ja nicht mit dem
Judentum verwechselt wissen will, gell?

Das habe ich doch so richtig verstanden, oder?

Das musst du ihn fragen!
In so eine krude Diskussion von verkehrtem Rassismus
(„völkische deutsche Seele“) und vulgär-psychoanalytischer
Motivforschung mische ich mich nicht ein.

Ah ja, oranier … eine offensichtlich krude Diskussion … vulgär-psychoanalytischer Motivforschung also … in die Du Dich natürlich nicht einmischen möchtest … besteht doch Gefahr, dass die Offensichtlichkeiten Deiner Welt … die Du ja schließlich nicht nachzuprüfen brauchst … dabei ins Wanken gerieten.

Ich zitiere mal aus Babalous offensichtlicher Lieblingsquelle, Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfeindlichkeit_heut…

_Antisemitismus kann sich als Kritik an der Politik Israels tarnen. (…) So dient Israels Politik als Projektionsfläche, um sich von der eigenen historischen Verantwortung für den Holocaust und seine Folgen zu entlasten. _

Nichts anderes aber sagte Jan-Philipp

Gruss Jacobias.

Möchtest Du damit sagen, dass Israel „radikal“ sei?

Die Juden sind es, die die Hardcore-Islam-Fraktion nicht ertragen kann. Antisemitische Motive gibt es im Christentum wie im Islam. Die Aufladung dieser Motive von radikaler islamischer Seite ist das Problem.

Mit dem Christentum haben diese Religionsverbrecher weniger Probleme.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

undiplomatisch und unüberlegt
ich halte die ausgangsaussage bzw. die „auslassung“ für naiv. man hätte ahnen können, daß man das dem papst nicht durchgehen läßt, schon gar nicht als „deutscher papst“! der redenschreiber hätte doch wissen müssen, daß man sich auf diese auslassung stürzt wie die fliegen auf den kadaver.

wenn man die bredouille vermeiden hätte wollen, hätte man doch einfach GAR KEIN LAND aufgezählt. also war die auslassung wohl zumindest fahrlässig.

und dann noch die „erklärungen“… die die eigentlichen meinungen des papstes leider zu offensichtlich durchscheinen lassen. ich halte das nicht nur für unüberlegt sondern auch diplomatisch betrachtet für fahrlässig. was jp2 angefangen hat, könnte jetzt zerbrechen, und das nur deswegen, weil jemandem die eigenen ganz persönlichen politischen neinungen wichtiger sind als die aufgaben als vertreter einer weltreligion. es sei jedem unbenommen der meinung zu sein, militärische reaktionen israels seien auf derselben stufe angesiedelt wie das zerbomben von schulbussen, aber wer meint, diese meinungen auch als papst, in dieser so sensiblen rolle, durchdrücken zu müssen, den halte ich für ungeeignet als diplomaten. außerdem bin ich überzeugt, daß dieses keinesfalls die durchgängige meinung von praktizierenden katholiken ist. da höre und hörte ich andere töne. die meisten sich als christen bezeichnenden menschen sind eher auf der seite israels.

aber vielleicht erwartet man einfach zuviel - und man darf hier keinen diplomaten erwarten?

gruß
dataf0x

Moin,

ich vermute, es gibt in Israel eine Art Protest-Roboter, der immer dann reagiert, wenn irgendwo Terror verurteilt wird, die Palästinenser dabei aber nicht genannt werden.

Scheint ein Kumpel von dem Roboter zu sein, der immer dann reagiert, wenn was schlechtes über Israel gesagt wird, aber im gleichen Satz nicht erwähnt wird, dass es in anderen Staaten natürlich auch schlecht ist.

Mein Kommentar:
Nicht weiter ernst nehmen.

Gruß
Marion

Sehr geehrter Herr Jacobias,
Ich habe einem anderen Diskussionsteilnehmer, dessen Sprache mir unangemessen erschien, hier folgendes geschrieben:

Ich bemühe mich, meinen Standpunkt so deutlich wie möglich und in der Form so sachlich und moderat wie möglich darzulegen, um zumindest Verständigung zu ermöglichen. Wenn sich dann trotzdem unüberbrückbare Gegensätze auftun: die gibt es eben.

Ich weiß nicht, ob mir das immer gelingt, aber daran lasse ich mich messen.

Das Urteil darüber, ob meine Kenntnisse fundierter, meine Auffassungen besser begründet oder meine Argumentationsweise einleuchtender ist oder jeweils die meiner Mit-Diskutanten und Kontrahenten, überlasse ich gemeinhin anderen Lesern und vermeide es tunlichst, jemanden neben oder statt sachlichem Widerspruch persönlich herabzuwürdigen.

Hier dagegen eine kurze Liste Ihrer persönlichen Schmähungen gegen mich aus den letzten Beiträgen:

  • Du hast scheinbar immer noch nicht kapiert worum es geht.
  • Aber wie ich Dich inzwischen einschätze wirst Du meine Antwort immer noch nicht verstehen.
  • Auch wenn Du, von den Offensichtlichkeiten dieser Welt mal abgesehen, nichts weißt … solltest Du Dich doch bemühen Argumenten zu folgen.
  • Aber vermutlich haste das Argument immer noch (nicht) kapiert …
  • *lol* … Du sollstest Dich bei Tychi um die Aufnahme in die Gemeinschaft der Philosophen im wissenschaftlichen Sinne bewerben.
  • Weißt Du was … Du bist ein Logler … der über die Relativierung aller Dinge die Welt vereinfachend sich erlogelt.

Ich wünsche hier von niemandem, auch nicht von Ihnen, so angesprochen zu werden.

Mit freuundlichen Grüßen
(oranier)

dös is no nix

Hier dagegen eine kurze Liste Ihrer persönlichen Schmähungen
gegen mich aus den letzten Beiträgen:

schmähungen? du wirst mir doch wohl nicht den rang des meistgeschmähten nahostspielzeugs ablaufen?

Woher stammt dieser ‚Propagandascheiss‘ wieder? (F.)

Nicht mit Fachtermini rumwerfen, die man nicht beherrscht! (Y.)

Deine Art der „Diskussion“ bestätigt ja nun leider in weiten Teilen die bösesten antisemitischten Vorurteile. (H.D.)

Also ist deine Argumentation, schlicht und ergreifend: BANANE! (T.)

Gehörst du zu einer Sekte? (S.)

Derine Hertzkampasnien kannste bei mirr stecken lassen data (F.)

liebes dataföxchen (N.)

Ist schon befremdlich, dass die verbecherische Soldateska des auserwählten Volkes bei dir sexuelle Stimulanz verursacht. (S.)

Du hast sowas Terrierhaftes an Dir, oder täusche ich mich da? (R.)

Ich hab nichts gegen Juden, ich hab sogar schon mit mehreren geschlafen. (d.)

Kannst Du nicht in einem israelischen Forum Deine gequirlte Kacke zum Besten geben. (m.)

Immer fein das Mündchen halten, hauptsache man versteht sich mit den Schwiegereltern ? (p.)

Dass das von Dir kommt war mir klar, bei der Rechtsauffassung, die es in Israel gibt. (R.)

danke an alle beteiligten!!

dataf0x

Wer im Glashaus sitzt …

Hier dagegen eine kurze Liste Ihrer persönlichen Schmähungen
gegen mich aus den letzten Beiträgen:

  • Du hast scheinbar immer noch nicht kapiert worum es geht.
  • Aber wie ich Dich inzwischen einschätze wirst Du meine
    Antwort immer noch nicht verstehen.
  • Auch wenn Du, von den Offensichtlichkeiten dieser Welt mal
    abgesehen, nichts weißt … solltest Du Dich doch bemühen
    Argumenten zu folgen.
  • Aber vermutlich haste das Argument immer noch (nicht)
    kapiert …
  • *lol* … Du sollstest Dich bei Tychi um die Aufnahme in die
    Gemeinschaft der Philosophen im wissenschaftlichen Sinne
    bewerben.
  • Weißt Du was … Du bist ein Logler … der über die
    Relativierung aller Dinge die Welt vereinfachend sich
    erlogelt.

(…)auch nicht von Ihnen , so angesprochen zu werden.

Zunächst mal, mein lieber Oranier, die größte Schmähung, die man uns wer-weiss-waslern antun kann ist die uns zu Siezen … ich wüßte nicht, dass ich Dir das Sie angeboten hätte. Also halte Dich doch bitte künftig zumindest an die Grundregeln unserer Netiquette und beleidige uns nicht, indem Du Dir einfach den Siezton hier anmaßt.

Was nun die angeblichen Schmähungen angeht gebe ich Dir einfach mal eine Liste der Schmähungen mit, die Du anderen hast angedeihen lassen.

_Da hast du nun aber einen besonders vorzüglichen Begriff aus der sprachlichen Rumpelkammer des Antisemitismus hervorgeholt.

In so eine krude Diskussion von verkehrtem Rassismus („völkische deutsche Seele“) und vulgär-psychoanalytischer Motivforschung mische ich mich nicht ein.

was ist das denn für eine Nummer?

Im übrigen sollen die 2000 Jahre „Sendepause“ wohl eine mystische Zahl sein, losgelöst von aller tatsächlichen historischen Realität.

wo, bitteschön, soll denn hier das Argument sein?

Ein Argument ist ein vernunftmäßig nachvollziehbarer begründender Satz zu einer These.

„Amerikafeindlichkeit“ und „Israelfeindlichkeit“ sind Wortbildungen ohne Sinn und Verstand,

gröber kann man das Humanitätsideal der Aufklärung gar nicht missverstehen.

Das ist eine „Relativierung“ der Kritik für Autoritätsgläubige.

die Berufung auf den unsäglichen Watzlawick kann nicht über die Hohlheit und Verfehltheit deiner Frage sowohl als deiner Antwort hinwegtäuschen.

Du hast jedoch mit deiner Frage nach der subjektiven Motivation und deinem seichten Kommunikationsgeplänkel (das Hammer-Beispiel von Watzlawick kommt einem nun wirklich zu den Ohren heraus) die Diskussion gezielt in eine andere, fruchtlose Richtung gelenkt.

An den Moderator: Dein zu erwartender Hinweis auf den Bezug zum Thema wäre m.E. schon nach Peets Posting fällig gewesen.

Ist das Posting ernst gemeint oder führte womöglich am heißen Sonntag Abend der kühle Barkan Kiddush die virtuelle Feder?

Wenn man so etwas hier in die Diskussion bringt, sollte man die historischen Hintergründe bitteschön nicht außer Acht lassen

Es stellt sich außerdem die Frage, was das genau mit dem Thema zu tun hat.

Wenn Peet den Ort für relevant hält, hätte er dazu argumentieren können, statt uns unverdauliche Brocken in den Hundenapf zu werfen.

Du gehörst ja hier zu den geistigen Hebammen

In einem philosophischen Forum würde man sich doch ein wenig mehr Differenziertheit wünschen.

Was soll denn diese unhistorische Nummer?_

Wie Du siehst, mein lieber oranier … ist Deine Schmähliste ungleich länger. Also … bevor Du nächstens nocheinmal auf so durchsichtige Weise versuchst davon abzulenken, dass

  1. Du von der NahOst-Problemaktik so gut wie keine Ahnung hast … abgesehen halt von dem Wissen, was ich als ‚Offensichtlichkeiten dieser Welt‘ bezeichnet habe,

  2. Du noch nicht mal in der Lage bist einfachen Argumenten zu folgen,

solltest Du Dir überlegen welches Mittel Du einsetzt um von Deinen eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken … sonst findest Du Dich halt im Glashaus wieder.

Gruss Jacobias.

Hallo,

ich verstehe Israel hier nicht.

Ohhh, ich schon. Zumindest die
„israelische Regierung“ unter dem
peinlichen Vorsitz des „Fat Boy“.

Warum will es sich diplomatische Hilfe erzwingen
und geht auf frontal kurs, ist dann aber total
entsetzt wenn es einen Spiegel vor ihr Gesicht
gehalten bekommt.

Das ist eine klare Demonstration der
Stärke und Bedeutung des heutigen Israels.
Moldawien hätte das nicht gewagt, obwohl es
nicht viel weniger „Bürger“ hat :wink:

Bitte nur fachliche politische Dikussion und keine
Propaganmdierungen oder Glaubensgrundsätze.

Das bedeutet konkret „wir sind Teil des
Bedeutungszusammenhanges, auf den auch
ihr achtgeben müßt, sonst setzt es was“.

Wenn die heutige israelische Regierung
meint, sowas machen zu können, wird sie
wahrscheinlich richtig liegen.

Grüße

CMБ

Hallo Jacobias,


Was nun die angeblichen Schmähungen angeht gebe ich Dir
einfach mal eine Liste der Schmähungen mit, die Du anderen
hast angedeihen lassen.

Da hast du nun aber einen besonders vorzüglichen Begriff
aus der sprachlichen Rumpelkammer des Antisemitismus
hervorgeholt.


Ist das Posting ernst gemeint oder führte womöglich am heißen
Sonntag Abend der kühle Barkan Kiddush die virtuelle Feder?

Duhh, wirklich ein klarer Fall für den Staatsanwalt.
S c h m ä h u n g!

Wenn man so etwas hier in die Diskussion bringt, sollte man
die historischen Hintergründe bitteschön nicht außer Acht
lassen

Hehe warte, das war ja eine direkte „Schmähung“ gegen mich ,
wenn auch ein im Grunde logischer Hinweis, dass ich in der
historischen Diskussion Parameter unterschlug. Ich habe
mich auf diesen berechtigten Hinweis hin auch brav in die
Ecke verzogen und „Schmähung“ vor mich hingemurmelt.


In einem philosophischen Forum würde man sich doch ein
wenig mehr Differenziertheit wünschen.

Was soll denn diese unhistorische Nummer?

Gute Idee, *jegliche* Kontroverse als „Schmähung“
auszudeuten. Damn, warum bin ich da noch nicht
selber darauf gekommen :wink:

Wie Du siehst, mein lieber oranier … ist Deine Schmähliste
ungleich länger. Also … bevor Du nächstens nocheinmal auf so
durchsichtige Weise versuchst davon abzulenken, dass

  1. Du von der NahOst-Problemaktik so gut wie keine Ahnung hast
    … abgesehen halt von dem Wissen, was ich als
    ‚Offensichtlichkeiten dieser Welt‘ bezeichnet habe,

  2. Du noch nicht mal in der Lage bist einfachen Argumenten zu
    folgen,

solltest Du Dir überlegen welches Mittel Du einsetzt um von
Deinen eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken … sonst
findest Du Dich halt im Glashaus wieder.

Warte mal Jacobias, wie nennt man diese Deine Art der
Argumentation nochmal? Mir liegts auf der Zunge …

Grüße

CMБ

diplomatisch und überlegt

ich halte die ausgangsaussage bzw. die „auslassung“ für naiv.
man hätte ahnen können, daß man das dem papst nicht durchgehen
läßt, schon gar nicht als „deutscher papst“!

Der Papst ist kein deutscher Papst, außer für die Bildzeitung und den stolzen Bundeskanzler und für Andachtstouristen an seinem Geburtshaus. Er ist ein ehedem aus Deutschland stammender Papst der katholischen Weltkirche, der seit 25 Jahren im Vatikan lebt. Seine deutsche Herkunft ist hier im Brett breitgetreten worden, von israelischer Seite in diesem Konflikt völlig unerwähnt geblieben.

der redenschreiber hätte doch wissen müssen, daß man sich auf
diese auslassung stürzt wie die fliegen auf den kadaver.

Nein, denn die Position des Vatikan ist hier nicht neu, wohl aber die israelische Reaktion.

wenn man die bredouille vermeiden hätte wollen, hätte man doch
einfach GAR KEIN LAND aufgezählt. also war die auslassung wohl
zumindest fahrlässig.

Sie war konsequent, weil der Vatikan offensichtlich nicht bereit ist, die israelische Position der Identität der Anschläge von Palästinensern mit denen des internationalen Terrorismus zu übernehmen.

und dann noch die „erklärungen“… die die eigentlichen
meinungen des papstes leider zu offensichtlich durchscheinen
lassen.

sie lassen sie erkennen, wieso „leider“?

ich halte das nicht nur für unüberlegt sondern auch
diplomatisch betrachtet für fahrlässig.

s.o.: konsequent!

was jp2 angefangen
hat, könnte jetzt zerbrechen, und das nur deswegen, weil
jemandem die eigenen ganz persönlichen politischen neinungen
wichtiger sind als die aufgaben als vertreter einer
weltreligion.

Der Papst übt eine deutlich geschiedene Doppelfunktion aus, 1. als Oberhaupt der katholischen Kirche („Hl. Vater“), 2. als Staatsoberhaupt des Vatikan („Hl. Stuhl“ oder „Apostolischer Stuhl“), als solcher ist er Völkerrechts-Subjekt.
In beiden Funktionen führt Benedikt eindeutig die Linie von JP2 fort.

Zum Beleg von 1.:
"Das israelische Außenministerium warf Rom vor, Anschläge gegen Israel seit Jahren nicht zu verurteilen. „Jetzt, da es einen neuen Papst gibt, haben wir entschieden, uns mit der Sache zu befassen“, sagte der Direktor für jüdische Angelegenheiten im israelischen Außenministerium, Nimrod Barkan, in einem Interview. Wenn der Protest nicht wirke, „müssen wir uns andere Schritte überlegen“. (Die Welt.de, 30.7.)

Zu 2. (hier ohne Textbeleg, könnte ggf. nachgeliefert werden, aber man kann ja vielleicht auch so einmal anerkennen, dass, was ich schreibe, Hand und Fuß hat.):
Der Abgesang auf die These von den Juden als „Christusmörder“ ist in den Dokumenten des 2. vatikanischen Konzils aus den 70ern, unter dem Vor-Vorgänger von Joh.-Paul festgehalten.

Joh.-Paul ist der Repräsentant der medienwirksamen Höhepunkte der darauffolgenden theologische Annäherung (Synagogenbesuch und Gebet an der Klagemauer)

Der theologische Protagonist ist eindeutig und nachweisbar der jetzige Papst Kardinal Ratzinger als langjähriger Präfekt der Glaubenskongregation und engster theologischer Berater des Papstes, der eine theologische Neudefinition entwickelt hat, nach welcher beide Religionen noch auf die Ankunft des Messias warten. Das war die Grundlage für die Formulierung von den Juden als den "älteren Brüdern, die Joh.-Paul verwendet hat.

(Auf jüdisch-theologischer Seite gab es parallel eine Neudefinition der Dreifaltigkeit als einer mit dem Monotheismus zu vereinbarenden Vorstellung)

es sei jedem unbenommen der meinung zu sein,
militärische reaktionen israels seien auf derselben stufe
angesiedelt wie das zerbomben von schulbussen,

Das sagt der Vatikan nicht, aber er (Joh.-Paul!) hat 2003 nicht nur Israel, sondern, gegen dessen Protest, auch die PLO als legitime Vertretung der Palästinenser anerkannt mit der ausdrücklichen Anerkennung des Rechtes auf einen Staat und eines Sonderstatus für Jerusalem und sieht jedenfalls die palästinensischen Anschläge als anders motiviert an als die bezeichneten Terroranschläge.

Auch wenn man mich, der das nur referiert, dafür angreift und für begriffsstutzig erklärt (betrifft nicht Datafox): Joh.-Paul hat mehrfach israelische Opfer beklagt, aber eben auch die Besatzungspolitik mit deutlichen Worten kritisiert und den „Zaun“ als Riesen-Gefängnis für alle Palästinenser apostrophiert.

diese meinungen auch als papst, in dieser so sensiblen rolle,
durchdrücken zu müssen, den halte ich für ungeeignet als
diplomaten.

Die vatikanische ist die älteste und ausgeklügeltste Diplomatie der Welt, nicht wie Joschka Fischer, der häufiger mal unüberlegte Formulierungen zurücknehmen muss.

außerdem bin ich überzeugt, daß dieses keinesfalls
die durchgängige meinung von praktizierenden katholiken ist.
da höre und hörte ich andere töne. die meisten sich als
christen bezeichnenden menschen sind eher auf der seite
israels.

Das ist ihnen unbenommen, weil es hier für den Vatikan gar nicht um eine Glaubensfrage geht, sondern um eine staatlich-politische Frage.

Grüße
oranier

Hallo,
ich verstehe Israel hier nicht.

Ich schon, Zoomi.
Mit den Päpsten (ich sage nur: Hochhuths „Stellvertreter“) hat man ja so seine Erfahrungen…
Gruß,
Branden

Propaganda

Hallo,
ich verstehe Israel hier nicht.

Ich schon, Zoomi.

ich auch meistens, aber hier nicht.

Mit den Päpsten (ich sage nur: Hochhuths „Stellvertreter“) hat
man ja so seine Erfahrungen…

Lies mal das :
http://onnachrichten.t-online.de/c/50/25/11/5025118…

Gruß, Joe

Hallo Jörg,

leicht OT-Anmerkung dazu:

Lies mal das :
http://onnachrichten.t-online.de/c/50/25/11/5025118…

Da steht:

 Drei Viertel der römischen Juden gerettet
 Auch die Bezeichnung Pius XII. als "Papst, der geschwiegen 
 hat" halte den Forschungsergebnissen nicht stand. "Die 
 Rettung von drei Vierteln der etwa 8000 römischen Juden 
 vor der Vernichtung ist wesentlich auf das Eingreifen von 
 Pius XII. zurückzuführen", schreibt Hummel. 

Hältst Du das für realistisch? ich (bisher zumindest)
nicht. Meiner bisherigen Meinung nach kam das
italienische Judentum nahezu ungeschoren davon,
weil „jüdischstämmige Faschisten im Umkreis des „Duce“
hier einen Riegel vorschoben. Das wurde damals (1944)
iirc mehrfach von den HSSPF Italien angemerkt.

Alles andere erscheint mir (bis jetzt) auch
reichlich utopisch.

Grüße

CM

Hallo Semjon Michailowitsch,

tatsächlich sind die Unterschiede in der „Judenpolitik“ zwischen dem deutschen und dem italienischen Faschismus augenfällig. eine genauere Erklärung dafür habe ich nicht, aber

  1. Juden in hohen staatlichen und gesellschaftlichen Funktionen haben die Juden insgesamt nirgends vor antisemitischen Exzessen schützen können (vgl.: „Tötet (den Außenminister der Weimarer Republik) Rathenau, die gettverdammte Judensau!“ - was dann tatsächlich geschehen ist oder Trotzki u.a. bei den Bolschewiki - ebenso, aber wohl nicht, weil er Jude, sondern weil er Trotzkist war!).

  2. Bezieht sich die beschriebene Rettung römischer Juden auf die Zeit der Deutschen Besatzung in Italien nach Mussolini.
    Zahlreiche Juden wurden in katholischen Klöstern aufgenommen und versteckt gehalten, was ohne Weisung oder zumindest stille Duldung des Vatikan kaum möglich gewesen wäre.

Trotzdem bleibt Pius XII. eine schillernde Figur.

Grüße
oranier

Pius XII., Nazis, Juden

Mit den Päpsten (ich sage nur: Hochhuths „Stellvertreter“) hat
man ja so seine Erfahrungen…

Lies mal das :
http://onnachrichten.t-online.de/c/50/25/11/5025118…

Hallo,

das ganze ist ja eine alte Diskussion, und Hochhuth, ohne sein Verdienst bei der Durchbrechung des Tabus Pius XII. schmälern zu wollen, ist in seinem Urteil, ebenso wie Daschner, zwangsläufig ein wenig eindimensional (Außerdem ist Hochhuths Text ein Drama, dessen Funktion es sein soll, die Diskussion zu befördern).

Man muss wohl insgesamt zugrunde legen, dass eigentlich ganz Europa in den 30er und 40er Jahren über Hitler und den Faschismus gespalten war, auch England und Frankreich, was jetzt erst durch die übernächste Generation so recht ans Tageslicht geholt wird, und diese Spaltung zog sich auch durch die Kirche bis in die Reihen der höchsten Würdenträger.

Pius XII. sah wohl in Hitler zunächst eine Art Verbündeten gegen den Erzfeind, den Bolschewismus, den besiegt zu haben seinem Nachfolger Johannes Paul II. vorbehalten blieb. Unter seinen Beratern in der Kurie und den regionalen Kirchenführungen gab es viele Antifaschisten und dem christlichen Nächstenliebe-Gebot verpflichtete Leute, die dem Papst zu einer deutlichen Verurteilung der Judenverfolgung und -vernichtung rieten. (Die haben selbst die alliierten Krieggegner Hitlers erst sehr spät und halbherzig geleistet).

Dagegen stand die Sorge Pius’ vor zu befürchtenden Repressalien gegen seine Schäfchen, die deutschen Katholiken, sowie die Politik von deutschen Bischöfen, deren Vorsitzender, der Breslauer Kardinal Bertram, ein strammer Nazi war. Pius XII. verfiel wohl angesichts dieser Zerrissenheit in einen Zustand der Agonie, verschloss sich in seine Kapelle und betete zur heiligen Jungfrau um Erleuchtung.

Die wahren Helden sind hier wohl eher in den unteren Chargen zu suchen: namenlose Priester, die mutig und ungeschützt von den Kanzeln Widerstand predigten und dafür ins KZ wanderten (an den Kardinal von Gahlen traute sich die Gestapo nicht ran, man darf aber auch nicht außer acht lassen, dass der Dom von Münster bei seinen Predigten gegen die Euthanasie-Politik überfüllt war) Klosterfrauen, die unerschrocken humanitäre Hilfe leisteten.

Soweit, grob gefasst, meine Kenntnisse und meine Sicht auf die Dinge.
Man gewinnt den Eindruck, dass die Forschungen auch nur das herausbekommen, was sie herausbekommen sollen, je nach gesetztem Schwerpunkt in diesem Widerspruch.

Was bleibt, ist: Die „Behandlung“ der Juden ist ein historischer Schandfleck für die gesamte europäische „zivilisierte“ Menschheit.

Man kann tatsächlich froh sein, nach einem viel gescholtenen Kohl-Wort, zu den Spätgeborenen zu gehören.
Der Riss zwischen aktiven Nazis und Verfolgten zog sich z.B. quer durch meine Familie. Wer weiß schon wirklich, wo er gestanden hätte?

Grüße
oranier

Hallo,

Hältst Du das für realistisch? ich (bisher zumindest)
nicht.

natürlich. Ich habe NIE geglaubt, dass Pius XII nichts getan hat und/oder es gutgeheißen hat.
Christen stehen für das LEBEN, egal ob geboren, ungeboren, christlich oder jüdisch.
Ich bin gespannt, was Hummel noch so alles heraus findet.

Viele Grüße, Joe

Lies mal das :
http://onnachrichten.t-online.de/c/50/25/11/5025118…

Hab ich, Joe. Und ich fand es sehr bemerkenswert! Vor allem der erste Absatz, wo die Aktionen gegen die Nazis auf Bitten der deutschen Bischöfe dann doch unterblieben… :wink:
Gruß,
Branden

Hi,

Der westdeutsche Paul Spiegel

Westdeutschland gibt es seit 1990 nicht mehr.
Nur so zur Erinnerung…

hat sich auf die Seite Israels
gestellt. Nun wird von der Belastung gesprochen.

In einem Halbsatz, liest man das Interview mit ihm, dann ist
er eigentlich sehr aufgeschlossen und hocherfreut gegenüber
dem Papstbesuch in der Synagoge in Köln…

Ich kenne diese zitierte Äusserung. Du hast nur vergessen darzustellen, dass sich Paul Spiegel mit der Auffassung der israelischen Regierung identifiziert, den Papst bei seinem Besuch in der Synagoge auf sein Verhalten hinweisen will.

Grüsse Günter

Dafür ein virtuelles *

Die wahren Helden sind hier wohl eher in den unteren Chargen
zu suchen: namenlose Priester, die mutig und ungeschützt von
den Kanzeln Widerstand predigten und dafür ins KZ wanderten
(an den Kardinal von Gahlen traute sich die Gestapo nicht ran,
man darf aber auch nicht außer acht lassen, dass der Dom von
Münster bei seinen Predigten gegen die Euthanasie-Politik
überfüllt war) Klosterfrauen, die unerschrocken humanitäre
Hilfe leisteten.

Man kann tatsächlich froh sein, nach einem viel gescholtenen
Kohl-Wort, zu den Spätgeborenen zu gehören.
Der Riss zwischen aktiven Nazis und Verfolgten zog sich z.B.
quer durch meine Familie. Wer weiß schon wirklich, wo er
gestanden hätte?

Hallo Jörg,
danke! Wenn du den wichtigen Satz:

Was bleibt, ist: Die „Behandlung“ der Juden ist ein historischer Schandfleck für die gesamte europäische „zivilisierte“ Menschheit.

noch hinzunimmst, nehme ich die Auszeichnung und Bestätigung gerne an.

Grüße
oranier

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]