Israels Innenminister

Anja_ab2450 · 24. März 2004 um 18:38

Hi Semen,

im Prinzip wiederholst Du die üblichen zionistischen
Parolen im Geiste von „Ein Land ohne Volk für ein Volk
ohne Land“.

natürlich sind meine Gedanken nicht neu, genauso wenig wie Deine. Zu diesem Thema wurde bereits so viel diskutiert, dass wohl kaum noch Meinungen existieren, die nicht bereits vertreten wurden.

Im Übrigen würden mich mal Angaben dazu interessieren, wie
hoch der Bevölkerungsstand auf dem palästinensischen Gebiet zu
Beginn des 19. Jahrhunderts überhaupt gewesen ist, denn zu dem
Zeitpunkt gab es dort auch nicht gerade viele Araber
(vermutlich etwas mehr als Juden, aber auch nicht allzu
viele).

OK, seien wir nicht so streng mit den Juden und nehmen
wir eine jüngere Quelle:

[Palästina 1914]
Gesamt: ~722000
Muslime: ~602000
Christen: ~ 81000
Juden (*) ~ 39000 (*) - Juden Osmanischer Nationalität
Anmerkung: „Bei Kriegsende schätzten die britischen
Militärbehörden die Zahl der im Land lebenden Juden auf
65300, was sich mit den in- und ausländischen Berechnungen
für die Vorkriegszeit leichter vereinbaren läßt“
Quelle: „Geschichte Palästinas“ ISBN: 3406476015 Buch anschauen

Und das war nach(!) den ersten Alijahs und nach Herzl.

Laut dem von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegebenen heft „Israel“ (aus der Serie „Informationen zur politischen Bildung“) ergeben sich da etwas andere Zahlen. Für 1882 ist dort eine Gesamtbevölkerungszahl von 450 000 angegeben, wovon etwa 24 000 auf Juden entfallen sollten, der Rest auf muslimische und christliche Araber. Im Jahre 1914, von dem Du sprichst, war bereits die 2. Alijah abgeschlossen. Gehen wir von den niedrigsten Schätzungen aus, so waren bis dahin weitere 55 000 Juden in das Gebiet eingewandert. Das ergibt also eine Zahl von mind. 79 000 Juden zu diesem Zeitpunkt. Dass innerhalb der 32 Jahre (seit 1882) die Bevölkerungszahl insgesamt von 450 000 (bpb-Angaben) auf 722 000 (Deine Quelle) angewachsen sein soll, erscheint mir ebenfalls etwas suspekt. Ich persönlich lege mehr Vertrauen in die Informationen, welche mir von offizieller deutscher Seite übermittelt werden, als in die Angaben eines bereits vom Titel her tendentiell pro-palästinensischen Buches. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Das ist Propaganda. Die arabischen Einwohner betrachteten
das Land als ihre Heimat. Genau wie die Juden Weissrusslands,
der Ukraine und Polens ihr Shtetl als Heimat betrachteten.

Ich sehe hierin keinen Widerspruch zu meinen Worten.

Und wenn die Landwirtschaft nicht auf dem technischen
Stand der Zeit ist, dann ist das Sache der Bewohner
und nicht der Eindringlinge.

Klar. Deshalb ist Israel auch heute nicht dafür verantwortlich, welche wirtschaftlichen und damit Armutszustände auf palästinensischem Gebiet herrschen, stimmt’s? Warum regen sich dann die Medien mit erstaunlicher Regelmäßigkeit darüber auf, dass durch eine Abgrenzung Israels die Palästinenser, welche eben außerhalb von Israel leben, nicht mehr zu ihrem Arbeitsplatz (in Israel!) kommen und dadurch der Armut ausgesetzt werden? Der Stand der (Land-)Wirtschaft ist doch Sache der Bewohner selbst…

Das hört sich schon sehr zionistisch an.

Hast Du etwas gegen den Zionismus?

Aha, ich dachte in Sure 37 wird „al quds“ im Zusammenhang
mit dem Propheten benannt? Ist damit etwas anderes gemeint?

Nenn mir mal bitte die Zeile oder den Kontext, ich hab’s in dieser Sure jedenfalls nicht finden können.

Du definierst die Juden als „Volk“?

Ja.

Ich definiere die
Juden als Religion.

Damit machst Du es Dir viel zu leicht. Es gibt genug Juden, die sich selbst als solche sehen und fühlen, ohne dass sie deshalb überhaupt religiös wären.

Du meinst „im Vergleich zu denen, die der israelischen
Militärherrschaft unterworfen sind“?

Ich meine, im Vergleich zu denen, die auf dem Gebiet leben, auf das sie selbst oder ihre Vorfahren freiwillig verzichtet haben. Aber Deine Nachfrage erscheint mir unnötig - das, was ich hinschreibe, das meine ich auch.

Ja wer nur? Ich weiss, die haben sich selbst vertrieben,
damit heute die „Antisemiten“ auf Israel schimpfen können.
Nachdem sie verschwanden, haben sie auf magische Weise
ihre Dörfer dem Erdboden gleich gemacht, damit sie
nicht von der Versuchung überrascht werden, zurückzu-
kommen. So wars.

Lass uns mal differenzierter über „die Flüchtlinge“ sprechen. Es gab mehrere „Fluchtwellen“. Die erste erfolgte 1947 und betraf erst einmal die wohlhabende Oberschicht, welche aus Städten abwanderte und einen Dominoeffekt, also die Abwanderung größerer Bevölkerungsgruppen, auslöste. Wer soll diese Menschen vertrieben haben?

So, kommen wir zu der zweiten Welle im Frühjahr 1948. Diese erfolgte einerseits sicher durch die Aktionen der Haganah und die Terroranschläge durch Ezel und Lechi, das will ich an dieser Stelle auch gar nicht leugnen. Vielleicht kann man Ezel und Lechi auch bedingt mit heutigen palästinensischen Terrororganisationen vergleichen. Der Unterschied ist - Ezel und Lechi existieren seit 1948 nicht mehr, sie wurden von dem Staat Israel nicht einfach nur „verurteilt“, sondern tatsächlich bekämpft und aufgelöst.
Laut der o.g. Quelle gehörten dieser 2. Fluchtwelle jedoch in viel größerem Maße Menschen, welche direkt infolge von Kriegshandlungen flohen. Nun, wer hat diese Kriegshandlungen ausgelöst, indem er den Krieg angefangen hat? Willst Du das etwa auch Israel ankreiden? Wörtlich steht in dem besagten Heft: „Arabische Einheiten ließen Ortschaften evakuieren […]“, es wird jedoch auch auf die Zerstörung von Dörfern durch die israelische Armee hingewiesen. Das waren allerdings bereits verlassene (!) Dörfer, außerdem erfolgte dies ebenfalls mitten im Krieg, welcher nun mal nicht von israelischer Seite angefangen wurde - wer einen Krieg anfängt und dann verliert, der sollte sich nicht über die ach so brutalen Methoden des Angegriffenen beschweren. Und dass es auch direkte Aufrufe per arabischem Radio u.ä. gab, diese Dörfer zu verlassen, davon hast Du vielleicht auch schon etwas gehört.

Wer hat also die Flüchtlinge vertrieben? Und warum wurden sie nicht in die umliegenden arabischen Länder integriert, sondern isoliert in den Flüchtlingslagern belassen? Doch nicht etwa, um noch heute der Welt die moralische Keule hinzuhalten und Israel als den Bösewicht darzustellen?

Deutschland hat zur Hälfte eine Bastion gegen den
„Sowjetimperialismus“ aufgeboten, zur anderen Hälfte eine
Bastion gegen den „US-Imperialismus“. Die Deutschen
waren für die Sieger zu nützlich, um sie wirklich
ihre Niederlage bis in alle Ewigkeit spüren zu lassen.

Es ging mir darum, dass Deutschland anscheinend ein besserer Verlierer war als die Araber im Krieg von 1948. Denn die Deutschen jammern schon lange nicht mehr über ihre Vertriebenen und ihre verlorenen Gebiete, sondern haben sich längst mit der Situation abgefunden und die Flüchtlinge integriert (oder gibt es hier Sudendeutsche-Flüchtlingslager?). Komischerweise sieht das im Nahostkonflikt ganz anders aus.

Gruß,
Anja

Anja_ab2450 · 24. März 2004 um 18:55

Hallo Semen,

Ja, stimmt. Ist Unsinn. Als die Palästinensische Armee
vor 3 Monaten mit Leo-2-Panzern vor der Knesset auffuhr,

ich will wirklich nicht wissen, was geschehen würde, wenn die palästinensische Bevölkerung nicht v.a. Steine, sondern Panzer zur Verfügung hätte. Aber ich fürchte, ich weiß es - Israel gäbe es gar nicht mehr. So, wie es in den palästinensischen Schullehrbüchern sowieso schon in den Karten eingezeichnet ist…

Ja, stimmt. Wie können die Israelis nur mit Panzern
vor den Häusern der Palästinenser herumkurven und somit
bei den Kindern dort den Hass schüren. Das bringt doch
nichts. Die sollten besser mit einem mobilen Dönerwagen
ankommen, diese Israelis.

Seit wann konterst Du Dir denn selbst? Na ja, Dein Eigentor erspart mir Schreibarbeit.

Es ist ziemlich leicht aus Deutschland heraus gegen die
Politik Israels zu wettern. Dich, gerade Dich, würde ich
gerne mal hören, wenn in Deutschland tag täglich Frauen, Kinder,
Unschuldige auf dem Weg zur Arbeit mit Nagelbomben zerfetzt
würden. Sind es dann immer noch die armen, unterdrückten Palis?

Stimmt, als die Deutschen Polen kontrollierten, gab es
immer wieder furchtbare Anschläge auf unschuldige Deutsche
durch den polnischen Widerstand.

Birnen mit Äpfeln zu vergleichen bringt nichts. Die israelische Armee sprengt nun mal keine Discos und Cafés in die Luft, sondern Anführer der Hams & Co. Dass dabei auch Zivilisten mit ums Leben kommen, ist bedauerlich. Aber sie sind - im Gegensatz zu den Anschlägen der palästinensischen Terroristen - nicht das Hauptziel.

Gruß,
Anja

Harald_Zauner · 24. März 2004 um 22:06

Hallo Dusan!

Ich meine nicht die Strassenkontrollen alle paar Kilometer.
Die sind lästig aber für Nichtaraber keine große Sache. Ich
meine die mit schwerem MG bewaffneten Jeeps, die mit riesigen
Schweinwerfern des Nachts patroullieren. Die keinen Grund
brauchen um zu dir ins Haus zu kommen, dich aus dem Schlaf zu
reissen und dich mitzunehmen. Hab ich selber gesehen.

Ja, das mag auch lästig sein.
Aber macht es mir Angst?
Wenn ich meine friedlichen Absichten nachweisen kann, lassen sie mich sicher wieder laufen.

Hass habe ich keinen erlebt. Auch nicht, als ich sagte, dass
ich aus Austria komme. Die Leute waren alle sehr freundlich.

Der Großteil war es auch zu mir. Aber einige wenige sind
weggegangen nachdem sie gehört hatten, daß ich aus Österreich
bin. Obwohl vorher die Kommunikation super war. Das macht
traurig:frowning:

Ja, das macht traurig, das verstehe ich.
So wie es auch traurig macht, wenn Österreicher weggehen, wenn sie merken, dass ein Jude da ist

Weil die Justiz in diesem Fall versagt hat soll Mord legitim
werden?

Ich rede nicht von legitim, es ist ein Ausnahmezustand.
Es herrscht Krieg, da muss man manchmal zu anderen Mitteln greifen.

Recht kann es nur geben wenn es auch von der starken
Seite respektiert wird.

Recht kann aber auch nur funktionieren, wenn alle Beteiligten mitspielen.
Wenn der Polizist mich zum mitkommen auffordert, muss ich gehen. Gehe ich nicht, gibts eine auf die Rübe, überall!!

Unrecht kann nicht durch weiteres
Unrecht vergolten werden. Entweder wir glauben daran oder wir
führen uns auch auf wie Barbaren.

Entweder wir glauben daran und sterben, oder wir unternehmen etwas Wirkungsvolles.

Nicht der Gewalt weichen. Die Gewalt mit legalen Mitteln
bekämpfen. Ab ins Gefängnis mit den Kerlen. Der Mossad ist
doch der beste Geheimdienst der Welt. Die palästinensischen
Bombenleger sind Terroristen. Deswegen sind aber nicht alle
Palästinenser Terroristen. Aber solange Israel hier nicht
unterscheidet werden die Terrorköpfe genügend Nachschub haben.

Erstens gibt es nicht genig Gefängnisse dafür, und nicht genug Weltpolizisten, und zweitens haben die Terrorköpfe auch dann Nachschub, wenn sie in Gefängnissen sitzen. Denk nur an die italienische Mafia.

Hast Du sonst noch Vorschläge?

Ja! Ich würde ein Gebiet zur Verfügung stellen, in dem sich
Palästinenser ansiedeln die ausdrücklich die Gewalt gegen
Israel ablehnen. Den Siedlern in diesen Gebieten würde ich die
Möglichkeit geben für sich und Ihre Familien zu sorgen. Ihnen
Arbeit geben, Schulen und medizinische Versorgung. Ein Leben,
wie es für dich und mich selbstverständlich ist.

Das ist mal ein guter Vorschlag.
Aber wo finden wir jetzt dieses Stück Land?
Welcher Staat wird dieses Versuchsprojekt unterstützen?
Also für diese Idee würde ich auch Spenden sammeln

Gruss Harald

datafox_11e739 · 24. März 2004 um 22:50

Dich, gerade Dich, würde ich gerne mal hören, wenn in
Deutschland tag täglich Frauen, Kinder,
Unschuldige auf dem Weg zur Arbeit mit Nagelbomben zerfetzt
würden.

die deutschen würden sich selbst die schuld geben und das heer gleich abschaffen, die andere backe hinhalten und einen islamischen gottesstaat installieren. man ist ja toleranter als die israelis.

gruß
datafox

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 24. März 2004 um 23:47

Hi Anja,

…
Ja, stimmt. Wie können die Israelis nur mit Panzern
vor den Häusern der Palästinenser herumkurven und somit
bei den Kindern dort den Hass schüren. Das bringt doch
nichts. Die sollten besser mit einem mobilen Dönerwagen
ankommen, diese Israelis.

Seit wann konterst Du Dir denn selbst? Na ja, Dein Eigentor
erspart mir Schreibarbeit.

Das nennt sich „Polemik“ und muss mehrfach gelesen werden.

Stimmt, als die Deutschen Polen kontrollierten, gab es
immer wieder furchtbare Anschläge auf unschuldige Deutsche
durch den polnischen Widerstand.

Birnen mit Äpfeln zu vergleichen bringt nichts. Die
israelische Armee sprengt nun mal keine Discos und Cafés in
die Luft, sondern Anführer der Hams & Co. Dass dabei auch
Zivilisten mit ums Leben kommen, ist bedauerlich.

Wie ist denn so der aktuelle Stand, ich meine
„getötete palästinensische Zivilisten“ gegen
„getötete israelische Zivilisten“ ? Wer führt?
Ist die Führung sicher ausgebaut?

sind - im Gegensatz zu den Anschlägen der
palästinensischen Terroristen - nicht das Hauptziel.

Tote Zivilisten sind niemals ein „Hauptziel“ sondern
immer ein Mittel zum Zweck. Sowie auch „Sippenhaftung“
nicht ein „Hauptziel“ ist. Täusche Dich bitte nicht
über so simple Zusammenhänge.

Euer CMБ

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 24. März 2004 um 23:51

Dich, gerade Dich, würde ich gerne mal hören, wenn in
Deutschland tag täglich Frauen, Kinder,
Unschuldige auf dem Weg zur Arbeit mit Nagelbomben zerfetzt
würden.

die deutschen würden sich selbst die schuld geben und das heer
gleich abschaffen, die andere backe hinhalten und einen
islamischen gottesstaat installieren. man ist ja toleranter
als die israelis.

Wofür könnten die Deutschen so etwas einstecken müssen?
Etwa für die barbarische Unterdrückung der sächsisch
sprechenden Minderheit und deren Abrenzung in unzugänglichen
Sachsendörfern, zwischen denen hochdeutsch sprechende
Panzerbesatzungen patroullieren?

Wer weiss?

Euer CMБ

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 25. März 2004 um 00:18

Hallo Anja,

[zionistische Parolen]

natürlich sind meine Gedanken nicht neu,
genauso wenig wie Deine.

Und da hatte ich doch die Hoffnung …

[Palästina 1914]
Gesamt: ~722000
Muslime: ~602000
Christen: ~ 81000
Juden (*) ~ 39000 (*) - Juden Osmanischer Nationalität

Gehen wir von den niedrigsten Schätzungen aus,

Niedrigste Schätzungen? Wo kann ich diese Schätzungen finden?

so waren bis dahin weitere 55 000 Juden in das Gebiet eingewandert.

Von mir aus auch das. Vor der „Erfindung“ des Zionis-
mus gab es einen kleinen Teil Juden in der Bevölkerung
Palästinas, die bekanntlich mehr oder weniger problemfrei
mit den Moslems und Christen auskamen. Darauf kommt es
an. Das Unheil brachte der Zionismus nach Palästina.

ergibt also eine Zahl von mind. 79 000 Juden zu diesem
Zeitpunkt. Dass innerhalb der 32 Jahre (seit 1882) die
Bevölkerungszahl insgesamt von 450 000 (bpb-Angaben) auf 722
000 (Deine Quelle) angewachsen sein soll, erscheint mir
ebenfalls etwas suspekt.

OK, ob +/- ein paar Tausend; wen kümmerts. Du musst auch
berücksichtigen, dass es zeitweilig zu einer jüdischen
Rückwanderung kam, weil die Bedingungen, die die Zionisten
vorfanden, nicht immer so toll waren, wie sie in den
zeitgenössischen Propagandaschriften geschildert wurden.

… Vertrauen … als in die Angaben eines bereits
vom Titel her tendentiell pro-palästinensischen Buches.

Ich verstehe: „pro palästinensisch == schlecht, lügnerisch“.
Hatte ich kurz vergessen, sorry.

Das ist Propaganda. Die arabischen Einwohner betrachteten
das Land als ihre Heimat. Genau wie die Juden Weissrusslands,
der Ukraine und Polens ihr Shtetl als Heimat betrachteten.

Ich sehe hierin keinen Widerspruch zu meinen Worten.

Siehst Du nicht? Die x Millionen Juden Russlands und Polens
wurden nicht aus ihrer Heimat vertrieben oder umgebracht?
Und das nicht erst durch die Deutschen und mit deutscher
Gründlichkeit. Ist die Vertreibung der Palästinenser
rechtens, nur weil sie nicht an diese Dimension heranreicht?

Und wenn die Landwirtschaft nicht auf dem technischen
Stand der Zeit ist, dann ist das Sache der Bewohner
und nicht der Eindringlinge.

Klar. Deshalb ist Israel auch heute nicht dafür
verantwortlich, welche wirtschaftlichen und damit
Armutszustände auf palästinensischem Gebiet herrschen,
stimmt’s?

Israel verantwortlich? Für irgendetwas? Niemals.
Ja, die Palästinenser sind selbst schuld. Wieso gehen
sie nicht einfach woanders hin. Von ein paar
Bomben und ein paar Panzergranaten kann es ja nicht
herrühren, wenn deren Infrastruktur und das wirt-
schaftliche Leben zerstört werden. Das müssen die
doch aushalten.

Das hört sich schon sehr zionistisch an.

Hast Du etwas gegen den Zionismus?

Nein. Und auch nicht gegen Nationalsozialismus.
Auserwähltes Volk, Blut und Boden, Unterdrückung
der lästigen Schwächeren - hier wie dort. Sehr
angenehm. Mit stolz geschwellter Brust über die
Trümmer der Hütten von Untermenschen stolzieren.

Aha, ich dachte in Sure 37 wird „al quds“ im Zusammenhang
mit dem Propheten benannt? Ist damit etwas anderes gemeint?

Nenn mir mal bitte die Zeile oder den Kontext, ich hab’s in
dieser Sure jedenfalls nicht finden können.

Ich bin kein Moslem, daher kann ich hier nur mir google
argumentieren. Schon die Sure 1 7 (sorry) beginnt mit einer
Erörterung der „al aqsa“-Moschee" (für die Moslems - in der
dt. Übersetzung „die fernste Moschee“), welche im
„gesegneten Land“ (Palästina bei Christen und Moslems)
liegt. Weiteres kostet mich Zeit, aber das reicht Dir ja …

Ausserdem beteten die Moslems (ursprünglich)
bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nach Jerusalem
(zur al aqsa) und nicht nach Mekka.

Aber Deine ganze Argumentation ist natürlich ein
Trick. Es wird dabei versucht, die Palästinenser
als Moslems zu klassifizieren und über den Wink,
Palästina oder Jerusalem käme nicht in der Schriften
der Moslems vor, jene von einem „Anspruch“ auszuschliessen
und deren Vertreibung zu rechtfertigen.

Du definierst die Juden als „Volk“?

Ja.

Ich definiere die
Juden als Religion.

Damit machst Du es Dir viel zu leicht. Es gibt genug Juden,
die sich selbst als solche sehen und fühlen, ohne dass sie
deshalb überhaupt religiös wären.

Das musst Du mir erklären. Wie „fühlt“ man das denn,
das „Jude“ sein. Also hier musst Du mal aus dem
Nähkästchen plaudern. Ist das ein „inneres Gefühl“
der rassischen Abgehobenheit - oder nur ein reaktives
Gefühl auf die Aktionen der Antisemiten?

Du meinst „im Vergleich zu denen, die der israelischen
Militärherrschaft unterworfen sind“?

Ich meine, im Vergleich zu denen, die auf dem Gebiet leben,
auf das sie selbst oder ihre Vorfahren freiwillig verzichtet
haben.

Aha, der Hauptmythos der modernen Zionisten:
„auf das sie selbst oder ihre Vorfahren
freiwillig verzichtet haben“

Lass uns mal differenzierter über „die Flüchtlinge“ sprechen.
Es gab mehrere „Fluchtwellen“. Die erste erfolgte 1947 und
betraf erst einmal die wohlhabende Oberschicht, welche aus
Städten abwanderte und einen Dominoeffekt, also die
Abwanderung größerer Bevölkerungsgruppen, auslöste. Wer soll
diese Menschen vertrieben haben?

Die Oberschicht? Du meinst die Briten als Mandatsmacht,
die durch den Terror von Stern, Irgun, Lehi und anderen aus
dem Lande getrieben wurden? Die Terrororganisationen, die
vom Judentum der USA unterstützt wurden und die Grossbritannien
mit dieser Schützenhilfe in die Knie zwangen? Meinst Du das?

Aber was hat das mit den Palästinensern zu tun?
Genau, nichts!

Aber jetzt kommen wir zu den Palästinensern:

So, kommen wir zu der zweiten Welle im Frühjahr 1948.

„zweite Welle“ Wie gross war denn diese
Welle überhaupt. Mehr als 1 Mio, oder weniger?

Diese erfolgte einerseits sicher durch die Aktionen der Haganah und
die Terroranschläge durch Ezel und Lechi, das will ich an
dieser Stelle auch gar nicht leugnen.

„Einerseits“

Vielleicht kann man Ezel und Lechi auch bedingt mit
heutigen palästinensischen Terrororganisationen vergleichen.
Der Unterschied ist - Ezel und Lechi existieren seit 1948 nicht
mehr, sie wurden von dem Staat Israel nicht einfach nur
„verurteilt“, sondern tatsächlich bekämpft und aufgelöst.

Ein geschickter Argumentationstrick. Natürlich braucht man
keine „Terrororganisation“ mehr, wenn man durch diese das Ziel
(einen Staat) erreicht hat. Man löst sie auch auf in dem
man sie „offiziell“ macht.

Beispiel: Haganah, Ben-Gurion oder
1946, King David Hotel bombing, Kommandeur: Menachem Begin
Die JVL sagt dazu:

Haganah began an open, organized struggle against British 
Mandatory rule in the framework of a unified Jewish Resistance 
Movement, consisting of Haganah, Irgun Zevai Le'umi - Etzel, 
and Lohamei Herut Yisrael—Lehi.

http://www.us-israel.org/jsource/History/haganah.html

Laut der o.g. Quelle gehörten dieser 2. Fluchtwelle jedoch in
viel größerem Maße Menschen, welche direkt infolge von
Kriegshandlungen flohen. Nun, wer hat diese Kriegshandlungen
ausgelöst, indem er den Krieg angefangen hat? Willst Du das
etwa auch Israel ankreiden?

Herrlich. Dein „kreativer Umgang mit der Wahrheit“ ist erheiternd.
Die Zionisten übernehmen die Kontrolle über das Land der Araber
1948. Den Arabern gefällt das nicht besonders. Nach Deiner Lesart
ist das dann ein „Krieg, den die Araber angefangen haben“?
So wie ein „Krieg den die Sowjets angefangen haben“, als die
Wehrmacht zufällig ihre Panzer in deren Land rollen liess.

Wörtlich steht in dem besagten
Heft: „Arabische Einheiten ließen Ortschaften evakuieren
[…]“, es wird jedoch auch auf die Zerstörung von Dörfern
durch die israelische Armee hingewiesen. Das waren allerdings
bereits verlassene (!) Dörfer, außerdem erfolgte dies
ebenfalls mitten im Krieg, welcher nun mal nicht von
israelischer Seite angefangen wurde - wer einen Krieg anfängt
und dann verliert, der sollte sich nicht über die ach so
brutalen Methoden des Angegriffenen beschweren. Und dass es
auch direkte Aufrufe per arabischem Radio u.ä. gab, diese
Dörfer zu verlassen, davon hast Du vielleicht auch schon etwas
gehört.

Ich weiss wirklich nicht, ob Du diese Parolen glaubst,
ob Du das kürzlich irgendwo gelesen hast oder ob Du
mich nur ein wenig an der Nase herumführen möchtest.
Du scheinst recht klug zu sein; ist Dir das wirklich
alles plausibel, was Du da so schreibst? Kann gar kein
Zweifel bestehen? Was, wenn doch?

Wer hat also die Flüchtlinge vertrieben? Und warum wurden sie
nicht in die umliegenden arabischen Länder integriert, sondern
isoliert in den Flüchtlingslagern belassen?

Ja, das war ein „mythischer kollektiver Fluchtimpuls“, wie
er bei den Abrahamiten alle 666 Jahre vorkommt

Als die Serben anfingen, die Kosovo-Albaner zu vertreiben,
hättest Du die Frage stellen können „und warum wurden sie
nicht in die umliegenden xxx Länder integriert …“
Ich kann es Dir sagen. Weil die Menschen hoffen, nach so
einer Ungerechtigkeit, die weder in ihrem Ermessen noch
in ihrem Verständnis liegt, wieder nach Hause gehen zu
können.

Doch nicht etwa, um noch heute der Welt die moralische
Keule hinzuhalten und Israel als den Bösewicht darzustellen?

Ich bewundere Dich schon ein wenig. Du hast das volle
Spektrum der zionistischen Argumente fehlerfrei abge-
arbeitet. Werde mir Deinen Text aufheben - so einen
findet man heute selten, alle Achtung.

Deutschland hat zur Hälfte eine Bastion gegen den
„Sowjetimperialismus“ aufgeboten, zur anderen Hälfte eine
Bastion gegen den „US-Imperialismus“. Die Deutschen
waren für die Sieger zu nützlich, um sie wirklich
ihre Niederlage bis in alle Ewigkeit spüren zu lassen.

Es ging mir darum, dass Deutschland anscheinend ein besserer
Verlierer war als die Araber im Krieg von 1948.

Nun ist aber Schluss. Die Deutschen haben die halbe
Welt erobert, haben damit angefangen und haben 5 Mio
Soldaten auf fremdem Territorium verloren.
Der Grossteil des ausgemergelten Rests war froh, dass
die (kulturnahen) Amerikaner die Sowjetarmee stoppten.

Dein „arabischer Krieg 1948“ ist genau so ein
irrsinniges Konstrukt wie die „jüdisch-bolsche-
wistische Weltverschwörung“. Darüber solltest
Du Dir wirklich klar werden. Das kauft Dir
keiner ab.

die Deutschen jammern schon lange nicht mehr über ihre
Vertriebenen und ihre verlorenen Gebiete, sondern haben sich
längst mit der Situation abgefunden und die Flüchtlinge
integriert (oder gibt es hier Sudendeutsche-Flüchtlingslager?).

Ach so. „Die Araber“ mögen sich also um die Palästinenser
kümmern, diese sind ja auch „die Araber“. Und sollen Israel
in Ruhe lassen. Das wird nicht passieren. Die Palästinenser
sind natürlich ein Faustpfand gegen Israel – aber wer mag
es den Palästinensern verdenken, wieder nach Hause zu wollen.

Allerdings gibt es in Oberschlesien auch keine vom
polnischen Militär kontrollierten „deutschen Enklaven“,
in denen jedes deutsche Aufmucken von polnischen Panzern
und Kampfflugzeugen niedergehalten wird. Du siehst - Deine
(recht guten) zionistischen Propagandawaffen eignen sich
nicht 100%ig für jeden Diskussionspunkt.

Und rechnest Du die in den besetzten Gebieten lebenden
Palästinenser auch schon als „Flüchtlinge“, um die sich
„die Araber“ kümmern (durch Aufnahme) sollten ?

Fragen über Fragen. Aber genug für heute.

Всего хорошего

Euer CMБ

Frank_b6a3cf · 25. März 2004 um 00:06

Dich, gerade Dich, würde ich gerne mal hören, wenn in
Deutschland tag täglich Frauen, Kinder,
Unschuldige auf dem Weg zur Arbeit mit Nagelbomben zerfetzt
würden.

die deutschen würden sich selbst die schuld geben und das heer
gleich abschaffen, die andere backe hinhalten und einen
islamischen gottesstaat installieren. man ist ja toleranter
als die israelis.

Nein, hier lädt man die Araber ein zum mitregieren z.B. in der PDS. Da gibts eine Menge.
Wo ist das Problem?

Frank

Mathias · 25. März 2004 um 03:37

Hallo Tom,

was ich erstaunlich finde hier im Brett, aber insbesondere bei
Dir, ist, dass hier die Palästinenser
stets als das arme unterdrückte Volk glorifiziert werden, dass
nichts anderes will als in Frieden zu
leben.

Hättest Du meine Postings gelesen, so würdest Du das nicht geschrieben haben.
Ich verurteile Terroranschläge und Selbstmordattentate aufs schärfste.
Allerdings ist das hier nicht das Thema. Ich habe über Israel und den Genozid an den Palästinensern geschrieben.
Dass die Palästinenser in den augen der Scharon-Unterstützer selbst schuld sind an ihrem Schicksal, ist mir bewusst.
Allerdings fehlet hier jedwede Verhältnismässigkeit der Mittel.

Daher ist es zunächst einmal wichtig zu verstehen, dass hier ein militätrischer Krieg gegen ein deutlich schwächeres Volk, das über so gut wie keine militärischen Mittel verfügt, geführt wird.

Und natürlich sind das alles Freiheitskämpfer.

Nein, Leute, die anschläge in Israel verüben, sind Terroristen.
Nur tut das nichts zur Sache.

Mal ganz unabhängig davon, dass Israels Sicherheitspolitik
totale Scheisse ist, muss man sehen,
dass:

Die palästinensische Autonomieregierung zu den korruptesten
Zivilverwaltungen der Welt zählt,

Möglicherweise.

dass der Hass auf die Israelis schon von Kindesbeinen an
geschürt wird.

…was für beide Seiten zutrifft.

dass gezielt gegen Unschuldige Zivilisten vorgegangen wird.

…was ebenfalls für beide Seiten zutrifft.

Das Problem ist nur, dass die Palästinenser überhaupt keine Chance haben, sich auch nur ansatzweise zu wehren. Daher der Terror.
Wer nun ursprünglich Schuld ist, entspricht der Frage nach der Henne und dem Ei. Klar ist jedoch, dass eine Regel gibt (1948er Grenzen), welche man zunächst versuchen könnte, einzuhalten.

Wenn es zu permanenten Anschlägen islamischer Terroristen in
Europa käme, ich glaube viele
würden danach schreien von unserer militärischen Macht
Gebrauch zu machen und gegen die
Islamisten vorzugehen.

Natürlich würde dies geschehen.
Die Wirksamkeit eines solchen Handelns sehen wir in Madrid.

Im Übrigen hat Al-Qaida auch Zulauf von
palästinensischen
Freiheitskämpfern.

Natürlich. Ist nur logisch.

Es ist ziemlich leicht aus Deutschland heraus gegen die
Politik Israels zu wettern.

Ich teile keineswegs die Ansicht, als Deutscher nicht das Recht auf eine Bewertung der dortigen Geschehnisse zu haben.

Dich, gerade Dich, würde ich gerne mal hören, wenn in
Deutschland tag täglich Frauen, Kinder,
Unschuldige auf dem Weg zur Arbeit mit Nagelbomben zerfetzt
würden.
Sind es dann immer noch die armen, unterdrückten Palis?

S.o.

Grüße,

Mathias

Harald_Zauner · 25. März 2004 um 08:10

Hallo Semjon,

Ich bin kein Moslem, daher kann ich hier nur mir google
argumentieren. Schon die Sure 1 7 (sorry) beginnt mit
einer
Erörterung der „al aqsa“-Moschee" (für die Moslems - in der
dt. Übersetzung „die fernste Moschee“), welche im
„gesegneten Land“ (Palästina bei Christen und Moslems)
liegt. Weiteres kostet mich Zeit, aber das reicht Dir ja …

Ausserdem beteten die Moslems (ursprünglich)
bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nach Jerusalem
(zur al aqsa) und nicht nach Mekka.

nur so am Rande gefragt:

Die Al Aqsa Moschee wurde 705-715 erbaut.
http://jeru.huji.ac.il/ee22.htm

Mohammed lebte aber wesentlich früher (570-632)
http://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad

Wie kann der Koran dann von dieser Moschee berichten?
Und das Wort Jerusalem kommt in der zitierten Sure auch nicht vor.
Was macht Dich also so sicher, dass es sich da um die Al Aqsa Moschee handelt?

Dagegen steht in Sure 17 folgende Passage:
104. Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels: «Wohnet in dem Lande; und wenn die Zeit der zweiten Verheißung kommt, dann werden Wir euch hinzubringen als eine Schar, gesammelt (aus den verschiedenen Völkern).»

Das klingt ja schon fast nach Zionismus, steht aber im Koran.

Gruss Harald

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 25. März 2004 um 10:56

Hallo Harald

Danke für Deine Erklärung:

Ich bin kein Moslem, daher kann ich hier nur mir google
argumentieren. Schon die Sure 1 7 (sorry) beginnt mit
einer Erörterung der „al aqsa“-Moschee" …
…
Ausserdem beteten die Moslems (ursprünglich)
bis zu einem bestimmten Zeitpunkt nach Jerusalem
(zur al aqsa) und nicht nach Mekka.

Die Al Aqsa Moschee wurde 705-715 erbaut.
http://jeru.huji.ac.il/ee22.htm
Mohammed lebte aber wesentlich früher (570-632)
http://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad
Wie kann der Koran dann von dieser Moschee berichten?

Da ich weder Moslem bin noch bereit bin, mich mit
dieser Religion vertraut zu machen, kann ich nur
darauf Hinweisen, dass ich für Koran-Interpretationen
kein Diskussionspartner bin.

Was macht Dich also so sicher, dass es sich da um die Al Aqsa
Moschee handelt?

Vielleicht war es umgekehrt. Als die al-Aqsa gebaut wurde,
nannte man sie „die fernste Moschee (S.17)“ und damit war
sie plötzlich im Koran zu finden.

Dagegen steht in Sure 17 folgende Passage:
104. Und nach ihm sprachen Wir zu den Kindern Israels:
«Wohnet in dem Lande; und wenn die Zeit der zweiten Verheißung
kommt, dann werden Wir euch hinzubringen als eine Schar,
gesammelt (aus den verschiedenen Völkern).»

laut:http://www.chj.de/Koran/Einzelsuren/Sure017.html steht

Und Wir sprachen nach ihm zu den Kindern Israels: 
"Wohnt in dem Lande; und wenn die Zeit des Jenseits kommt, 
dann werden Wir euch als eine gesammelte Schar herbeibringen."

Das klingt ja schon fast nach Zionismus, steht aber im Koran.

Na ja

Euer CMБ

Mutunus_Tutunus_ce3f98 · 25. März 2004 um 12:53

Hallo Harald!

Ja, das mag auch lästig sein.
Aber macht es mir Angst?
Wenn ich meine friedlichen Absichten nachweisen kann, lassen
sie mich sicher wieder laufen.

Entweder bist du extrem naiv, lieber Harald, oder du willst einfach nicht sehen was abläuft.

Wie macht der Palästinenser seine friedlichen Absichten klar? In einem Land das seine Rasse pauschal verurteilt. Die ohne gültigen Haftbefehl zu dir ins Haus kommen. Die für dich nichts empfinden als Hass. Klar, da geht man her, Frau und Kinder weinen im Hintergrund, und sagt: Hallo ich bin der Achmed, ich bin friedliebend, bitte verlassen sie mein Haus.

Ja, das macht traurig, das verstehe ich.
So wie es auch traurig macht, wenn Österreicher weggehen, wenn
sie merken, dass ein Jude da ist

Wenn das neben mir passieren würde, würde ich mich für das Verhalten meines Landsmannes entschuldigen. Egal ob das bei einem Juden, Araber, Neger, Chinesen oder sonstwem passiert.

Weil die Justiz in diesem Fall versagt hat soll Mord legitim
werden?

Ich rede nicht von legitim, es ist ein Ausnahmezustand.
Es herrscht Krieg, da muss man manchmal zu anderen Mitteln
greifen.

Sogar im Krieg gibts ein Kriegsrecht. Und wenn Israel den Zusatnd zum Krieg erklärt, dann hat es sogar die Möglichkeit den Herren nach seiner Verhaftung als Kriegsverbrecher hinzurichten.

Recht kann aber auch nur funktionieren, wenn alle Beteiligten
mitspielen.

Also bitte…da würds entweder nirgends Recht oder nirgends verbrecher geben.

Wenn der Polizist mich zum mitkommen auffordert, muss ich
gehen. Gehe ich nicht, gibts eine auf die Rübe, überall!!

Der Unterschied ist ob ich jemanden mit Gewalt verhafte oder ihn sofort umbringe. Ohne Prozess. Schau mal was los war als der Herr Omofuma versehentlich getötet wurde. Den Polizisten wurde der Prozess gemacht obwohl der Herr randaliert und getobt hat.

Entweder wir glauben daran und sterben, oder wir unternehmen
etwas Wirkungsvolles.

Aha, was unternehmen wir in Österreich gegen Mörder? Richtig. Wir bestrafen sie. Aber wir bringen sie nicht um, sie und ihre Familien oder alle die zufällig in der Nähe wohnen.

Erstens gibt es nicht genig Gefängnisse dafür, und nicht genug
Weltpolizisten, und zweitens haben die Terrorköpfe auch dann
Nachschub, wenn sie in Gefängnissen sitzen. Denk nur an die
italienische Mafia.

Gefängnisse kann man bauen, Weltpolizisten brauch ich im eigenen Land nicht wenn ich eine funktionierende eigene Polizei hab.
Wo konnte die Mafia gut Fuss fassen. In Gebieten mit Reicher oder armer Bevölkerung? Merkst du was?

Aber wo finden wir jetzt dieses Stück Land?
Welcher Staat wird dieses Versuchsprojekt unterstützen?
Also für diese Idee würde ich auch Spenden sammeln

Spontan würde mir jetzt die Negev einfallen. Ist mehr oder weniger unbewohnt und mit ein paar guten Pumpen kann man das Gebiet dort einigermassen wohnlich machen. Ist ja nicht so, daß der rest Israels eine immergrüne Wiese ist.

Am schönsten wäre es, wenn man den Leuten den Grund zum Hass nimmt. Ein Prozess der sicher nicht von heut auf morgen durchgesetzt werden kann und am Anfang sicher auch schmerzlich ist. Voller Bauch kämpft nicht gern:wink:

Grüße Dusan

Anja_ab2450 · 25. März 2004 um 18:12

Hallo Semen!

Gehen wir von den niedrigsten Schätzungen aus,

Niedrigste Schätzungen? Wo kann ich diese Schätzungen finden?

Im bereits erwähnten bpb-Buch.

so waren bis dahin weitere 55 000 Juden in das Gebiet eingewandert.

Von mir aus auch das. Vor der „Erfindung“ des Zionis-
mus gab es einen kleinen Teil Juden in der Bevölkerung
Palästinas, die bekanntlich mehr oder weniger problemfrei
mit den Moslems und Christen auskamen. Darauf kommt es
an. Das Unheil brachte der Zionismus nach Palästina.

Eine gewagte These mit dem Unheil. Um da mal einen krassen Vergleich zu bringen: selbst wenn ich meinem Nachbar sein Fahrrad klaue, dann gerechtfertigt es einen Mord oder ein Verprügeln meiner Person seinerseits nicht. Und hier geht es nicht mal ums Klauen, sondern der Großteil des Landes, auf dem sich Israel heute befindet, wurde von den eingewanderten Juden für bares Geld und absolut rechtmäßig gekauft! Das ist dann ungefähr so, wie: Wenn ich meinem Nachbarn sein kaputtes Fahrrad für 50 Euro abkaufe, es putze und repariere und das Fahrrad dann 200 Euro wert ist, dann hat der Nachbar kein Recht, sein Fahrrad wieder zurückzuverlangen und mich dann auch noch zu schädigen, wenn ich es ihm nicht freiwillig zurückgebe.

ergibt also eine Zahl von mind. 79 000 Juden zu diesem
Zeitpunkt. Dass innerhalb der 32 Jahre (seit 1882) die
Bevölkerungszahl insgesamt von 450 000 (bpb-Angaben) auf 722
000 (Deine Quelle) angewachsen sein soll, erscheint mir
ebenfalls etwas suspekt.

OK, ob +/- ein paar Tausend; wen kümmerts.

Mich. Du hast mit den Zahlen angefangen, also bestehe ich darauf, dass sie auch genau sind. Zumal Deine Zahlen ja auch viel besser in Dein Konzept passten. Ich habe von Anfang an gesagt, dass für die größe dieses Gebietes dort zu dem Zeitpunkt extrem wenig Menschen lebten (es war massig Platz, aber das Land war größtenteils nicht besiedelbar) und davon auch nicht allzu wenige Juden.

Ich verstehe: „pro palästinensisch == schlecht, lügnerisch“.
Hatte ich kurz vergessen, sorry.

Wenn Du es so verstehst - bitte. Ich wehre mich aber dagegen, wenn Du Fakten aus Büchern vorstellst, bei welchen die Vermutung nahe liegt, dass sie nicht „neutral“ geschrieben wurden.

Ist die Vertreibung der Palästinenser
rechtens, nur weil sie nicht an diese Dimension heranreicht?

Nochmals: Welche Vertreibung?

Israel verantwortlich? Für irgendetwas? Niemals.
Ja, die Palästinenser sind selbst schuld. Wieso gehen
sie nicht einfach woanders hin. Von ein paar
Bomben und ein paar Panzergranaten kann es ja nicht
herrühren, wenn deren Infrastruktur und das wirt-
schaftliche Leben zerstört werden.

Zerstört? Das setzt voraus, die hätten jemals existiert. Und wer hat wen zuerst angegriffen? Klar, der Unabhängigkeitskrieg wurde ja von Israel aus gestartet, die beiden Intifadas auch und der Rest sowieso…

Hast Du etwas gegen den Zionismus?

Nein. Und auch nicht gegen Nationalsozialismus.
Auserwähltes Volk, Blut und Boden, Unterdrückung
der lästigen Schwächeren - hier wie dort. Sehr
angenehm. Mit stolz geschwellter Brust über die
Trümmer der Hütten von Untermenschen stolzieren.

Um Dir mal ein paar korrekte Informationen zu geben, die nicht Arafats Propagandaschriften entstammen: „Zionismus, polit. u. soz. Bewegung zur Errichtung eines jüd. Staates in Palästina […]“. Wo steht da bitte was von Volk, Blut und Boden? Seit wann ist der Begriff „Volk“ verboten? Und wer spricht hier bitte von „Untermenschen“ (außer Dir natürlich)? Es wäre angenehm, wenn Du auf der sachlichen Ebene bleiben würdest, anstatt Deinem Hass gegenüber jeglicher jüdischen Initiative hervorzukehren.

Ich bin kein Moslem, daher kann ich hier nur mir google
argumentieren. Schon die Sure 1 7 (sorry) beginnt mit
einer
Erörterung der „al aqsa“-Moschee" (für die Moslems - in der
dt. Übersetzung „die fernste Moschee“), welche im
„gesegneten Land“ (Palästina bei Christen und Moslems)
liegt. Weiteres kostet mich Zeit, aber das reicht Dir ja …

Dazu hast Du ja schon eine Antwort bekommen.

Aber Deine ganze Argumentation ist natürlich ein
Trick. Es wird dabei versucht, die Palästinenser
als Moslems zu klassifizieren und über den Wink,
Palästina oder Jerusalem käme nicht in der Schriften
der Moslems vor, jene von einem „Anspruch“ auszuschliessen
und deren Vertreibung zu rechtfertigen.

Nochmals: Welche Vertreibung?

Und natürlich, alles, was ich sage, ist ein Trick, alles Teil einer jüdischen Weltverschwörung, was?

Damit machst Du es Dir viel zu leicht. Es gibt genug Juden,
die sich selbst als solche sehen und fühlen, ohne dass sie
deshalb überhaupt religiös wären.

Das musst Du mir erklären. Wie „fühlt“ man das denn,
das „Jude“ sein. Also hier musst Du mal aus dem
Nähkästchen plaudern. Ist das ein „inneres Gefühl“
der rassischen Abgehobenheit - oder nur ein reaktives
Gefühl auf die Aktionen der Antisemiten?

Weder noch. Aber wenn Du nicht in der Lage bist, die Empfindungen anderer nachzuvollziehen, dann solltest Du nicht auch noch mit den Füßen darauf herumtrampeln.

Aha, der Hauptmythos der modernen Zionisten:

Ich sag’s ja, Weltverschwörung…

„auf das sie selbst oder ihre Vorfahren
freiwillig verzichtet haben“

Wer hat denn nun 1948 auf seinen Staat verzichtet? Ist Dir dieser geschichtliche Fakt etwa nicht geläufig? Oder willst Du jetzt die Geschichte neu schreiben, so, wie sie Dir passt?

Die Oberschicht? Du meinst die Briten als Mandatsmacht,
die durch den Terror von Stern, Irgun, Lehi und anderen aus
dem Lande getrieben wurden?

Ich sprach von der ARABISCHEN Oberschicht.

Die Terrororganisationen, die
vom Judentum der USA unterstützt wurden

Weltverschwörung mal wieder… Langsam sieht’s nach paranoiden Symptomen aus.

So, kommen wir zu der zweiten Welle im Frühjahr 1948.

„zweite Welle“ Wie gross war denn diese
Welle überhaupt. Mehr als 1 Mio, oder weniger?

Bis Oktober 1948 gab es insgesamt 650 000 Flüchtlinge.

Diese erfolgte einerseits sicher durch die Aktionen der Haganah und
die Terroranschläge durch Ezel und Lechi, das will ich an
dieser Stelle auch gar nicht leugnen.

„Einerseits“

Ja. Laut meiner Quelle war das sogar der wesentlich geringere Teil, der deswegen geflohen ist.

Vielleicht kann man Ezel und Lechi auch bedingt mit
heutigen palästinensischen Terrororganisationen vergleichen.
Der Unterschied ist - Ezel und Lechi existieren seit 1948 nicht
mehr, sie wurden von dem Staat Israel nicht einfach nur
„verurteilt“, sondern tatsächlich bekämpft und aufgelöst.

Ein geschickter Argumentationstrick.

Nicht Trick, sondern Fakt.

Natürlich braucht man
keine „Terrororganisation“ mehr, wenn man durch diese das Ziel
(einen Staat) erreicht hat. Man löst sie auch auf in dem
man sie „offiziell“ macht.

Die Palästinenser hätten ihr Ziel ebenfalls ganz ohne Terrororganisationen 1948 auf legalem Weg erreichen können. Nur wollten sie das nicht. Warum?

Laut der o.g. Quelle gehörten dieser 2. Fluchtwelle jedoch in
viel größerem Maße Menschen, welche direkt infolge von
Kriegshandlungen flohen. Nun, wer hat diese Kriegshandlungen
ausgelöst, indem er den Krieg angefangen hat? Willst Du das
etwa auch Israel ankreiden?

Herrlich. Dein „kreativer Umgang mit der Wahrheit“ ist
erheiternd.

Deiner noch mehr.

Die Zionisten

Nein, das jüdische Volk.

übernehmen die Kontrolle über das Land der
Araber
1948.

Nein, über einen klitzekleinen Teil eines Landes, das bis zu diesem Zeitpunkt unter britischem Mandat stand.

Den Arabern gefällt das nicht besonders. Nach Deiner
Lesart
ist das dann ein „Krieg, den die Araber angefangen haben“?

Wer hat wen angegriffen? Es ist nicht meine Lesart, sondern ebenfalls ein geschichtlicher Fakt.

So wie ein „Krieg den die Sowjets angefangen haben“, als die
Wehrmacht zufällig ihre Panzer in deren Land rollen liess.

Israel ließ aber keine Panzer in das palästinensische Gebiet rollen.

Ich weiss wirklich nicht, ob Du diese Parolen glaubst,
ob Du das kürzlich irgendwo gelesen hast oder ob Du
mich nur ein wenig an der Nase herumführen möchtest.
Du scheinst recht klug zu sein; ist Dir das wirklich
alles plausibel, was Du da so schreibst? Kann gar kein
Zweifel bestehen? Was, wenn doch?

Was ich aufschreibe, sind Fakten. Was Du aufschreibst, ist reine Polemik. Lass uns bei den Fakten bleiben, denn Polemik ist bei Diskussionen zwar erheiternd, bringt aber nicht wirklich weiter.

Weil die Menschen hoffen, nach so
einer Ungerechtigkeit, die weder in ihrem Ermessen noch
in ihrem Verständnis liegt, wieder nach Hause gehen zu
können.

Falsch. Die Menschen hoffen, wenigstens irgendwo Ruhe, Frieden und Zuflucht finden zu können. Die Menschen leben nicht freiwillig mehrere Generationen lang in einem Zeltlager und für die junge Generation sind diese ehemaligen Dörfer sowieso kein Zuhause mehr, sondern das Gebiet, wo sie geboren und aufgewachsen sind.

Ich bewundere Dich schon ein wenig. Du hast das volle
Spektrum der zionistischen Argumente fehlerfrei abge-
arbeitet. Werde mir Deinen Text aufheben - so einen
findet man heute selten, alle Achtung.

Schön, so bleiben meine Argumente vielleicht noch der Nachwelt erhalten.

Nun ist aber Schluss. Die Deutschen haben die halbe
Welt erobert, haben damit angefangen und haben 5 Mio
Soldaten auf fremdem Territorium verloren.
Der Grossteil des ausgemergelten Rests war froh, dass
die (kulturnahen) Amerikaner die Sowjetarmee stoppten.

Dein „arabischer Krieg 1948“ ist genau so ein
irrsinniges Konstrukt wie die „jüdisch-bolsche-
wistische Weltverschwörung“. Darüber solltest
Du Dir wirklich klar werden. Das kauft Dir
keiner ab.

Langsam habe ich das Gefühl, jegliche Diskussion mit Dir macht keinen Zweck, weil Du die Fakten so verdrehst, wie sie Dir gerade passen. Deshalb zähle ich an der Stelle ein paar wichtige Fakten auf, die Du in jedem Geschichtsbuch nachlesen kannst. Von diesen Fakten sollten wir als Basis ausgehen:

Mai 1948 das britische Mandat über Palästina endet
David Ben Gurion verliest die international anerkannte
Unabhängigkeitserklärung Israels
14./15. Mai 1948 „Die Armeen Ägyptens, Transjordaniens, Syriens, des
Irak und des Libanon marschieren in Palästina ein,
um die Proklamation des jüdischen Staates
rückgängig zu machen.“
Mai 1948 Zahal wird als „Israelische Verteidigungsarmee“
geschaffen
Januar 1949 Ende des Unabhängigkeitskrieges mit dem militärischen
Sieg Israels

Soweit die Fakten. Und nun kommt, was man daraus ablesen kann:

Gleich am Gründungstag Israels wurde der Staat von 5 (!) Armeen gleichzeitig angegriffen. Die Bevölkerung des Staates Israel betrug zu diesem Zeitpunkt etwa 650 000, die meisten waren Holocaust-Überlebende. Diese wurden von 1,1 Millionen (!) Arabern angegriffen. Eine israelische Armee gab es noch gar nicht, sie wurde gar erst im Laufe dieses Krieges kurzerhand aufgestellt und war noch schlecht ausgerüstet. Dennoch konnte Israel diesen Krieg gewinnen.
Zur Bedeutung des Krieges schreibt meine bpb-Quelle Folgendes: „Für Israel ging es in diesem ersten Nahost-Krieg um die Existenz und um die Behauptung der Unabhängigkeit und der Souveränität.“ Angesichts der von mir unter 1. erwähnten Fakten wird dieser Satz verständlich. Anzumerken bleibt noch, dass diese Souveränität des Staates Israel zwar von Dir angezweifelt, jedoch schon damals von den Vereinten Nationen mehrheitlich anerkannt worden war.
Im Laufe dieses 15-monatigen Krieges wurden 6000 Juden umgebracht, das ist fast 1% der damaligen jüdischen Bevölkerung!

Das bedeutet, allein von puren Fakten ausgehend, dass die arabischen Nachbarstaaten sich mit diesem Angriff dem Beschluss der Vereinten Nationen komplett widersetzten und ein gerade erst gegründetes Land voller Holocaust-Überlebender und ohne eigene Armee angriffen, und zwar gleich fünf gegen einen. Von diesen Holocaust-Überlebenden brachten die arabischen Angreifer rund 1% um.
Ich denke, zu diesen Tatsachen brauche ich nichts mehr hinzuzufügen.

wer mag
es den Palästinensern verdenken, wieder nach Hause zu wollen.

Wie oben bereits beschrieben - für diejenigen, die heute 20, 30 oder gar 40 Jahre alt sind, waren diese israelischen Gebiete noch nie ein Zuhause.

Allerdings gibt es in Oberschlesien auch keine vom
polnischen Militär kontrollierten „deutschen Enklaven“,
in denen jedes deutsche Aufmucken von polnischen Panzern
und Kampfflugzeugen niedergehalten wird.

Richtig, weil’s dort keine Deutschen mehr gibt.

Du siehst - Deine
(recht guten) zionistischen Propagandawaffen eignen sich
nicht 100%ig für jeden Diskussionspunkt.

Dein Hass auf den Zionismus nervt. Nochmals: Der Zionismus war ursprünglich eine religiös-politische Bewegung, welche mit dem Nationalsozialismus zu vergleichen oder welcher „Propagandawaffen“ zu unterstellen, jeglicher Grundlage entbehrt.

Und rechnest Du die in den besetzten Gebieten lebenden
Palästinenser auch schon als „Flüchtlinge“, um die sich
„die Araber“ kümmern (durch Aufnahme) sollten ?

Diese Menschen sind längst keine Flüchtlinge. „Flüchtlinge“ kommt von „Flucht“ und die wenigsten dieser Menschen sind von irgendwoher geflohen.

Gruß,
Anja

Anja_ab2450 · 25. März 2004 um 18:15

Hi Semen!

Tote Zivilisten sind niemals ein „Hauptziel“ sondern
immer ein Mittel zum Zweck. Sowie auch „Sippenhaftung“
nicht ein „Hauptziel“ ist.

Wenn ich eine Schlange Jugendlicher vor der Disco oder ein Familiencafé in die Luft sprenge, dann ist es in diesem Moment mein Ziel, diese Menschen (Jugendliche bzw. Familien mit Kindern) umzubringen.
Wenn ich eine Rakete auf den Hamas-Führer abfeuere, dann ist es in dem Moment mein Ziel, den Hamas-Führer umzubringen.

Gruß,
Anja

datafox_11e739 · 25. März 2004 um 21:03

fatalities

Wie ist denn so der aktuelle Stand, ich meine
„getötete palästinensische Zivilisten“ gegen
„getötete israelische Zivilisten“ ? Wer führt?

die relativen zahlen sagen mehr als die absoluten:

getötete P: 4% frauen, 3% nicht-kombattanten, 13% getötet durch eigene leute.

getötete I: 31% frauen, 24% nicht-kombattanten, 2% getötet durch eigene leute.

du kannst der jetzt ausrechnen, was ein kollateralschaden und was pure absicht war.

http://www.ict.org.il/casualties_project/stats_page.cfm

gruß
datafox

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 25. März 2004 um 21:57

Hi Anja,

Gehen wir von den niedrigsten Schätzungen aus,

Niedrigste Schätzungen? Wo kann ich diese Schätzungen finden?

Im bereits erwähnten bpb-Buch.

Aha! Ich sehe:
Das könnte einer der besagten Artikel sein

http://www.bpb.de/publikationen/81JSNR,0,0,Von_der_z…

Von der zionistischen Vision zum jüdischen Staat 
Angelika Timm
Inhalt
 Einleitung 
 Ideelle Wurzeln 
 Besiedlung Palästinas 
 Palästina unter britischem Mandat 
 Staatsgründung 
 Zuwanderung nach dem Rückkehrgesetz

Wer ist Angelika Timm?

...
1988 Dozentin für Geschichte und Politik Israels an der 
Humboldt-Universität Berlin. **Mehrere Gastprofessuren führten   
sie an israelische Universitäten (Hebräische Universität Jerusalem,   
Bar-Ilan Universität Ramat Gan, Haifa University)**. Seit 1999 ist sie 
wissenschaftliche Mitarbeiterin und Lehrbeauftragte an der Freien 
Universität Berlin. Ihre Veröffentlichungen befassen sich mit 
Geschichte und Politik Israels sowie mit den deutsch-israelischen 
Beziehungen, u.a

Ob das wirklich sachlich und ausgewogen ist, kann man
also dort selbst prüfen. Schau mer mal was sie schreibt:

...
Nachum Goldmann, Begründer des Jüdischen Weltkongresses 
(1936) und Präsident der Zionistischen Weltorganisation 
(1956-1968), schrieb rückblickend: "Es war einer der 
großen historischen Denkfehler des Zionismus, dass 
er den arabischen Aspekt bei der Gründung des 
jüdischen Heimlandes in Palästina nicht ernsthaft 
genug zur Kenntnis genommen hat [...]."

Heisst das, die Araber wurden doch nicht so gerecht
und zuvorkommend behandelt, wie Du gerne glauben
möchtest?

"Die arabische Bevölkerung Palästinas sah sich durch 
die anwachsende jüdische Zuwanderung zunehmend ihrer 
Existenzgrundlagen beraubt und in ihren nationalen 
Ambitionen beeinträchtigt. "

Hehe, nichts Anderes behaupte ich die ganze Zeit.

Auf die anderen Dinge möchte ich nicht hier
(wird uferlos) sondern in den Diskussionen
der nächsten Zeit hier im Forum, sofern sich
das ergibt, eingehen.

Diese Menschen sind längst keine Flüchtlinge. „Flüchtlinge“
kommt von „Flucht“ und die wenigsten dieser Menschen sind von
irgendwoher geflohen.

Ich empfehle Dir, auch mal einen Blick
auf weniger „zionistisch konforme“ Literatur
zu werfen. Du kannst Deinen Standpunkt ruhig
behalten, aber auf umfassendere Kenntniss
solltest Du nicht verzichten.

Zur „Frühgeschichte“ Israels, den Konflikt USA/Grossbritannien
um Palästina, die Verwicklung von Begin und Ben-Gurion in die
Terrorgruppen und die massive Waffenhilfe amerikanischer Juden
für die Zionisten findest Du z.B. hier
ISBN: 1585674591 Buch anschauen etwas.

Всего хорошего

Euer CMБ

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 25. März 2004 um 21:59

Hallo

Tote Zivilisten sind niemals ein „Hauptziel“ sondern
immer ein Mittel zum Zweck. Sowie auch „Sippenhaftung“
nicht ein „Hauptziel“ ist.

Wenn ich eine Schlange Jugendlicher vor der Disco oder ein
Familiencafé in die Luft sprenge, dann ist es in diesem Moment
mein Ziel, diese Menschen (Jugendliche bzw. Familien mit
Kindern) umzubringen.

Nein. Das Ziel ist, den Feind in die Knie zu zwingen,
seine Moral zu untergraben, ihn zu verunsichern und
seine Struktur zu schwächen.

Wenn ich eine Rakete auf den Hamas-Führer abfeuere, dann ist
es in dem Moment mein Ziel, den Hamas-Führer umzubringen.

Nein. Das Ziel ist, den Feind in die Knie zu zwingen,
seine Moral zu untergraben, ihn zu …

Euer CMБ

PS.: Oder glaubst Du, dass die Amerikaner
beim A-Bomben-Abwurf auf H. das „Ziel“
hatten, 300,000 Zivilisten hinzuschlachten?

Semjon_Michailowitsch_580bb3 · 25. März 2004 um 22:03

Wie ist denn so der aktuelle Stand, ich meine
„getötete palästinensische Zivilisten“ gegen
„getötete israelische Zivilisten“ ? Wer führt?

die relativen zahlen sagen mehr als die absoluten:

getötete P: 4% frauen, 3% nicht-kombattanten, 13% getötet
durch eigene leute.

getötete I: 31% frauen, 24% nicht-kombattanten, 2% getötet
durch eigene leute.

Ich kenne diese „relativen“ Zahlen, habe jedoch damit
gerechnet, dass sie hier von Anja kommen
Ausserdem hätte ich vermutet, dass die „absoluten“ Zahlen
von der anti-Israel Front hier eingeblendet werden.

DIE haben mich hängen lassen …

Euer CMБ

Dieter_Merz_38fad6 · 25. März 2004 um 23:07

Hi Anja,

ist zu kurz gedacht. Beobachte das Handeln von Menschen und stell Dir dann die Frage: Welche Interessen werden mit diesem Handeln verfolgt?
Wenn also jemand eine Rakete aus einen Hamasführer abfeuert und ihn umbringt, dann frage Dich:

Warum tut er das?
Welches Ziel verfolgt er damit?
Jetzt musst Du schon viel tiefer graben.
Niemand steht früh am Morgen auf und sagt sich einfach so: „Heute töte ich einen Menschen mit einer Rakete“. Dazu gehört zumindest eine Motivation. Und die enspringt einem konkreten Standpunkt und einer konkreten Zielstellung. Suche danach und Du findest manchmal viel schneller als Du denkst eine Erklärung für sein Handeln.

Gruß Dieter

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Son_Goku_2a9399 · 26. März 2004 um 18:18

Im Übrigen hat Al-Qaida auch Zulauf von palästinensischen

Freiheitskämpfern.

DIes kann man nicht mit den nórmalen palästinensischen Freiheitskämpfern vergleichen. Normalerweise kommt dieser Zulauf nicht aus der Hamas o.ä. pal. Gruppen sondern von Palästinensern die schon sehr lange vor dem 11.September kontakt zur Al-Qaida gehabt haben, was jedoch nur eine sehr geringe Minderheit ist. Man kann wohl kaum die Al-Qaida mit der Hamas vergleichen. Ich sehe die Al-Qaida als terroristische Organisation an, die meiner Meinung nach in keinem Punkt den Islam vertritt oder verteidigt, was z.B. bei der Hamas schon wieder etwas anders ist.
Gruß SSJ Son-Goku.