Israel - verspielte Chance

Politik Auslandspolitik
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Nochmal hallo,

(…)

Gib den Palästinensern
Arbeit und Wohlstand und sie werden NICHT Opfer der Hamas u.ä.
die, wie Du sagst, das Volk aufwiegelt.

Das glaube ich nicht. Die Täter sind idiologisch verbohrt. Sie
haben das in Ihren Koran-Schulen von klein auf Eingetrichtert
bekommen. Es geht nicht um die Steinewerfer, die aus Protest
ein paar Straßenposten der israelischen Armee bewerfen. Darin
äußert sich nur der Protest gegen die Abriegelung.

In diese Koranschulen gehen die Kids weil sie sonst nur auf der Straße rumhängen. Wenn Bildung und Wohlstand steigen, sinken die Attentate bzw. die Sympatisanten. Dies ist eine Vermutung, aber man müsste es mal ausprobieren.

Asiatische Gastarbeiter: Die Asiaten haben meines Wissens nach
einen sehr großen Anteil an den Universitäten und sind somit
nicht die „klassischen Gastarbeiter“.

Ich weiss nicht woher du das hast, aber ich habe das anders
gehört. Vielleicht kann L. was dazu beitragen?

Geh mal auf die Seite aufbauonline.com. Die ist echt interessant.

Ich halte die Maßnahmen der israelischen Regierung derzeit
auch für falsch und unangebracht
Aber das ändert nichts am Israelischen Problen: Israel hat nun
mal ein Sicherheitsdefizit, da die ganze Arabische Welt mit
Außnahme Ägyptens die Existenz des Staates nicht mal
anerkennt!

Falsch. siehe Jordanien.

Toll… dann bleiben nur noch ca. 12 Staaten übrig, die man
überzeugen müsste. Und Jordanien erkennt Israel nur an, aus
Angst die ganzen arabischen Brüder aus Palestina aufnehmen zu
müssen.

Ich glaube, dass gemäßigte Staaten, wie z.B. Marocco, Tunesien, Kuwait usw nachziehen würden, wenn Israel nicht so sehr „überreagieren“ würde. Ausserdem wollte ich den kleinen Fehler (nur Ägypten) korrigieren.

Völlig egal was da abgeht im Moment. Die Lösung des Konflikts
kann nur über eine Anerkennung Israels durch die arabischen
Staaten funktionieren. Und über eine Vernünftige Lösung für
die 1 Mio. palistinänsischer Flüchtlinge die theoretisch
darauf wartet nach Israel (Kernland) zurückzukehren.
Diese würden zusätzlich einen Staat Israel verhindern, der
sich wie du es nennst nun mal als „Judenstaat“ definiert (ob
uns das passt oder nicht ist völlig egal, es ist nun mal so).

Ich halte die Rückkehr der Flüchtlinge, die zum Großteil noch
nie im Kernland waren für relativ unrealistisch.

Ich halte die Rückkehr auch für nicht machbar. Darum muss man
ein Lösung finden. Es stimmt im übrigen nicht, daß der
Großteil davon noch nie im Kernland war. Das funktioniert nur
über eine Entschädigung.

Auch wenn Du es nochmal schreibt, wird die Aussage nicht richtiger. Die Flüchtlinge leben z.T. bereits in der 3. Generation in den Lagern. Wobei ich nicht sagen möchte, dass ich die Situation in Ordnung finde.

Du kannst auch als Christ, Hindu oder sonstwas nach Israel
einwandern. Es ist halt Gesetz, dass jüdische Menschen ein
Recht darauf haben, andere aber vorher genau überprüft werden.

Stimmt und 1 Mio Araber würde den Israelischen Staat
überfordern, denn dann wären es doppeltr so viele Araber wie
Juden.

Leider schon wieder falsch. Kernland (alle Angaben ca.) 5 Mio Juden, 1 Mio Araber. Ich kann Deine Rechnung nicht nachvollziehen.

Ja, ich verurteile die Vorgehensweise Sharons, aber der
wirkliche Konflikt lässt sich bis auf eine Einsicht der
arabischen Welt nicht lösen.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Es hat doch momentan KEINER
Einsicht in Nahost. Eine Anerkennung Israels durch alle arab.
Länder ist z.Z. unrealistisch (Irak, Syrien (ohne Golan)) und
würde bestimmt nicht viel ändern.

Ich denke auch, daß dies nur ein sehr fernes Ziel sein kann,
daß derzeit sehr unrealistisch ist. Es würde aber etwas
ändern. Im Moment hat Israel ca. 250 Mio Araber gegen sich.
Dann nicht mehr.

Es ist übrigens typisch europäisch zu Glauben, daß es für das
Problem eine schnelle, bzw. überhaupt eine Lösung gibt.
Muss es wirklich eine geben? Oder reicht ein Waffenstillstand?

Es wird Frieden geben, da bin ich ganz sicher. Ob Du oder ich es noch erleben ist eine andere Seite. Aber das sind Vermutungen und die gehören nicht hierher.

Und noch´n Gruß, Joe

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Hallo Beobachter2,

wieso einen Anwalt? Setze ein Zeichen, suche Dir Artgenossen
und reiche Klage ein. Mache es doch selbst, unabhängig vom
Erfolg. Mach es, los fang an zu schreiben, heute noch.

Eine Klage muss in einem solchen Fall sehr deutlich und fundiert sein. Vor allem muss in einer Klage das Völkerrecht neben dem nationalen Recht eines Staates beachtet werden. Und da habe ich keine Ahnung. Muss ich auch nicht haben. Dafür gibt es Fachspezialisten.

Gruss Günter

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Hallo Günter,

ich würde Scharon als solchen bezeichnen. Im übrigen suche ich
einen guten, gewieften Anwalt in internationalem Recht, der
nicht nur das Recht kennt, sondern den Mut hat, Anklage
einzureichen gegen Scharon wegen Vorbereitung zu einem
Angriffskrieg, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die
Menschlichkeit.

ein guter Anwalt wird aber auch Beweise sehen wollen.
Und die bist Du bisher schuldig geblieben.

Gruss Harald

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Hallo Harald,

da nicht nur ich, sondern mit mir einige andere sich mit dieser Frage befassen, wäre es beinahe töricht, eine Diskussion über Für und Wider zu diskutieren, zumal solche Hinweise dann durchaus jederzeit die Gegenseite nutzen kann. Ich nehme an, Du siehst wie ich Nachrichten an. Ich ziehe nun das wirklich derzeit wohl krasse Beispiel hinzu.

Die Durchnummerierung der Juden im 3. Reich war und ist anerkannt eine Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wir wollen nur mal den Sachverhalt diskutieren, nicht die Ursache, mit denen im 3. Reich und durch das israelische Militär dies gerechtfertigt werden soll, denn die Nazis haben, wie Scharon auch, Frauen und Kindern zu Verbrechern abgestempelt. Beide haben, Hitler wie Scharon, Frauen und Kinder benutzt, diese töten lassen, um Hass zu schüren und mit diesem Hass Reaktionen auszulösen, die der jeweiligen Armee dann angeblich die Rechtfertigung zu Verbrechen gibt.

Auch die Kennzeichnung der Palis durchnummeriert ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Beide Systeme - behandeln die Menschen als Sachen, der Wert des Lebens wird bewusst reduziert, um über diese Reduzierung Mord zu rechtfertigen. Die Nazis haben in diesem Sinne die Juden auf Plätzen zusammen getrieben. Und sie haben wahllos - ohne Rücksicht auf Kinder und Frauen und Greise -geschossen oder Bomben geworfen. Raketen gab es dort noch nicht. Scharon ist kein Deut besser. Das Militär ist genauso gegen Zivilisten gewaltbereit , tötet genauso alles was sich bewegt, immer mit der Behauptung Terroristen, wie die deutschen Armeen teilweise gehaust haben, man die, die sich wehrten seinerzeit Partisanen. Beide haben das Militär aus niederen Beweggründen genutzt, um jeweils eine bestimmte Gruppe von Menschen zu unterdrücken und wenn sie sich wehren, umzubringen. Man könnte so weiter machen.

Gruss Günter

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Eine Klage muss in einem solchen Fall sehr deutlich und
fundiert sein.

darf ich mal fragen: was liegt dir dran als unbeteiligter? warum dieser enthusiasmus, nach details zu suchen, um israel = NS zu rechtfertigen?

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Hallo Günter,

Die Durchnummerierung der Juden im 3. Reich war und ist
anerkannt eine Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

hier hast Du meine Zustimmung.

Beide
haben, Hitler wie Scharon, Frauen und Kinder benutzt, diese
töten lassen, um Hass zu schüren und mit diesem Hass
Reaktionen auszulösen, die der jeweiligen Armee dann angeblich
die Rechtfertigung zu Verbrechen gibt.

Dem muss ich aber widersprechen.
Die Ausgangslage könnte unterschiedlicher nicht sein.
Vergiss nicht, dass Scharon gewählt wurde, als die Politik Israels schon im Chaos steckte. Er musste versuchen, etwas gegen den Terror zu unternehmen. Heute sehen wir, dass die Variante „Abschreckung“ nichts gebracht hat. (Natürlich haben es jetzt wieder alle schon vorher gewusst)

Gruss Harald

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Hallo Harald,

Dem muss ich aber widersprechen.
Die Ausgangslage könnte unterschiedlicher nicht sein.
Vergiss nicht, dass Scharon gewählt wurde, als die Politik
Israels schon im Chaos steckte. Er musste versuchen, etwas
gegen den Terror zu unternehmen. Heute sehen wir, dass die
Variante „Abschreckung“ nichts gebracht hat. (Natürlich haben
es jetzt wieder alle schon vorher gewusst)

Verwechselst Du da nicht etwass. War es nicht Scharon, der durch seine Aktion auf dem Tempelberg die bis heute anhaltende Eskalation neu in Gang setzte. ? Hat nicht er alle Bemühungen um Frieden stets torpediert und vorsätzlich Unruhen ausgelöst, um an die Regierung zu kommen ?

Gruss Günter

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Hi,

an anderer Stelle schon hingewiesen. Israel = NS ist Unsinn. Scharon ist nicht Israel.

darf ich mal fragen: was liegt dir dran als unbeteiligter?
warum dieser enthusiasmus, nach details zu suchen, um israel =
NS zu rechtfertigen?

Jeder politische Massenmörder gehört vor ein Gericht. Es muss eine Kultur geschaffen werden, die es einem Deutschen, einem Israeli, einem Amerikaner als Regierunsmitglied nicht erlaubt Verbrechen anzuordnnen, gegen Menschrechte zu verstossen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu betreiben, während einer wie Milosevic, weil er zufällig Kommunist ist, vor Gericht steht. Wäre Milosevic ein US-Amerikaner, ein Jude oder ein Deutscher, würde er von den anderen Staaten empfangen und hoffiert. Es mus endlich ein verbindliches Recht geschaffen werden gegen alle Verbrecher und nicht für Verbrecher. Man muss bei uns gegen Scharon zuerst Strafanzeigen erstatten. Die deutsche Justiz muss man zwingen, sich erklären zu müssen, ob sie Verbrechen verfolgt, was nach Deutschen Recht möglich ist, oder ob sie Verbrechen nach dem Massstab verfolgt, wer sie begeht. Ich jedenfalls meine, sobald Scharon nicht mehr in der Regierung ist (also ohne Immunität) und europäischen Boden betritt, auch deutschen, ist er zu verhaften und nach Den Haag zu verbringen.

Gruss Günter

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und arafat und dieser hamas scheich? was ist mit denen?

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Verwechselst Du da nicht etwass. War es nicht Scharon, der
durch seine Aktion auf dem Tempelberg die bis heute anhaltende
Eskalation neu in Gang setzte.

nochmal: daran zeigt sich die mentalität und konfliktktultur bei den palästinensern. nein scharon hat nicht geschossen, er hat keine kinder ermordet, nein, er ist nur auf den tempelberg gegangen, was ihm als jude wohl genauso zusteht wie den moslems, und daraufhin brechen massenmorde an zivilisten los…

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Tempelberg
Hallo Günter,

Verwechselst Du da nicht etwass. War es nicht Scharon, der
durch seine Aktion auf dem Tempelberg die bis heute anhaltende
Eskalation neu in Gang setzte. ?

Definitiv NEIN !!

Den Gang auf den Tempelberg nahmen die Pali zum Anlass. Der Aufstand war aber zu diesem Zeitpunkt längst vorbereitet.

Der Tempelberg ist ja der eigentliche Sttreitpunkt zwischen Juden und Moslems. Der Berg ist beiden Religionen heilig. Und wird durch die Anwesenheit des jeweils Anderen entweiht.

Hat nicht er alle Bemühungen
um Frieden stets torpediert und vorsätzlich Unruhen ausgelöst,
um an die Regierung zu kommen ?

Hat er nicht. Er hat bloß nicht den Forderungen der Palästinenser entsprochen. Und Arafat sagt: Scharon will keinen Frieden, weil er uns nicht gibt, was wir wollen.

So einfach ist das aber nicht. Auch Arafat kann nicht den Forderungen der Israelis nachkommen. Warum glauben viele, dass Arafat Frieden will?

Gruss Harald

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Hallo Harald,

ich schätze Dich, denn von Dir kommen üblicherweise realistische Vorträge und trotz mancher Emotionalität bist Du überwiegend auf dem Boden der Tatsachen. Aber hier zu bestreiten, dass Scharon der Urheber der heutige brutalen Auseinandersetzungen ist und er gezielt trotz Warnungen seinerzeit mit seinem Gang auf den Tempelbertg die Palis gezielt provoziert hat, ist nun mal so gewesen.

Gruss Günter

Verwechselst Du da nicht etwass. War es nicht Scharon, der
durch seine Aktion auf dem Tempelberg die bis heute anhaltende
Eskalation neu in Gang setzte. ?

Definitiv NEIN !!

Den Gang auf den Tempelberg nahmen die Pali zum Anlass. Der
Aufstand war aber zu diesem Zeitpunkt längst vorbereitet.

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und arafat und dieser hamas scheich? was ist mit denen?

Hallo lehitraot,

Arafat hat bislang keinen eigenen Staat. Er kann daher kein Militär befehligen und er kann keine Angriffe befehligen. Wenn man also Arafat Befehle zu Bombenattentaten nachweisen könnte, wäre dies eine Sache für eine normale Gerichtsbarkeit. Da Scharon aber die politische, polizeiliche und justiziablen Teile zerstören liess, gibt es keine Organe, die Strafverfolgung ausüben können.

Ich würde streng genommen behaupten, ab jetzt, nachdem die UN Palästina als einen Staat anerkennen, ab diesem Moment ist Arafat - wenn er genau wie Scharon Militär gegen Zivilisten los schickt , um nur zu morden, mehr soll ja nicht geschehen, auch Kandidat für Den Haag. Es ist und bleibt ein Unterschied, ob Zivilisten zu Terroristen werden oder ob ein Staat Terrorismus ausübt.

Gruss Günter

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und er gezielt trotz Warnungen
seinerzeit mit seinem Gang auf den Tempelbertg die Palis
gezielt provoziert hat,

naja fast so wie 11 tote in einem restaurant einen neuen einmarsch in ramallah „gezielt provoziert“ haben.

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Hi,

ich verstehe zwar Deinen Frust zu diesem Thema. Ich bin weit weg, und doch ist Süddeutschland näher am Geschehen als die USA. Auch ich bin frustiert, wie Menschen, und zwar beide Seiten, sich gegenseitig abschlachten. Vor allem aber, dass die Lage in Nahost eine Gefahr für Europa werden kann, dass Scharon Europa in Gefahr bringen könnte.

Die Europäer wissen, warum sie so scharf Scharon kritisieren und die USA wissen, dass sie handeln müssen. Die Europäer entziehen wegen der US-Untätigkeit gegenüber Israel den USA die Gefolgschaft.

Es gibt in Europa immer mehr Politiker, die Russland als Partner für die Zukunft als wichtiger erachten als die USA. Nicht wegen Afghanistan, nicht wegen Irak,da sind sich beinahe ohne Ausnahme alle einig.

Die USA werden wegen der Politik gegenüber Scharon kritisch betrachtet, die Europäer geben den USA die Mitverantwortung an der Eskalation in Israel.

Diese 11 Toten haben nichts mit dem Beginn zu tun, sie sind eine Folge dieses Vorganges. Warum kannst oder willst Du nicht zugestehen, dass das was Scharon bislang betrieben hat, sowohl Israel als auch Palästina in ein Blutbad stürzte. Man muss, will man sich mit dem Problem befassen, zuerst die Ursachen lösen. Sie liegen vor dem Amtsantritt von Scharon, sie sind Ursachen des Vorgehens von Scharon. Dann kamen die Palis mit der Reaktion und langsam aber sicher ging es nach oben. Es hat also wenig Zweck, immer auf das hinzuweisen, was jetzt ist, ohne die Ursachen sehen zu wollen.

Und jener Politker, der gestern wieder einmal nach Mitternacht europäischer Zeit seine Pressekonferenz gab, herum lümmelte an dem Rednerpult, der den Eindruck gemacht hat, dass er nach jeden Satz "schlucken " muss, hat Scharon bis jetzt in seinem mörderischen Plänen unterstützt.

Ich habe mich heute Nacht gefragt, ob er unter Einfluss von Drogen steht. Wer Bush einmal genau beobachtet, stellt fest, dass er immer dann, wenn er über Tote aus anderen Nationen redet immer dann, ein zynisches Lächeln in den Mundwinkeln hat.

Politk ist kein Thema von Emotionen. Politik ist eine Frage von Ursachen, Wirkungen und Nutzen. Hier muss Freund wie Feind so gesehne werden, zumindest sollte es jeder/jede versuchen, wie der persönliche Eindruck besteht. Und da muss man einem Scharon eben als Politker genauso etwas vorwerfen dürfen, wie Bush oder Schröder oder Putin, man muss auf Fehler hinweisen, trotzdem sollte man nicht übersehen, dass Politik weltweit zwei Wege verfolgt. Die Wirkung von Worten und Parolen nach innen und die Wirkungen von Botschaften nach aussen.

Gruss Günter

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Ich würde streng genommen behaupten, ab jetzt, nachdem die UN
Palästina als einen Staat anerkennen,

Meines Wissens hat die UN nur von der „Idee eines palästinensischen Staates“ gesprochen, oder? Die Anerkennung eines palästinensischen Staates kann es ja wohl nicht gewesen sein, da das genaue Territorium unklar ist.

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Diese 11 Toten haben nichts mit dem Beginn zu tun, sie sind
eine Folge dieses Vorganges.

vielleicht kürzen wir es ab: israel ist immer schuld. so wie die juden an allem schuld sind. sogar am schlechten wetter. dafür speziell ist übrigens Mosche HAGEL, 52 Jahre, aus Ramat Gan, verantwortlich.

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Hi lehitraot,

Man muss nichts abkürzen, man sollte nur endlich mal anerkennen, dass nicht immer aus israelischer Sicht die Palis verantwortlich sind, egal welche Aktionen gestartet sind.

Wenn ich mir heute Bilder vom Ramallah angesehen habe, in denen das israelische Militär einfach in den Wohnungen die Wände engeschlagen hat, um so in die Nebenwohnung zu gelangen, dann hat dies nichts mit Krieg, nichts mit Suche nach Täter zu tun, sondern mit Staatsterrorismus.

Ich gehe mal zumindest davon aus, dass es auch in Israel üblich ist, will man seinen Nachbarn besuchen, dass man seine Wohnung durch die Türe verlässt und die Wohnung des Nachbarn durch eine Türe betritt. Oder wird bei euch einfach die Wand durchgeschlagen, damit man den Nachbarn besuchen kann ? Schneller dürfte der Umweg durch die Türe auf jeden Fall sein. Ich gesteh Dir und allen anderen Juden doch einen gewissen Nationalismus zu, einen gewissen Patriotismus zu, aber das hat doch damit nichts mehr zu tun. Diese Methoden verwenden Terroristen. Kein Staat, auch kein Militär, das Sichrheit herstellen soll.

Das israelische Militär wird doch für jeden zur Gefahr, siehe die ermorderten ausländischen Journalisten und könnte wohl ein israelischer Militär sehen, wie sich ein ungeborenens Pali-Embryo bewegt, würde er wohl auch mit der Behauptung, er sei als Soldat in Gefahr auf den Bauch der Mutter schiessen.

Du reagierst hier ziemlich so als wären andere gegen die Juden, die Juden wären an allem schuld. Dies wird wohl kaum behauptet.
Es kann jedoch nicht sein, dass die Welt das zu akzeptieren hat,was derzeit geschieht. Und es ist eben ein Unterschied, ob hier einige kriminelle Palis Bomben werfen oder ob ein Staat mit seiner Armee nachts in Städte eindringt, schiesst auf alles was sich bewegt, wahllos tötet, und Methoden verwendet, die haben weder mit der Suche nach Terroristen nocht mit dem Schutz der Israelis was zu tun.

Gruss Günter

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Wenn ich mir heute Bilder vom Ramallah angesehen habe, in
denen das israelische Militär einfach in den Wohnungen die
Wände engeschlagen hat, um so in die Nebenwohnung zu gelangen,
dann hat dies nichts mit Krieg, nichts mit Suche nach Täter zu
tun, sondern mit Staatsterrorismus.

dieses system stammt übrigens von der roten armee :wink: es geht nicht um terrorismus, sondern wie man die soldaten am sichersten von A nach B bringt.

und Methoden verwendet,
die haben weder mit der Suche nach Terroristen nocht mit dem
Schutz der Israelis was zu tun.

diese „methoden“ werden überall verwendet, wo es notwendig ist. schön für euch, daß ihr es nicht braucht und daher weiterhin mit dem finger auf andere zeigen könnt…

ich halte mich besser raus…

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Wenn ich mir heute Bilder vom Ramallah angesehen habe, in
denen das israelische Militär einfach in den Wohnungen die
Wände engeschlagen hat, um so in die Nebenwohnung zu gelangen,
dann hat dies nichts mit Krieg, nichts mit Suche nach Täter zu
tun, sondern mit Staatsterrorismus.

dieses system stammt übrigens von der roten armee :wink: es geht
nicht um terrorismus, sondern wie man die soldaten am
sichersten von A nach B bringt.

Das heisst, Du gehst davon aus, dass die Methoden der stalinistischen Aera identisch mit dem System in Israel sind. Ein erstaunliches Eingeständnis. Es gibt nur ein Problem. Wo haben die Russen in den Häusern die Wände durchgeschlagen, um in andere Häuser zu kommen. Wer jemand fangen will, muss nicht zuerst einige Minuten Wände durchbrechen, sondern stürmt durch Haustüren.

diese „methoden“ werden überall verwendet, wo es notwendig
ist. schön für euch, daß ihr es nicht braucht und daher
weiterhin mit dem finger auf andere zeigen könnt…

Eben nicht, vor allem werden solche Methoden nicht von Armeen angewendet, die in demokratischen Staaten bestehen. Insoweit kannst Du die israelische Armee nicht mit westlichen Armeen, nicht einmal mehr mit der heutigen Armee in Russland vergleichen.