Eine Person steht am Geldautomat in einer Bank ausserhalb der üblichen Bank Geschäftszeit ( Samstag vormittag ) und will etwas Geld abheben.
während dieses Vorgangs spürt er den Atem einer hinter ihm stehenden Person und bemerkt das jemand ganz dicht hinter ihm steht.
Die Person am Geldautomat drückt seine EC Karte schnell wieder raus und dreht sich um , da diese Person Kampfkunst kann , schlagt er mit der offenen Hand gezielt frontal gegen die Rechte Schulter -Oberarmgelenk und gibt ihm mit dem Knie einen kleinen Tritt so das diese Person zu Fall kommt. ( keine Anfriffsverletzung )
Der vermeintliche Angreifer hat sich beim Fallen geprellt )
Als der vermeintlich kurz vor dem Überfall stehende Bankkunde jetzt erkennt wer da liegt , sieht er das er einen ca 55 jährigen , ca 150 kg schweren " Flodder " zu Boden gebracht hatte , der vermutlich aus ,mangelnden IQ und geringen wissen der Allgemeinen Umgangsformen sich nur blöder Weise hinter den Kunden gestellt hatte und nie die Absicht hatte irgendetwas böses zu tun .
Das ganze dürfte wohl von der Camera im Bankgebäude gefilmt worden sein.
Hat der Bankkunde jetzt etwas zu befürchten ?
Es wird wohl wahrscheinlich der Paragraph der Putativnotwehr ins Gespräch kommen , doch in wieweit gilt zu dichter Abstand am Bankautomat als vermeintlicher Angriff
Hallo,
Wenn ich alle umhauen wollte, die sich am Bankautomat oder Schalter schon mal zu dicht hitr mich gestellt haben, wären das ne ganze Menge.
Der Menschenverstand sagt mir, dass der Schläter zu hart/unangemessen reagiert hat.
Ein mehr oder wenigr freundlicher Hinweis hätte es wohl auch getan.
Aber vielleicht meldet sich ja noch ein Rechtskundiger.
Bixie
Eine Notwehrsituation liegt dann vor, wenn man sich einem gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff ausgesetzt sieht!
Dieser Angriff hat eindeutig nicht stattgefunden.
Der Kampf"künstler" hat offensichtlich nicht den geringsten Versuch gemacht, auf den ihn Störenden einzuwirken - z.B. zu bitten, er möge einen Schritt zurück gehen - er hat einfach tumb zugeschlagen, also genau das Gegenteil von dem gemacht, was einen „guten“ Kampfsportler auszeichnet.
Flodder ( tolle Einschätzung eines offensichtlich Schwächeren ) wird mit einer Anzeige wegen Körperverletzung zu Recht Erfolg haben!
Eine Notwehrsituation liegt dann vor, wenn man sich einem
gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff ausgesetzt sieht!
richtig, aber…
Dieser Angriff hat eindeutig nicht stattgefunden.
Notwehr verlangt eben nicht, wie Du meinst, dass ein Angriff schon stattfinden muß sondern es kann auch ausreichend sein, wenn er unmittelbar bevorsteht. Sonst müßte ich mich ja erst schlagen laßen bevor ich mich wehren darf.
Gegenwärtig= Bevorstehend, stattfindend, noch nicht beendet
Der Kampf"künstler" hat offensichtlich nicht den geringsten
Versuch gemacht, auf den ihn Störenden einzuwirken - z.B. zu
bitten, er möge einen Schritt zurück gehen - er hat einfach
tumb zugeschlagen, also genau das Gegenteil von dem gemacht,
was einen „guten“ Kampfsportler auszeichnet.
Nur weil man(n) Kampfsportler ist, muß man deswegen nicht erst warten bis der andere zuhaut. Auch ein Kampfsportler kann in die Situation der fälschlicher weise angenommenen Notwehr kommen und das nennt man dann eben
„Putativnotwehr“
Was man ihm nun zu lasten legen kann ist irrtümlich gehandelt zu haben.
Flodder ( tolle Einschätzung eines offensichtlich Schwächeren
) wird mit einer Anzeige wegen Körperverletzung zu Recht
Erfolg haben!
Du scheinst Seherische Fähigkeiten zu haben.
Entscheident ist immer was der Richter sieht.
Es könnte auch eine Strafe wegen „fahrlässiger KV“ dabei rauskommen.
Die Person am Geldautomat drückt seine EC Karte schnell wieder
raus und dreht sich um , da diese Person Kampfkunst kann ,
schlagt er mit der offenen Hand gezielt frontal gegen die
Rechte Schulter -Oberarmgelenk und gibt ihm mit dem Knie einen
kleinen Tritt so das diese Person zu Fall kommt. ( keine
Anfriffsverletzung )
Da hat sich jemand überschätzt, das Recht in die eigene Hand genommen und wird für diese Handlungsweise (hoffentlich) büßen müssen.
Wir sind hier nicht im „Wilden Westen“ und beim Faustrecht.
Gruß:
Manni
PS: Vermutlich wolte er mal zeigen, was er im Kursus gelernt hat.
Der Kampf"künstler" hat offensichtlich nicht den geringsten
Versuch gemacht, auf den ihn Störenden einzuwirken - z.B. zu
bitten, er möge einen Schritt zurück gehen - er hat einfach
tumb zugeschlagen, also genau das Gegenteil von dem gemacht,
was einen „guten“ Kampfsportler auszeichnet.
Ein Kampfkünstler weiss aber auch wie es um die verhältnissmässigkeit der Mittel steht .
Von Zuschlagen in dem Sinne kann hier nicht die Rede sein , da er die vermeintliche Person die ihn seiner ansicht nach überfallen wollte , nicht verletzt hat sondern nur mit einer schnell ausgestrecketen flachen Hand und einem Irritatations-tritt sozusagen sich um die eigene Achse drehen lassen hat und dabei zu Fall gekommen ist…( Aikido )
Die Verstauchung , Prellung stammt vom plumpen hinfallen , nicht von der Abwehrreaktion des Kampfkünstlers
Flodder ( tolle Einschätzung eines offensichtlich Schwächeren )
Man beachte das der Thread Eröffner die Beschreibung " Flodder " in Ausrufezeichen gesetzt hatte , da er diese Beschreibung als recht zutreffend fand.
Ausführlich hätte man auch sagen können : sehr ungepflegt und unrasiert und dem körpergeruch nach auch ungewaschen : Ungebügeltes halb offenes Hemd , das dringenst einmal in die Waschmaschine gehören würde , verschmutze Anzugshose die einmal in den 70 Jahre modern gewesen war und genau wie das Hemd einmal dringenst in die Waschmaschine gehörte
Aikido kennt überhaupt keine Angriffstechniken , aber du schreibst oben
"schlagt er mit der offenen Hand gezielt frontal gegen die Rechte Schulter -Oberarmgelenk und gibt ihm mit dem Knie einen kleinen Tritt so das diese Person zu Fall kommt.
Du musst noch viel lernen…sehr viel!
Gruß
Hummel
Der Kampf"künstler" hat offensichtlich nicht den geringsten
Versuch gemacht, auf den ihn Störenden einzuwirken - z.B. zu
bitten, er möge einen Schritt zurück gehen - er hat einfach
tumb zugeschlagen, also genau das Gegenteil von dem gemacht,
was einen „guten“ Kampfsportler auszeichnet.
Ein Kampfkünstler weiss aber auch wie es um die
verhältnissmässigkeit der Mittel steht .
Von Zuschlagen in dem Sinne kann hier nicht die Rede sein , da
er die vermeintliche Person die ihn seiner ansicht nach
überfallen wollte , nicht verletzt hat sondern nur mit einer
schnell ausgestrecketen flachen Hand und einem
Irritatations-tritt sozusagen sich um die eigene Achse drehen
lassen hat und dabei zu Fall gekommen ist…( Aikido )
Die Verstauchung , Prellung stammt vom plumpen hinfallen ,
nicht von der Abwehrreaktion des Kampfkünstlers
Flodder ( tolle Einschätzung eines offensichtlich Schwächeren )
Man beachte das der Thread Eröffner die Beschreibung " Flodder
" in Ausrufezeichen gesetzt hatte , da er diese Beschreibung
als recht zutreffend fand.
Ausführlich hätte man auch sagen können : sehr ungepflegt und
unrasiert und dem körpergeruch nach auch ungewaschen :
Ungebügeltes halb offenes Hemd , das dringenst einmal in die
Waschmaschine gehören würde , verschmutze Anzugshose die
einmal in den 70 Jahre modern gewesen war und genau wie das
Hemd einmal dringenst in die Waschmaschine gehörte
wie du ja selber schreibst,bist du ein ausgebildeter Kampfsportler ,damit bist du aber einem „normalem“ Bürger (und mit Sicherheit einem vom Typ „Couchpotatoe“ wie der von dir als Flodder bezeichnete) weit überlegen.
Daher wäre in diesem Falle auch eine Notwehr zu verneinen…
In diesem Zusammenhang mal eine fernöstliche Weisheit:
Einen Kampf zu vermeiden ist nicht feige, sondern klug.
Denn ein gewiefter Anwalt könnte aus deinen obigen Äußerungen nämlich ziemlich schnell und gut eine diskriminierende Haltung gegenüber einer Gruppe von (Mit)Menschen machen und das ganze als Selbstjustiz verkaufen.
wie du ja selber schreibst,bist du ein ausgebildeter
Kampfsportler
Ich kann dem Artikel des UP nicht entnehmen, dass er selbst in dem Fall irgendwas ist.
Da ist dir bei deiner Antwort wohl ein bisschen die Phantasie durchgegangen.
Aikido kennt überhaupt keine Angriffstechniken , aber du
schreibst oben
"schlagt er mit der offenen Hand gezielt frontal gegen die
Rechte Schulter -Oberarmgelenk und gibt ihm mit dem Knie einen
kleinen Tritt so das diese Person zu Fall kommt.
Du musst noch viel lernen…sehr viel!
Gruß
Hummel
Hi
Wenn der Artikel in der Ich /Du -Form verfasst worden wäre , dann verstiesse er gegen die FAQ
Das der Threadschreiber als „Ich“ benannt wird , entstammt deiner Phantasie .
Des weiteren geht es ja nur bedingt um die Angriff oder Abwehrtechnik an sich und ob der Kampfsportler just in dem moment 3 seiner gelernten Kampfkunstarten etwas vermischt hat oder ob die Technik reines Aikido war
Die Beschreibung der Technik diente dazu um zu verdeutlichen , das dadurch keine Verletzung entstehen kann oder Gesetzesdeutsch "schwere Körperverletzung "
Fakt ist , der Bankkunde wer auch immer das war , hat den vermeintlichen Angreifer nicht verletzt aber zu Boden gebracht
und die Frage lautete , deswegen steht Sie im Rechtsbrett und nicht zur Diskussion im Sportbrett um auszudiskutieren zu welcher Sportart diese Technik nun wirklich gehörte
ob bei missachtung des Disktretionsabstandes und der irrigigen Annahme das jemand gleich ein Messer zückt und ihm in die Seite rammt der Paragraph der Putativnotwehr greift
Denn ein gewiefter Anwalt könnte aus deinen obigen Äußerungen nämlich ziemlich schnell und gut eine diskriminierende Haltung gegenüber einer Gruppe von (Mit)Menschen machen und das ganze als Selbstjustiz verkaufen.
Wie sollte er das aus den gemachten Äußerungen machen? Er hat das ja erst nach der „Tat“ erkannt. Und natürlich sollte „mein“ Anwalt dann auch so gewieft sein, auf diesen Umstand in einer Verhandlung hinzuweisen. Oder er fragt mich, ob ich vielleicht schonmal von den Bandidos gehört habe und vor denen eventuell Angst häte. Dann ist so ziemlich alles möglich.
Die Beschreibung der Technik diente dazu um zu verdeutlichen ,
das dadurch keine Verletzung entstehen kann oder
Gesetzesdeutsch "schwere Körperverletzung "
wer jemanden absichtlich zu Fall bringt (erst recht auf befestigtem Untergrund), nimmt dabei billigend in Kauf, daß sich der Betreffende verletzt (gleiches gilt, wenn der Angriff so heftig war, daß der Betreffende stürzen könnte; nicht jeder ist darauf gefaßt, daß einem auf einmal gegen die Schulter geschlagen und gegen das Bein getreten wird). Je nach Verletzung wird daraus dann auch eine schwere Körperverletzung. Der Versuch, die spätere Verletzung auf fehlende Körperbeherrschung, Unförmigkeit oder schlechten Geruch schieben zu wollen, wird vor Gericht ganz sicher scheitern.
Wieder mal so eine Frage,wo sich alle möglichen Ahnungslosen zur Antwort bemüßigt fühlen…
Ich ergänze den Sachverhalt zur Klarstellung: derjenige, der vom Bankomat abheben wollte, glaubte, dass er von hinten jetzt akut angegriffen wird.
Und damit es es eindeutig ein Fall einer Putativnotwehr. Es kommt für die Frage ob Putativnotwehr oder nicht, nicht auf objektive Merkmale an, sondern lediglich auf die subjektive Täterseite (Täter in dem Fall derjenige, der zugeschlagen hat). Also Putativnotwehr.
Jetzt kommt es dann drauf an, ob dieser Erlaubnistatbestandsirrtum fahrlässig war oder nicht. Je nachdem folgt dann Straflosigkeit oder Strafbarkeit wegen Fahrlässigkeitsdeliktes.
Soweit ich das weiß, ist das in Deutschland so Rechtsprechung und ansonsten umstritten, bei uns in Österreich ist das im Gesetz z.B. eindeutig so geregelt:
_§ 8 StGB Irrtümliche Annahme eines rechtfertigenden Sachverhaltes
Wer irrtümlich einen Sachverhalt annimmt, der die Rechtswidrigkeit der Tat ausschließen würde, kann wegen vorsätzlicher Begehung nicht bestraft werden. Er ist wegen fahrlässiger Begehung zu bestrafen, wenn der Irrtum auf Fahrlässigkeit beruht und die fahrlässige Begehung mit Strafe bedroht ist._
Stimmt, geht aber am Problem vorbei, denn die Frage ob Notwehr oder Putativnotwehr vorliegt stellt sich immer erst dann, wenn die Tatbestandsmäßigkeit eines Deliktes bejaht wird.
Da kann ich dazu sagen, dass meiner Meinung nach nach dem Ausgangssachverhalt auch kein Putativnotwehrexzess vorliegt, denn wenn jemand, der vom Bankomat Geld abheben will, von hinten damit bedroht wird, dass ihm das Geld geraubt wird, dann wird es im Rahmen der Notwehr ein zulässiges Mittel sein, diesen Angreifer gezielt mit einem Schlag niederzustrecken. Für Putativnotwehr gilt dementsprechend das gleiche.
Die Frage, die bleibt, ist: Fahrlässigkeitsdelikt ja oder nein.
Jetzt kommt es dann drauf an, ob dieser
Erlaubnistatbestandsirrtum fahrlässig war oder nicht. Je
nachdem folgt dann Straflosigkeit oder Strafbarkeit wegen
Fahrlässigkeitsdeliktes.
Wie sieht das denn in der Praxis im Gerichtsverfahren aus - wird eine mögliche Fahrlässigkeit an irgendeiner Norm/üblichem Verhalten gemessen oder spielt das Verhalten/die Situation des sich Wehrenden auch eine Rolle?
Also hier: es kommt am Geldautomaten oft/selten vor das sich jemand von hinten nähert, eine Bedrohung ist also nicht/doch gegeben, also ja/nein Fahrlässigkeit.
Oder aber: der Abhebende war ob des niedrigen Kontostand so in Rage das er in einer normalen Situation überreagiert hat, deswegen aber eben nicht fahrlässig gehandelt hat…
Nein, vielmehr ist die These richtig, sie trifft nämlich genau
den Knackpunkt in diesem Fall.
mit der Zunahme der Benutzung der mobilen Endgeräte kann die Bedeutung eines zielführenden Zitats nicht zu hoch eingeschätzt werden.
Im übrigen: wer jemandem an den Arm haut und gegen das Bein tritt (wohl gemerkt: in der Absicht, einen vermeintlichen und unmittelbar bevorstehenden Angriff abzuwehren; dabei streichelt man einem vermeintlichen Angreifer nicht zart über den Trizeps), hätte vorher unter Einsatz der ihm zur Verfügung stehenden geistigen Möglichkeiten auf den Gedanken kommen können, daß er den anderen verletzt und damit verlassen wir dann auch schon die Fahrlässigkeit und nähern uns dem bedingtem Vorsatz.