Israel von der Landkarte

Politik Auslandspolitik
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Hallo Jan,

Alles in allem erscheint mir also nicht unwahrscheinlich, daß
die Entwicklung, die die israelische
Konfliktbewältigungsstrategie in den letzten zehn Jahren
genommen hat, die Ursache dafür ist, daß israelischen
Politikern auf dem internationalen Parkett keine
Begeisterungsstürme mehr entgegenbranden.

Hier verallgemeinerst Du Deine eigene Wahrnehmung etwas zu
sehr.

Richtig ist allenfalls, dass Israel in Frankreich und
Deutschland keine Begeisterungsstürme mehr auslöst. Für die
USA kann man dieses auf gar keinen Fall konstatieren.

Die Erklärung für dieses Phänomen (Symphatieverlust Israels im
‚alten Europa‘) ist eine völlig andere und hängt in Frankreich
und Deutschland damit zusammen, daß jene 68er Bewegung, jene
Bewegung klammheimlicher Freude also, die in ihrem Kern stets
antisemitisch geprägt war, nach dem einst verkündeten Marsch
durch die Instititionen vor ca. 10 Jahren diesen Marsch
erfolgreich beendete indem sie in Deutschland tatsächlich an
die Schalthebel Macht gelangte.

Diese These ist doch völlig neben der Sache. Daniel Cohn-Bendit vertritt ausschliesslich die Interessen Israels und der Juden. Fischer ist einer derer, die Israels Interesen wie kaum jemand anderes vertreten hat. Die pro-israelische Politik bei der Linken und der früheren Extremen bis hin zur terroristischen Linken für Israel ist ausgeprägt. Die Hilfsgruppen der PLO bei der Linken sind längst die Drahtzieher für israelische Politik in Europa und DE geworden.

Dass man aus jüdischer und israelischer Sicht stetig alle Deutschen und zunehmend die Franzosen weiterhin im Dunstkreis des Antisemitismus sehen will und auch sehen muss, will man Kritik verhindern und gleichzeitig daraus Kapital schlagen, ist zunehmend erkennbar.

Der angebliche Antiisraelismusses liegt wohl eher daran, dass gerade Deutsche und Franzosen wann immer die Seele in Israel nach Billigung aller Mittel und Methoden und nach Kritik aus den beiden Staaten sich mit absoluter Sicherheit auf Geld, Waffen und den Verkauf anderer Interessen einstellen darf.

Israels Politiker haben längst erkannt, dass bei unseren Linken, die derzeit noch in der Regierung sitzen, Kapital und Waffen für Leben sich auszahlen. Man darf sich durchaus fragen, ob die Deutschen oder die Israelis oder beide so skrupellos sind, dass sie noch 60 Jahre nach dem Holocaust daraus ein umfassendes Geschäft betreiben.

Zur Klarstellung. Sicherheit erfordert Hilfe. Diese Hilfe ist weder zu verlangen, weil es den Holocaust geben hat noch ist sie mit dem Argument, dass es den Holocaust gegeben hat zu geben. Hilfe ist jedem Staat, der Sicherheit benötigt, ohne "wenn nicht - dann " oder „wenn-dann“ zuzubilligen. Die Politik beider Länder ist unglaubwürdig.

Sicher ist es auch in DE eben doch einfacher, sich lautstark über einen überfahrenen Igel aufzuregen als Kritik zu ertragen, wenn blindlings eine der beiden Gruppen - ob israelisches Militär oder ein Hamas-Täter- Menschen ermordet. Bei aller Anerkennung von Kritik von der Gegenseite, wenn man Isreal kritisiert. Menschenleben sind bei uns mehr wert, zumindests für einen Großteil der Bürger, als der Schutz der Igel oder Flöhe in einem Teich.

Grüsse Günter

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schon einmal sind 6 armeen mit zahlenmäßiger überlegenheit an
israel gescheitert. heutige kriege werden nicht mit
menschenzahlen gewonnen, sondern mit hitech und grips.

Du hast nicht verstanden was ich dargestellt habe. Gegen Armeen zu kämpfen ist eine ganz andere Sache als gegen Völker zu kämpfen. Das müssten die Juden ja am Besten wissen. Sehr oft wurden sie vergeblich „als Volk“ bekämpft und sie haben überlebt ohne dass sie Armeen hatten.
Wohingegen sie Kriege als sie Armeen hatten auch verloren haben. Es ist halt ne ganz andere Sache der Krieg zwischen Staaten und regulären Armeen und der Krieg, den man gegen eine Volksgruppe führt.

Und Isarel führt gegen eine Volksgruppe Krieg. Das kann man nicht leugnen. Seit dem die Juden aus Europa in Palästina angekommen sind besetzen sie Land. Und dies konnte und kann und findet auch nur bei gleichzeitiger Vertreibung und Tötung der anderen Volksgruppe statt.

Und dann kan man auch wenn man dies als Terror abstempelt sich nicht beschweren wenn zurückgeschossen wird. Israel kann noch soviel erzählen sie würden den Terror bekämpfen und ansonsten friedlich sein.

Fakt ist und bleibt, Dass der „Terror“ nicht immer da war und eine Erscheinung ist, der nach dem agressiven Verhalten der Israelis gegen die Palästinenser aufgetaucht ist.

Also warum war Israel vor dem terror nicht friedlich zu den Palästinensern?

Was war vor dem ENstehen Israels? Wieviele Juden wurden von Arabern umgebracht?

Welche Gruppe hat vorher! terrorgruppen gehabt.

Sind die israelischen terrorgruppen, die palästinenser vertrieben und massakriert haben, wohl gemerkt ohne dass auch nur eine „terrorgruppe“ seitens der Palästinenser existierte, nicht vorher da gewesen? Wurden nicht die Palästinenser VORHER umgebracht und vertrieben?

Nicht dass es zu einer Diskussion kommt was vorher war… wohlgemerkt es geht darum, das man sich verdeutlichen sollte, dass Israel zwar vorgibt gegen Staaten Krieg zu führen und um ihr Existenz kämpft insgeheim und offensichtlich aber gegen eine Volksgruppe Krieg führt.

Und diesen Krieg wird und kann sie nicht gewinnen.

ein atomarer schlag ist nur als antwort geeignet. „wenn du
mich tötest, nehme ich dich mit.“ aber nichtmal diese drohung
scheint einen sinn zu haben. man feiert ja die morde als
selbstopferungen! daher: keine abcwaffen in den händen der
feinde israels.

Das ist halt die Sache. Israel sollte nicht glauben, dass der Krieg beendet ist, wenn der Iran etc. „entwaffnet“ werden. Nein der Krieg ist schon längst ausgeartet, so dass es nicht mehr drauf ankommt welche Wafen irgendein Staat noch hat. Ich wiederhole mich der Krieg ist mittlerweile in die Basis des Volkes gedrungen, die einer Förderung durch Staaten nicht mehr erforderlich macht.
D.h. vergiss mal die Militärpolitik selbst wenn irgendwann Iran und alle moslemischen Staatoberhäupter Israel unterstützen würden und den Widerstand der Palästinenser für nutzlos erklären würden, der Krieg würde weitergehen bis Israel merkt dass sie nicht unter Vertreibung und Missachtung der Rechte einer VOlksgruppe „Staatspolitik“ betreiben kann.
Mfg

123

Hallo Elimelech (schöner name btw, noch nie gehört)
„Ursache und Wirkung verdreht“
Omeingott… das nimmst ausgerechnet Du in den Mund? Wer eroberte Land und vertrieb Menschen um mit Ben Gurion an der Spitze einen neuen Staat auszurufen?
Man kann und soll die Geschichte nicht verändern, was ist, das ist. Man sollte aber immer darum bemüht sein, geschehenes Unrecht nicht zu vertiefen, sondern das bestmögliche Auskommen suchen. Und ein 8m hoher Betonwall auf besetztem Gebiet gehört für mich genausowenig dazu wie darauf zu beharren als einziger ne Atombombe zu haben. Dein Sarkasmus auf den Einwurf hin, dass dort unten nicht einer ohne Sünde ist, ist nicht angebracht. Jeder Beteiligte im Nahen Osten hat Dreck am Stecken!

jartUl

Und weil es so schön passt: „Jesuszitat freihändig“ Such erstma den Balken vorm Kopp, bevor du den Splitter beim Iraner suchst…
Und weil ich ein gebranntes Kind bin: NEIN, das ist kein Antisemitismus, nur eine kritische Einstellung zum Gebaren ISRAELS (der Staat, die Menschen, NICHT der Glaube, k?!)

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124

ich versuche mal, dieses zu entwirren. teilweise ist es so unglaublich verworren, daß ich kaum verstehe, was du nur meinen könntest.

Gegen
Armeen zu kämpfen ist eine ganz andere Sache als gegen Völker
zu kämpfen.

ist mir unverständlich. krieg ist krieg. ob sich das eine armee nennt oder befreiungsdschihadbrigade ist völlig schnuppe. das kriterium für kämpfer kannst du online nachlesen.

Das müssten die Juden ja am Besten wissen. Sehr
oft wurden sie vergeblich"als Volk" bekämpft und sie haben
überlebt ohne dass sie Armeen hatten.

vergeblich? deine wortwahl ist ja sehr interessant.

Wohingegen sie Kriege als sie Armeen hatten auch verloren
haben.

israel (der moderne staat) hat bisher keinen krieg verloren.

Es ist halt ne ganz andere Sache der Krieg zwischen
Staaten und regulären Armeen und der Krieg, den man gegen eine
Volksgruppe führt.

ist mir unverständlich was du meinst. vielleicht den heiligen krieg?

Und Isarel führt gegen eine Volksgruppe Krieg.

aha. welche denn? das müssen die neuzugegangenen russen sein. die 20% araber, die in israel seit generationen staatsbürger sind, sind es wohl nicht.

Seit dem die Juden aus Europa in Palästina
angekommen sind besetzen sie Land.

das vorher anderen gehörte? was unredlich ist.

Und dies konnte und kann
und findet auch nur bei gleichzeitiger Vertreibung und Tötung
der anderen Volksgruppe statt.

du meinst so ähnlich wie die römische vertreibung aus „palästina“? das wort palästina ist übrigens der beweis: es ist ein rein arabisches wort!

Fakt ist und bleibt, Dass der „Terror“ nicht immer da war und
eine Erscheinung ist, der nach dem agressiven Verhalten der
Israelis gegen die Palästinenser aufgetaucht ist.

das ist wirklich niedlich.

Was war vor dem ENstehen Israels? Wieviele Juden wurden von
Arabern umgebracht?

tausende, millionen, juden wurden vertrieben und in israel in flüchtlingslager gesteckt wo sie huete noch dahinvegetieren. achso, nee, entschuldige, das habe ich verwechselt.

Wurden nicht die Palästinenser VORHER
umgebracht und vertrieben?

wann denn genau meinst du? so um 47, 48? definiere mal „palästinenser“, dann wirds lustig.

Nicht dass es zu einer Diskussion kommt was vorher war…

nee bloß nicht im himmels willen, denn das wäre schlecht für dich. das wäre ein unstrategisches eigentor :wink:

wohlgemerkt es geht darum, das man sich verdeutlichen sollte,
dass Israel zwar vorgibt gegen Staaten Krieg zu führen und um
ihr Existenz kämpft insgeheim und offensichtlich aber gegen
eine Volksgruppe Krieg führt.

du wiederholst dich.

Und diesen Krieg wird und kann sie nicht gewinnen.

wer? sprichst du über mich in der dritten person? :smile:

Das ist halt die Sache. Israel sollte nicht glauben, dass der
Krieg beendet ist, wenn der Iran etc. „entwaffnet“ werden.

da sind noch mehr.

Ich
wiederhole mich der Krieg ist mittlerweile in die Basis des
Volkes gedrungen, die einer Förderung durch Staaten nicht mehr
erforderlich macht.

der heilige krieg?

der Krieg würde weitergehen bis
Israel merkt dass sie nicht unter Vertreibung und Missachtung
der Rechte einer VOlksgruppe „Staatspolitik“ betreiben kann.

wie sähe der zustand aus, in dem es keinen grund mehr für krieg gegen israel gäbe? laß mich raten: seine nichtexistenz.

gruß
dataf0x

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Krieg ist nicht gleich Krieg. Um es dir zu verdeutlichen siehe Irak und die Geschichte Afghanistans. Der Krieg gegen die Armeen war schnell gewonnen aufgrund der technischen Überlegegnheit. Aber der Krieg fing erst danach an, wo sich das Volk erhoben hat.

Wenn du sagst ja das wird sich legen, dann sollte man sich den krieg Russland-Afghanistan ansehen. Auch der war anfänglich ganz schnell gewonnen. Aber letzlich verloren.

Auch das Beispiel Israels zeigt dass er schon auf dem besten Wege ist genauso zu verlieren.

Denn er musste und hat gewisse Gebiete die er besetz hielt, wie etwa Sinai zurückgegeben. Er hatte es vorher durch einen Krieg „gewonnen“. Dem werden die anderen Gebiete folgen.

wie sähe der zustand aus, in dem es keinen grund mehr für
krieg gegen israel gäbe? laß mich raten: seine nichtexistenz.

Also gibts einen Grund für einen Krieg gegen Israel. Da kommen wir der Sache schon näher.

Hier gehts um Realpolitik. Wo will man denn die Juden hinschicken. Im Gegensatz zu Europa und seiner „judenpolitik“ gabs im arabischen Raum nie ein Problem mit Antisemitismus und gibts immer noch nicht. Wenn du den Palästinensichen Auftsand als Antisemitismus ansiehst dann sei dir gesagt, dass die Nationalität oder die Religionszugehörigkeit der Besatzungsmacht keine ROlle spielt. Man hätte genauso gehandelt wären die Besatzer Deutsche, Franzosen oder andere. Eigentlich müsste ich das ja nicht erwähnen aber im Falle der Juden gibts eine Vorbelastung in dieser Hinsicht jeden Kampf als Kampf die eigene Natur zu sehen.

Auch wenn der Raum dort klein ist, können dort sehr wohl zwei Staaten nebeneinander existieren und müssen auch.

Die Minderheitengruppen wie Hamas und der Iran (wohlgemerkt sie vertreten den schiitischen Islam) musst du hier nicht „ernst“ nehmen. Weil sie haben und hatten nie eine wirkliche Machtstellung innerhalb der islamischen Welt.

Zudem wurde Israel von den arabischen Staaten anerkannt, womit Israel an sich keine Angst um seine Existenz haben müsste.

Das Problem ist aber, dass Israel diese Frage der Existenz dazu benutz um Angst zu schüren, damit er seine Besatzungspolitik weiterführen kann.

Wenn Israel wirklich Frieden wollen würde, so würde er eine andere Politik anstreben.

Und so schnellst möglich seine SOldaten räumen die Siedlungen ganz aufgeben etc.

Aber das macht er nicht.

Und da stellt man sich schon die Frage, ob eine Siedlungspolitik als SIcherung der eigenen Existenz gelten kann.

In welcher Weise fördern die Besiedlungen der Gebiete, die den Juden nicht zustehen und völkerrechtswidrig sind, denn das Existenzrecht Isarels?

Siedlungspolitik ist und bleibt ein Mittel zur „Erweiterung der eigenen Gebiete“. Nix mit Existenz also. Und wenn Israel schon sich um eine Erweiterung seiner Gebiete kümmert bzw. bemüht, so muss man doch annehmen, dass er seine Existenz als schon gesichert ansieht.

Mfg

PS: Vergeblich bedeutet im Allgemeinen, dass man etwas versucht hat, was nicht zum „Ziel“ geführt hat.

126

Und weil ich ein gebranntes Kind bin: NEIN, das ist kein
Antisemitismus, nur eine kritische Einstellung zum Gebaren
ISRAELS (der Staat, die Menschen, NICHT der Glaube, k?!)

Deswegen musst Du auch noch mal drauf hinweisen, gell? Komisch eigentlich, dass scheinbar jeder, der Antisemitismus bemerkt, irrt, da noch der letzte Antisemit, der seine Geisteshaltung unverbrämt vorträgt, nix besseres zu tun hat als zu sagen, dass er ja alles sei, aber kein Antisemit.

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Hallo

Das klingt ja sehr sympatisch.

wenn du nachts schlafen willst, und irgendwer knallt die türen
und brüllt rum, dann nicht mehr :smile:

Aushalten könnte ich das wahrscheinlich nicht, aber sympatisch finde ich das trotzdem.

Aber woher kommt denn dann der Antisemitismus vor dem 3.
Reich? Damals gab es doch noch viele Juden in Deutschland.

viele ist relativ. weiviele leuten kannten denn welche.

Kannten die sich nicht gegenseitig? Waren doch Klassenkameraden und so. Na ja, stimmt, wenn die sich gekannt hätten, hätte es wohl doch nicht so schlimm kommen können.

Soviel ich weiß, hatte man damals ca. 1933 was gegen die
Juden, weil viele sich ihnen gegenüber benachteiligt fühlten.

ja. das ist klassisch verschwörerisch-paranoid.

Das absolut merkwürdige ist, dass die es doch mit dem Darwin hatten, von wegen die Besseren und Stärkeren setzen sich durch, und dass das richtig so ist; und dass die aber offensichtlich nicht so weit denken konnten, dass - wenn die Juden mehr Geld, bessere Posten usw. hatten - es doch daran liegen musste, dass die besser und stärker waren.

Ob die Juden im Durchschnitt damals wirklich mehr Geld usw. hatten, lasse ich mal dahingestellt, obwohl mich das interessieren würde. Aber angenommen, es wäre so gewesen, dann liegt doch dieser o.g. Gedanke auf der Hand. Jedenfalls, wenn man Darwinist ist.

Viele Grüße
Thea

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Dieses Geschreibsel ist irgendwas zwischen zum Totlachen und zum Heulen. . .

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Hallo Hosen-Fan,

Omeingott… das nimmst ausgerechnet Du in den Mund? Wer
eroberte Land und vertrieb Menschen um mit Ben Gurion an der
Spitze einen neuen Staat auszurufen?

einer von uns beiden hat in Geschichte nicht aufgepasst.

Ich habe es so gelernt, dass die UNO Palästina teilen wollten und der arabische Teil und die arabischen Nachbarstaaten es NICHT, der jüdische Teil es sehr wohl akzeptiert hat.
Als BG daraufhin den Staat Israel ausrief überfielen mehrere arabische Staaten (mit mäßigen Erfolg) Israel und haben Teile des ursprünglich arabischen Teils Palästina verloren.
Die arabische Bevölkerung hat daraufhin z.T. den Staat Israel verlassen, in dem Araber (fast) die gleichen Rechte haben wie die Israeli.

Ich sollte meinen Geschichtslehrer verklagen :wink:

Gruß vom Hosen-Fan Joe

130

hallo

dann
liegt doch dieser o.g. Gedanke auf der Hand. Jedenfalls, wenn
man Darwinist ist.

derartige ideologien sind halt selten logisch kohärent.

der biologistische rassist sucht sich immer ein kriterium, mit dem er meint, die minderwertigkeit bestimmter gruppen biologisch festmachen zu können und daraus laut darwin zu folgern, denen müßte man beim aussterben ein wenig nachhelfen. (nix anderes taten die nazis, was am deutlichsten an der opfergruppe körperlich und geistig behinderter zu sehen ist.)

rassismus gegen „neger, kanaken“ usw läuft genau umgekehrt: das rassistische stereotyp lautet „körperlich fit aber geistig unterbelichtet“. zu „körperlich fit“ kommt meistens eine eindeutige komponente sexuellen neids (von männern ausgehend).

praktisch. so stimmts immer. selbstimmunisierend.

gruß
dataf0x

131

wichtigkeit von themen

Dieses Geschreibsel ist irgendwas zwischen zum Totlachen und
zum Heulen. . .

vor allem wenn man bedenkt, wieviel energie in so ein thema gesteckt wird, das gar nichts mit einem zu tun hat. warum eigentlich?

kürzlich eben hat die türkei griechenland den krieg erklärt. das passierte quasi im inland (für griechenland kriege ich keinen stempel in den paß, als ob ich ins inland reisen würde). wo bleiben ähnliche dissertationen zum thema türkisch-griechische beziehung?!! warum interessiert das keinen?

gruß
dataf

132

Dieses Geschreibsel ist irgendwas zwischen zum Totlachen und
zum Heulen. . .

vor allem wenn man bedenkt, wieviel energie in so ein thema
gesteckt wird, das gar nichts mit einem zu tun hat. warum
eigentlich?

Ein großes :=) an euch beide.

133

bs"d

Hallo Jartul

Omeingott… das nimmst ausgerechnet Du in den Mund? Wer
eroberte Land und vertrieb Menschen um mit Ben Gurion an der
Spitze einen neuen Staat auszurufen?

Wieviele Iraner wurde von Israel vertrieben oder angegriffen? Und rechtfertigt dieses nun wiederum, dass heutzutage der Iran ganz Israel bzw. alle Israelis auslöschen will?

Man sollte aber immer darum bemüht sein, geschehenes
Unrecht nicht zu vertiefen, sondern das bestmögliche Auskommen
suchen.

Äh, richtet sich das nun an Israel oder den Iran? Meines Wissens hatte Israel nie ein Problem in dieser Weise mit dem Iran, wenn man davon absieht, dass dieser seit längerem Israel auslöschen will und als UN-Mitglied ein Mitglied der UN nicht anerkennt, obwohl dazu verpflichtet.

Und ein 8m hoher Betonwall auf besetztem Gebiet gehört
für mich genausowenig dazu wie darauf zu beharren als einziger
ne Atombombe zu haben.

Was hat dieses nun alles damit zu tun, dass der Iran Israel auslöschen will?

Jeder Beteiligte im Nahen Osten hat Dreck am Stecken!

Und deswegen darf dort ein Staat einen anderen auslöschen willen?

Und weil es so schön passt: „Jesuszitat freihändig“ Such
erstma den Balken vorm Kopp, bevor du den Splitter beim Iraner
suchst…

Mh, wenn der Splitter den Balker in die Luft sprengt, wird es schwer dieses noch zu finden…

Und weil ich ein gebranntes Kind bin: NEIN, das ist kein
Antisemitismus, nur eine kritische Einstellung zum Gebaren
ISRAELS (der Staat, die Menschen, NICHT der Glaube, k?!)

Zum einen empfinde ich diesen Einwurf immer als unverschämt und zum anderen ging es hier doch um den Iran. Schon seltsam wie schnell jedes Thema im nahen Osten immer zu Kritik an Israel wird und dass dieses dann auch nur eine kritische Einstellung ausdrücken soll.

Kol tuw,
Eli

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bs"d

Hallo Joe.

Die arabische Bevölkerung hat daraufhin z.T. den Staat Israel
verlassen, in dem Araber (fast) die gleichen Rechte haben wie
die Israeli.

Hierfür solltest du bei deinem Lehrer wirklich einmal nachfragen, da es hier sehr wohl auch zu Vertreibungen kam. Genauso wie umgekehrt eben die Milllionen Juden aus den arabischen Ländern nicht nach Israel einreisten, sondern ebenso von dort vertrieben wurden.

Kol tuw,
Eli

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Hi Elimelech,
ich wollte weder die Position Irans gutheißen, noch das Existenzrecht von Israel in Fragestellen.

Der Nahe Osten ist ein Pulverfass, und Israel trägt sein Gutteil dazu bei, dass sich die Lage nicht entspannt. Auf mehr wollte ich nicht hinweisen.

Ich sehe Parallelen zum Nordirlandkonflikt: Dickköpfe auf beiden Seiten und unnötige Todesopfer (wobei im Nahen Osten der „kriegerische“ Part wohl eher von den Arabern übernommen wird)

Mein Problem an der Sache ist, dass „orthodoxe Juden“ (korrigiere mich bitte, falls das eine unzulässige Verallgemeinerung ist) auf dem Wort Gottes als Wahrheit pochen und daraus ihre territorialen Ansprüche ableiten. Diese Haltung ist schwer zu entkräften, da es um Dinge geht an die man glaubt oder eben nicht. Ich wünschte mir mehr Aktionismus Richtung dauerhaftes Zusammenleben, als dauerhaftes Ausgrenzen und Revierabsteckerei.

jartUl

P.S. An den Rest der Bagage hier: haltet mich für was ihr wollt :wink: Israels Landraub bleibt Landraub (wenn auch mit sehr nachvollziehbaren Gründen… freiwillig geht niemand in die Wüste!) und Völker/Religionsverachtung ist nicht meine Kragenweite. Das betone ich nur, weil ich mir hier häufiger den Vorwurf eines „braunen Propagandisten“ gefallen lassen muss, nur weil ich Dinge gerne überspitzt formuliere