Israel und Deutschland auf ewig verbunden

Ich möchte hier mal was für mich Grundsätzliches los werden, weil dieses Thema immer wieder auftaucht und z.Z. ja wieder sehr aktuell ist.
Ein thema was mich durchaus belastet.
Ein unheimlich schwieriges und emotionales Thema!
Ein Thema, an dessen ende man mich sicher von aller möglicher Seite beschimpfen wird- doch sei es drum!

Frei von emotionen vermag auch ich mich bei diesem Thema nicht gänzlich zu machen, doch werde ich um Aufrichtigkeit bemüht sein, eine Aufrichtigkeit, die ich hier doch bei einigen anzweifel (beiderseits der Lager)!

Für mich ist durch unsere deutsche Geschichte kaum ein anderes Volk der Erde, derart verpflichtet, dass sich dieser vollkommende menschliche Wahnsinn, den wir in unserer Geschichte tragen, derart verpflichtet, dass sich diese Geschichte nie wieder wiederholt und zwar überall auf diesem Planeten!
Dazu sehe ich keine Volk derart verpflichtet, wie das deutsche und das jüdische Volk!
Und genau darin, sehe ich auch eine Bande zwischen juden und deutschen, die vor mehr als 50 Jahren geknüpft wurde und die bestehen wird, solange es Unrecht auf diesem Planeten gibt!

Insofern hat auch kein Volk für mich mehr Rechte, dass Unrecht wider des Menschen, wenn es auch noch von einem der beiden Völker selber ausgeht, dem anderen auch zu benennen!
D.h., wenn deutsche erkennen lassen, dass sie Ansätze zeigen, jene Geschichte zu wiederholen (eben nichts aus dieser Geschichte gelernt haben), durch Unrecht wider des Menschen; dann hat wohl kein Volk auf Erden, mehr Rechte, dieses auch zu benennen und uns vor augen zu führen, wie das jüdische Volk!
Und umgekehrt ist es ganz genauso!!!

Soviel zu den Rechten, Kritik zu üben. sich für die Menschenrechte und Gleichheit aller Menschen einzusetzen -überall auf diesem Planeten!
Soviel dazu, was sich israelis für deutschsprachige Foren interessieren sollten (und zwar nicht nur wenn ein jüdischer Friedhof in diesem lande geschändet wird, sondern auch, wenn juden selbst wider des Menschen handeln)!
Soviel auch dazu, was Deutsche und Juden! aus Auschwitz gelernt haben sollten, nein gelernt haben müssen (nicht nur das sich diese Geschichte nie wieder für Juden oder Deutsche wiederholt, sondern eben! überall und für alle Völker dieser erde)!

user

Ich lebte und arbeitete mitte der `90 in Israel.
Bis dahin vertrat ich ihren Anspruch auf ein eigenes Land und auch ihre Art&Weise ihrer „Sicherheitspolitik“.
Den Anspruch auf ein eigenes Land vertrete ich auch heute noch, alles andere vertrete ich nach meinen Erfahrungen nicht mehr!
Das „Nahostproblem“ geht für mich einzig zu Lasten der damaligen jüdischen siedler und heutigen israelis!
Nicht weil sie einst für Glasperlen, „dumme“ Araber und Palästinenser um wertvolles Land gebracht haben (wertvoll vor allem deshalb, weil sie sich damals natürlich zuerst das Land mit Quellen und Wasserzugang aneigneten und sicherten!); nein!, dass Problem besteht nicht durch diese Aneignung bzw. durch die Gründung des Israelischen Staates, sondern vielmehr (aus meiner Sicht!) aus der von Anfang an praktizierten Ungleichheit zwischen Juden und Arabern bzw. Palästinensern!!!
Die damaligen jüdischen Siedler waren von anfang an, nie an Gleichheit interessiert. Der Palästinensiche Mensch war nichts anderes als ein Wilder, ein Indianer. Er war lästig, weil er das Land bewohnte, was sie selbst als ihr eigenes ansahen. Ein „wilder“ der einzig für Ausbeutung zu gebrauchen war!
Das genau, halte ich für das eigentlcihe Verbrechen und den Hauptgrund für die noch heute bestehenden Probleme.
Und darin sehe ich auch einen doch „kleinen“ Unterschied zu dem Gleichnis mit dem widerstand deutscher, zu Moscheen in diesem Land ( das Gleichnis wäre höchstens von Ähnlichkeit, wenn reste von Rommels Armee sich in Marokko nieder gelassen hätten, die dortige Bevölkerung ausgebeutet und vertrieben hätten, eine wieder aufkommende islamisierung befürchteten und sich dann noch über die politik Israels beschweren würden. aber die Empörung über Moscheen in diesem Land von einigen, ist mir trotzdem zu wider. Und ich glaube durchaus, dass es auch hier im Forum nicht wenige gibt, die sehr wohl fremdenfeindlich sind, sich aber über Israel und die Juden nur all zu gerne beklagen!).

Soviel dazu, was ich als die Hauptursache dieses ganzen Wahnsinns und Scheißes sehe.
Soviel auch dazu, worin ich die Unterschiede (zumindest in der Qualität) zwischen Ländern sehe, die eine Fremdenfeindlichkeit befürchten oder die eigentlichen Bewohner eines Landes knechten und vertreiben!

user

Für das Unternehmen für das ich damals tätig war, hatte ich auch einige Baustellen zu besichtigen.
Nach dem Mord an Rabin begann Israel damals wohl wieder eine Politik des althergebrachten.
Palästinenser wurden ausgewiesen, bzw. die Grenzen zu den autonomen Gebieten wurden dicht gemacht.
Es gab damals wohl auch eine neue Flut osteuropäischer jüdischer Einwanderer, die man für „niedere“ Arbeiten statt der Palästinenser einzusetzen glaubte. Nur waren diese osteuropäer nicht nur faul (im Gegensatz zu den Palästinensern), sondern tranken auch noch zur genüge Alkohol und zur allem Überdruß beklauten sie auch noch ihre Arbeitgeber (im gegensatz zu…- und das war der damalige genaue Wortlaut einiger israelischen Unternehmer die wir kennen gelernt hatten!).
So besann man sich schnell wieder der Palästinenser und ihrer „Arbeitsfähigkeit“.
Eigentlich verboten, wurden palästinensische Arbeitskräfte schnell wieder „eingeführt“.
Illegal zwar, aber durchaus damals mit Duldung der Regierung.
Auf einer Baustelle mit palästinensern ist es ganz „normal“ für einen israelischen Unternehmer oder Bauleiter, seine Arbeiter (den palästinensischen natürlich nur) zu maßregelen! Zwar nicht wie früher mit Peitsche, aber es gibt schon mal eine Ohrfeige, einen tritt oder der jüngste wird am Ohr zur Schandtat seines baulichen Unvermögens geschliffen!
Als wir das erstemal fassungslos eine derartige Behandlung von Arbeitern sahen, blaffte uns der Bauunternehmer nur an " was schaut ihr so, ich behandele meine Palästinenser sehr gut im Gegensatz zu anderen, da können wir sie selber fragen". und wir fragten sie und sie antworteten „**** sei ein guter Mann, denn er bezahle sie wenigstens!“- zwischen 2 und 5 shekel die stunde.
Damals war es wohl gängige Praxis, dass so mancher israelische Bauunternehmer sich selbst anzeigte, illegal Palästinenser zu beschäftigen. so wurden dann bei Razzien die Palästinenser festgenommen und wieder ausgewiesen und dem Unternehmer war es dann „leider“ nicht mehr möglich, die schon monatelangen ausstehenden Löhne zu begleichen (ihm selbst drohte nämlich keine Strafe!).
So jedenfalls lernte ich das erstemal Palästinenser kennen und deren Behandlung auf Baustellen ( als Hausmädchen und Hausarbeiter waren damals Phillipinos sehr im kommen und deren behandlung machte wenigstens gelegentlcih auch in der israelischen Presse ihre runde).
Märchen? Lügen? Antisemitismus? - nein, bei leibe nicht! Leider alles selbst erfahren und vor genügend anderen Zeugen!
Und bei aller Traurigkeit, sind dies noch die harmlosesten „Geschichten“!

Wir wurden damals auch von deutschen Instituten eingeladen, für Israelis Vorträge über unsere Arbeit zu geben.
So wurden wir nach einem Vortrag auch von einigen Israelis (10-12 Leuten) zu einem anschließenden Essen eingeladen.
Netter Abend. Bei Wein, Entenbrust, gedünsteten Kartoffeln und allerlei Gemüse.
Ich weiß nicht mehr, wer von uns auf die Palästinenser zu sprechen kam.
Ein ehemaliger Oberst jedenfalls, eröffnete diesen Reigen des Schauerns: " ein Us-General sagte einmal, nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer. Das gleiche gilt für unsere Palästinenser!"
Darauf erscholl ein allgemeines Lachen (außer von uns dreien) und jene illustre Runde ergab sich einige wenige Minuten in witzen über Araber, Palästinensern und wofür sie noch zu gebrauchen seien, außer sie zu töten.
Dann bemerkte man unser schweigen und das wir nicht mehr unsere gedünsteten Kartoffeln mit entenbrust aßen. Es herrschte ein Moment peinlichen Schweigens. Dann diskutierten wir noch wenige Minuten „Nahostpolitik“ und eine ca. 45 jährige Sekretärin gab noch den vorletzten Satz " …was soll das! Als wir hier her kamen, waren hier nichts als ein paar Esel, Ziegen und Olivenbäume. Wir haben erst aus diesem Land gemacht, was es heute ist! Und das Land gehört denen, die daraus etwas machen!".
Der ehemalige Oberst, beendete das thema „diplomatisch“ mit der Bemerkung, dass man sich beim Essen nicht über Politik unterhalten sollte.
Seine einsicht kam leider zu spät, denn die gedünsteten Kartoffeln waren uns längst im Halse stecken geblieben.

Lügen? Märchen? Ausnahmen? Bei Leibe nicht! sicher hab ich jüngere Israelis kennen gelernt, die sehr wohl der Meinung sind „gebt ihnen die Golans zurück, wenn wir nur Frieden dafür bekommen“ und insbesondere Uri Avnery und sein Kreis hat mir sehr imponiert. Ich behaupte aber trotzdem, dass auch heute noch die Mehrheit der über 40 jährigen Israelis der Meinung ist - nur ein toter Palästinenser ist ein guter Palästinenser.
Und bei aller Traurigkeit, es gibt noch viel schlimmere Geschichten.

****** lernten wir recht früh kennen. Er zog mit ** Jahren mit seinen jüdischen Eltern von deutschland nach Israel. Er war damals im Objekt- und Personenschutz tätig und wir freundeten uns schnell mit ihm an.
In einem Wochende, nach dem wir einige Bars in der Ben Jehuda unsicher machten, zog es uns noch an den Strand von Tel Aviv zu Mitternacht.
Es war ein unglaublicher Sternenhimmel, wir rauchten eine und er woltte sovieles von Deutschland und seiner Geburtsstadt wissen. Dann kehrte irgendwann Schweigen ein und wir sahen uns nur die Sterne an.
Bis er dann wieder das wort ergriff.
Er hatte sich freiwillig zur Army gemeldet obwohl er wohl auf Grund seines Alters bei der Übersiedlung nicht gemußt hätte. Und weil er besonders Patriotisch sein wollte, hatte er sich auch noch für eine besondere Einheit gemeldet. Für die Palästinensischen Gebiete. Für Razzien und so.

Diese Einheit war wohl berümt/berüchtigt für ihre vorgehensweise und er erzählte widerwärtige geschichten, bis er auf das eigentliche kam, was sein Herz so schwer belastete.
Wenn sie bei einer Razzia auf schwangere Palästinensische Frauen trafen, dann leisten sie auf ihre Art „Geburtenhilfe“ (er hatte einen hebräischen Ausdruck dafür, den sie in dieser einheit verwendeten und den ich leider nicht mehr weiß). Die Schwangere wurde mit dem Maschinengewehrkolben „betäubt“ und dann trat jemand mit seinen Stiefeln solange gegen ihren Unterleib, bis sich ihr Rock und der Boden auf dem sie lag, rot verfärbten. Das wurde irgendwie sinngemäß, Geburtenhilfe für Palästinenser genannt.
Mehr als hundertmal hat er gebetet, dass er nicht eines Tages an der Reihe ist, dieses tun zu müssen.
Dann kam auch für ihn der Tag. Sein Offizier schlug jenes noch so junge schwangere Mädchen nieder…rief seinen Namen…und er erstarrte vor Angst…
Und seine Kameraden bemerkten das er zögerte und riefen ******,*****,***** immer und immer wieder.
Dann schritt er auf die am Boden liegende zu und trat mit seine schweren Armeestiefeln immer und immer wieder in ihren Unterleib während alles um ihn herum ******,******,****** gröllte…bis der Rock zwischen ihren Beinen sich dunkelrot verfärbte…bis das Blut zwischen ihren Beinen zu seinen Füßen gerann…
Dann klopften ihm alle auf seine Schulter. Von diesem Tag gehörte er nun wirklich zu ihnen…

Nach dieser Erzählung brach ****** in unermeßlichen weinen aus.
Er fragte, warum seine Eltern damals nicht in Deutschland geblieben seien…dass wir die ersten wären, denen er dieses erzählt…und ob wir ihn immer noch als Freund betrachten würden…ob wir ihm verzeihen könnten…jede Nacht, würde ihn dieses Verbrechen verfolgen…und ob ihm Gott dafür jemals verzeihen würde…und tränen über tränen…
…oh mann scheiße, dass erfüllt mich noch jetzt mit so großer traurigkeit…

…Märchen? Lügen? von ihm? von mir?..scheiße nein!..Es wäre so schön, wenn es so etwas nicht gäben würde…
Ich habe meine Erlebnisse und insbesondere diese Geschichte nur zweimal im Freundeskreis erzählt udn nur einmal in einem anderen forum ( nach mölle- und friedemann, als friedmann diesen für mich so unsäglichen satz „…und im übrigen würde ich mir wünschen, die Deutschen hätten uns damals so behandelt, wie wir die Palästinenser. Dann hätte ich noch meine Großeltern kennen lernen dürfen!“…dreimal! in Talkshows gelang es ihm unglaublicherweise, mit diesem so ekelerregenden Satz, alle Kritik zum schweigen zu bringen!).
Insbesondere die damalige Forumserfahrung habe ich in übelster erinnerung, weil meine Geschichte nur all zugerne von einigen Faschos aufgegriffen wurde.
Das machts es auch so schwer, jüdische/israelische Verbrechen zu benennen, weil sie nur all zu gerne von Antisemiten mißbraucht werden.

Aber ich kann es auch nicht mehr ertragen, wenn hier (und durchaus auch in nicht wenigen Medien) von einigen so getan wird, als würde Israel sich ja nur verteidigen und alle die behaupten, Israel würde Menschenrechte verletzen, sollen erstmal vor ihrer eigenen Tür kehren bzw. sind sowieso Antisemiten.
Bitte Leute, haltet endlich eure Fressen die ihr Auschwitz benutzt, um eigene Verbrechen unter den Teppich zu kehren.
Bitte Leute, haltet endlich eure Fressen, die ihr die Palästinenser benutzt, um Auschwitz unter den Teppich zu kehren.

Nichts habt ihr gelernt und ihr vergewaltigt nur ein weiteres mal die unzähligen, die die Geschichte gefoltert, gemartert, geschändet, verbrannt und vergast hat.

unterhälst du dich eigentlich gut mit dir? (owt)

Soviel auch dazu, was Deutsche und Juden! aus Auschwitz
gelernt haben sollten

was haben juden denn lernen sollen? war auschwitz eine deutsche besserungsanstalt für schwererziehbare juden?

und übrigens: es wurde de fakto gut aus auschwitz gelernt: jetzt gibt es die IDF, damit das niemals wieder passiert.

datafox

die quelle werden wir schon noch erfahren :smile:
wo er das alles erlebt hat würde mich interessieren. auch wie er die ganzen wörtlichen zitate von israelis untereinander verstehen konnte. oder reden die alle auf englisch wenn sie über araber schimpfen, damit unser user das auch versteht? *zwinker*

gruß
datafox

Soviel auch dazu, was Deutsche und Juden! aus Auschwitz
gelernt haben sollten

was haben juden denn lernen sollen? war auschwitz eine
deutsche besserungsanstalt für schwererziehbare juden?

Das ist doch schon latenter Antisemitismus bei dir, oder?

Frank

wie er die ganzen wörtlichen zitate von israelis untereinander
verstehen konnte. oder reden die alle auf englisch wenn sie
über araber schimpfen, damit unser user das auch versteht?
*zwinker*
gruß
datafox

Eine wirklich superdumme Frage, die nur beweist, dass du von Knigge keine Ahnung hast!!!
MMHK

wie er die ganzen wörtlichen zitate von israelis untereinander
verstehen konnte. oder reden die alle auf englisch wenn sie
über araber schimpfen, damit unser user das auch versteht?
*zwinker*
gruß
datafox

Eine wirklich superdumme Frage, die nur beweist, dass du von
Knigge keine Ahnung hast!!!

knigge ist mir nicht bekannt.
es wird uns hier ein vermeintlich realer augenzeugenbericht vorgesetzt über israelische beschimpfungen von arabern. und da frage ich mich halt schon, seit wann israelis so höflich sind, in anwesenheit von ausländern auf englisch zu schimpfen :smile: mir ist das noch nicht begegnet *g* oder kann „user“ etwa fließend hebräisch, inklusiver aller schimpfwörter? *schmunzel*

gruß
datafox

Wieso nicht`?

knigge ist mir nicht bekannt.

Ja das merkt man!

es wird uns hier ein vermeintlich realer augenzeugenbericht
vorgesetzt über israelische beschimpfungen von arabern. und da
frage ich mich halt schon, seit wann israelis so höflich sind,
in anwesenheit von ausländern auf englisch zu schimpfen :smile:
mir ist das noch nicht begegnet *g* oder kann „user“ etwa
fließend hebräisch, inklusiver aller schimpfwörter?
*schmunzel*

Wieso nicht? Wieo gehst du davon aus, das nicht Hebräisch spricht?
Oder ist das für Nichtjuden und Nichtisraelis ein Ding der unmöglichkeit?

Hanna

Wieso nicht? Wieo gehst du davon aus, das nicht Hebräisch
spricht?

ich gehe davon aus daß der bericht abgeschrieben ist von israelischen linken, übersetzt, und hier reingesetzt zu hetzzwecken. als innerisraelische kritik ist das durchaus brauchbar, zum nachdenken anregend und diskussionswürdig. aber ein nichtjüdischer ausländer war mit sicherheit nicht augenzeuge eines englischen gespräches mit diesem wortlaut, noch bin ich der meinung, daß X die worte „arbeitswillig“ und „gehört dem der was draus macht“ auf hebräisch weiß. und er hat sich außerdem zu israelischem rassismus nicht zu äußern. jeder kehre vor der eigenen tür. rassisten hat deutschland sicher genug.

datafox

Das ist doch schon latenter Antisemitismus bei dir, oder?

das weiß ich nicht.
möglich. es kann auch einfach blödheit sein.

was hältst du von der aussage: „die indianer hätten was lernen sollen von ihrer ausrottung!“ oder „die schwarzen hätten doch was lernen sollen von der sklaverei!“ ?

datafox

Hi!

Das ist doch schon latenter Antisemitismus bei dir, oder?

das weiß ich nicht.
möglich. es kann auch einfach blödheit sein.

Genau.

was hältst du von der aussage: „die indianer hätten was lernen
sollen von ihrer ausrottung!“ oder „die schwarzen hätten doch
was lernen sollen von der sklaverei!“ ?

Genau. Und die Selbstmordattentäter müßt ihr nach den Anschlägen ordentlich bestrafen. Nicht immer vorher.

Prost
Frank

was hältst du von der aussage: „die indianer hätten was lernen
sollen von ihrer ausrottung!“ oder „die schwarzen hätten doch
was lernen sollen von der sklaverei!“ ?

Genau.

ich habe eine frage gestellt. „genau“ ist keine semantisch passende antwort.

Und die Selbstmordattentäter müßt ihr nach den
Anschlägen ordentlich bestrafen. Nicht immer vorher.

es gibt keine bestrafungen, wenn der täter tot ist. es gibt nur prävention.

gruß
datafox

Hi,

Und die Selbstmordattentäter müßt ihr nach den
Anschlägen ordentlich bestrafen. Nicht immer vorher.

es gibt keine bestrafungen, wenn der täter tot ist. es gibt
nur prävention.

Wie jetzt? Alle Israelis erstmal präventiv bestrafen, damit sie keine Palästinenser mehr killen?
Ist doch latenter Antisemitismus bei dir, oder?

Gruß
Frank

Das ist doch schon latenter Antisemitismus bei dir, oder?

das weiß ich nicht.
möglich. es kann auch einfach blödheit sein.

was hältst du von der aussage: „die indianer hätten was lernen
sollen von ihrer ausrottung!“

Ich habe noch nicht davon gehört das Indianer Rakteten auf George Bush schiessen
oder das sie New York als ihr heiliges Land bezeichnen und die Ameikaner
raushauen.

oder "die schwarzen hätten doch

was lernen sollen von der sklaverei!" ?

Haben sie. kaum jemand setzt sich so für Gleichberechtigung ein wie schwarze
Gruppierungen

datafox

Hanna

Autsch!
Ich wollte mich zu diesem Thread ja eigentlich nicht mehr äußern, aber das ist Hubris vom feinsten:

er hat sich außerdem zu israelischem rassismus nicht zu äußern.

Na klar, warum auch, wir (Nichtjuden) sind ja eh’ alle nur Untermenschen (siehe Altes Testament).

Grüße,

Anwar

ist es nicht die fantasie so vieler hier, daß indianer „raketen auf bush schießen und die amerkaner rausschmeißen“? der feuchte traum grüner antiimperialisten?? langsam komme ich mir vor wie in einem irrenhaus, so unlogisch und wirr wird hier argumentiert. nach zwei postings wissen manche nicht mehr, auf was sich ihre polemischen analogien ursprünglich bezogen haben… stehen jetzt indianer noch für araber oder schon für juden? wer hat von wem was lernen müssen? *schmunzel*

gruß
datafox

er hat sich außerdem zu israelischem rassismus nicht zu äußern.

Na klar, warum auch, wir (Nichtjuden) sind ja eh’ alle nur
Untermenschen (siehe Altes Testament).

damit bist du jetzt tief ins fettnäpfchen getreten und hast dich übelst goutet. ich meinte lediglich, daß ein deutscher keinen israelischen rassismus kritisieren sollte. dann haben die israelis zu verantworten… dasselbe gilt für italienischen und amerikanischen. und umgekehrt natürlich.

gruß
datafox

was haben juden denn lernen sollen? war auschwitz eine
deutsche besserungsanstalt für schwererziehbare juden?

Ach, datafox, was regst Du dich auf? Der Beitrag ist rechtsradikal und antisemitisch und keiner wird es hier wieder merken. Und da kommt da eine Jüdin daher und alle finde es hier völlig normalen, dass - natürlich ganz sachlich und mit viel Expertenwissen - diese mit dem widerlichsten Antisemitismus konfrontiert wird.

Ach, datafox, du wirst nichts ändern können.