Ist das schon Urkundenfälschung?

Nein, Dein Thema war:

Das trieft ja geradezu vor Respekt und Fairness.

Und dabei schrieb ich noch:

Aber darauf konntest Du es auch nicht beruhen lassen.

Es folgten weitere persönliche Angriffe:

Exemplarisch. Und:


Und nun das:

Mir ist es vollkommen Latte, was Du glaubst oder was die anderen glauben. Ich habe die Frage beantwortet wie Du das auch getan hast. Ich habe Dich nicht korrigiert und nicht kritisiert. Das ging allein von Dir aus. Und selbst dieses Angebot hast Du ausgeschlagen:

Was das Spiel ist? Ewig weiterzumachen. Ja, das wird mir auch vorgeworfen. Aber ohne eine Antwort könnte ich nicht antworten. Ich habe auf die Diskussion erkennbar keinen Wert gelegt:

Du hast die losgetreten, am laufen gehalten und immer mehr auf die persönliche Ebene verlagert. Nicht ich. Ich wollte nur meine Antwort beisteuern. Gib Dich doch einfach damit zufrieden, daß Dich Pierre beherzt hat. Du hast damit doch die Anerkennung, die Du - zumindest meiner Meinung nach - suchst. Womit ich mich natürlich irren kann.

Letzte Antwort, gute Nacht.

Genauso wie meiner!
ramse90

Nein, mein Thema ist ein anderes: dein Verhalten in diesem Forum und dein Umgang mit mir.

Könnten mir bitte möglichst viele User hier schreiben, wie sie das sehen? Ich verstehe nicht, was an diesem Zitat von mir irgendwie unfair gewesen sein soll:

Erneut: Es ging mir einzig und allein darum zu demonstrieren, dass es keiner Unterschrift bedarf, um eine Urkunde herzustellen.

Natürlich nicht. Du schreibst objektiv falsche Dinge hier, wiederholt. Und auf deine Argumente bin ich eingegangen, trotzdem tust du so, als stünden die noch gleichberechtigt im Raum.

Wieder eine Lüge! Ich meine wirklich und ganz ehrlich, dass du die Juristen, die du kennst, fragen sollst. Denn dass du mir auf keinen Fall glauben wirst, ist ja nun klar. Was soll daran ein Angriff sein? Sorry, ich verstehe das nicht!

Unverschämt!

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Hat niemand behauptet außer Dir.

Na, ich habe das ganz sicher nicht behauptet. Aber auch darum geht es nicht. Es geht darum zu erfahren, ob ich an dieser Stelle unfair war. Das behauptest du ja, und da möchte ich jetzt gern möglichst viele Meinungen zu hören, weil ich es einfach nicht so sehe.

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Steh das durch und lass Dich durch so ein „Mängelexemplar“ nicht abschrecken!
Das, was hier jetzt seitens des Teams gespielt wird mit der Löschung von Artikeln die C_PUNKT nicht gefallen, ist eigentlich nur erklärbar, dass er hier Moderator ist.
Ich darf , als Bespiel, garnicht an die Schreibschlachten denken die er sich mit farout geliefert hat, die seit geraumer Zeit hier verschwunden ist.
Ich hoffe schwer, dass sie zurück kommt und zur Zeit nur auf einer ihrer langen Reisen ist!
ramses90

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Diese Löschung fand ich allerdings sehr krass. Die ist auch für sich genommen ein Grund, sich mal über den Verbleib hier im Forum Gedanken zu machen.

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Vielleicht versuchst Du einfach mal, richtig zu zitieren, damit Du am Ende selber noch weißt, was Du schriebst.

Bleib hier, durch sowas läßt man sich nicht abschrecken!!!
ramses90

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Vielleicht fängst du endlich mal an, über das nachzudenken, was du hier mal wieder abgeliefert hast – vor allem diese Lügen und Unverschämtheiten – und was dich eigentlich antreibt.

Warst du derjenige, der die Löschung meines Beitrags in die Wege geleitet hat – und sei es durch Meldung?

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C-Punkt, es ist echt unerträglich.

Du hast vor ein paar Monaten eine fachkundige Insekten-Expertin durch sinnlose Diskussionen vergrault! Jetzt machst du das Gleiche mit einem kompetenten Juristen! Extrem schade!

Dann haben wir hier bald nur noch Knallköpfe, die sich für Obervirologen halten und immun sind gegen sämtliche Gegenreden!

Mozart hat die Ausgangsfrage klar und verständlich beantwortet.
Wenn du der Meinung bist, dass Mozart sich irrt - was ich mir kaum vorstellen kann - dann steige in eine sachliche Diskussion ein. Ich vermute aber stark, dass du dich hier in ein Gebiet wagst, wo du eben nicht gut genug Bescheid weißt. Es scheint sicj hier gar nicht um juristisches Spezialwissen zu handeln, sondern eher um Basiswissen. Dein scharfes logisches Denkvermögen reicht eben nicht überall aus.

Und warum wurde Ramses Beitrag gelöscht?

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Ich habe meine Meinung dargelegt. Ich habe sie begründet und Mozart nicht korrigiert oder angegriffen. Er hätte es den Mitgliedern überlassen können, darüber zu entscheiden, welchen Standpunkt sie glaubwürdiger finden. Ich habe sogar darauf hingewiesen, daß ich es den Mitgliedern und Mitlesern überlassen möchte, über die Standpunkte zu urteilen.

Daraufhin wurde ich auf der persönlichen Ebene attackiert.

Nachdem ich darüber aufgeklärt wurde, daß KFZ-Kennzeichen keine Unterschrift tragen? Ich war nicht der, der die sachliche Ebene verlassen hat.

Das darf man gerne vermuten. Nur gehören leider Urkundenfälschungen zum täglichen Brot meiner Profession.

Ich könnte Dir sagen, warum ich ihn gemeldet habe. Über die Löschung habe ich nicht befunden.

Warum wohl, weil ich Mozart bekräftigt habe und es ihm und dem Team nicht gefallen hat.
Das war nicht das erste Mal, das geht ruckzuck wenn ihm was nicht paßt.
ramses90

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Und wieder gelogen, um mich als den Bösen hinzustellen.

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Du wirfst mir vor, ich würde hier so tun, als sei meine Meinung richtig, nur weil ich sie aufgeschrieben habe - was für jeden nachprüfbar nicht stimmt, ich habe Argumente geliefert -, und dann argumentierst du so? Was ist denn eigentlich mit meiner Profession?

Ich kann nur hoffen, dass sich noch Volljuristen erbarmen, die eindeutige Rechtslage hier aufzuschreiben. Dazu sind sie gern auch aufgefordert, wenn sie mich widerlegen wollen.

Außerdem interessiere ich mich nach wie vor brennend dafür, wie die anderen Leute es hier sehen mit meinen angeblichen „Angriffen“; bin ja selbstkritisch und lasse mir das gern aufzeigen.

Schade nur, dass der Thread durch die Löschung noch unübersichtlicher geworden ist, als er eh schon war.

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Was bitte war daran unsachlich, dich darauf hinzuweisen, dass sowohl KFZ-Kennzeichen, allerdings nur zusammen mit dem Fahrzeug, als zusammengesetzte Urkunde gelten (nachzulesen z. B. hier: https://www.anwalt.de/rechtstipps/falsches-kfz-kennzeichen-urkundenfaelschung_183213.html), als auch, dass Bierdeckel Urkunden sind (nachzulesen z. B. hier: https://www.juracademy.de/strafrecht-bt3/urkundenfaelschung.html), obwohl beide keine Unterschriften tragen?

Ja, es sind beide keine Arbeitsverträge, worauf sich der Artikel in der Computerwoche bezog, allerdings geht es in dem Artikel auch nur um die unterste Instanz, das mit der Erfordernis der Unterschrift kann eine höhere Instanz auch anders sehen. Aber woraus genau bestand die Unsachlichkeit?

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Die untere Instanz hat ganz sicher nicht entschieden, dass hier keine Urkunde vorliegt, schon gar nicht, dass hier keine Urkunde im Sinne des § 267 StGB vorliegt. Das Wort „Urkunde“ kommt darin vermutlich nicht einmal vor, aber ganz sicher nicht mit der Behauptung, es handle sich um keine Urkunde im Sinne des materiellen Strafrechts. Der verlinkte Beitrag ist unglücklich formuliert.

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Ich erkläre die Rechtslage jetzt doch noch einmal ausführlicher und gehe sicherheitshalber erneut auf die Einwände von C_Punkt ein. Sina ire et studio und hoffentlich frei von allem, was man auch nur im Entferntesten als persönlichen Angriff werten könnte.

Bei der klassischen Urkundenfälschung geht es, vereinfacht gesagt, darum, dass eine Urkunde nicht von dem ausgestellt wurde, der als ihr Aussteller erscheint. Wer eine solche Urkunde zur Täuschung im Rechtsverkehr herstellt oder gebraucht, macht sich, wieder vereinfacht gesagt, wegen Urkundenfälschung strafbar.

Wenn ich von einer Urkunde im „materiell-strafrechtlichen Sinn“ schreibe, dann nicht, weil ich komplizierte Formulierungen so sehr schätze, sondern weil die Prozessrechte einen abweichenden Urkundenbegriff haben (materielles Recht ist das Gegenstück zum Prozessrecht). Das materielle Strafrecht versteht also unter einer Urkunde etwas anderes als zum Beispiel das Strafprozessrecht. Um materielles Strafrecht geht es hier, nämlich um das StGB, genauer gesagt dessen § 267.

Ich persönlich fand die Urkundsdelikte nicht von Anfang an leicht zugänglich und verstehe durchaus, dass sie immer wieder zu Missverständnissen führen (zum Beispiel: Eine schriftliche Lüge sei eine Urkundenfälschung). Was Urkundsdelikte etwas unhandlich macht, ist unter anderem die Frage: Was ist eine Urkunde?

Hier:

https://jura-online.de/lernen/urkundenfaelschung-267-stgb/3441/excursus

findet sich die letztlich richtige, wenn auch leicht missverständliche Antwort:

„Jede verkörperte Gedankenerklärung, die den Aussteller erkennen lässt […] und zum Beweis im Rechtsverkehr bestimmt und geeignet ist.“

Dass ein Kündigungsschreiben eine Gedankenerklärung ist, versteht sich von selbst und wurde in diesem Thread auch nicht bestritten. Verkörpert ist diese, weil sie nicht in den Sand geschrieben oder nur ausgesprochen, sondern fest niedergeschrieben wurde. Das Papier mit der Tinte ist die Verkörperung.

Die Frage lautet nun: Lässt das nicht unterzeichnete Kündigungsschreiben einen Aussteller erkennen? Diese Frage ist eindeutig zu bejahen, weil die Kündigung im oder unter dem Namen des Arbeitnehmers geschrieben wurde. Entweder ergibt sich der (falsche) Aussteller aus dem Briefkopf oder aus der (nicht handschriftlichen) Unterschrift. Dass im Namen des Angestellten gekündigt wurde, steht so im Ausgangsposting dieses Threads und kann daher nicht bestritten werden; der Sachverhalt ist so vorgegeben.

Dass es sich um den falschen Aussteller handelt, ist für den Urkundenbegriff irrelevant (nicht aber für die Frage, welche Art von Urkundenfälschung vorliegt). Aus der Urkunde oder auch aus den Umständen muss ein Aussteller hervorgehen, und die Urkunde muss so wirken, als sei ihr Inhalt diesem Aussteller voll zuzurechnen. Eine Urkundenfälschung liegt dann vor, wenn diese Zurechnung nur dem Anschein nach gegeben ist. Man kann eine unechte Urkunde herstellen (der Aussteller ist von Anfang an nicht der Hersteller der Urkunde) oder aber eine echte Urkunde verfälschen (der Aussteller hat eine Urkunde hergestellt, aber der Inhalt wurde nachträglich von jemand anderem geändert, der dazu nicht befugt war).

Der Aussteller muss nebenbei bemerkt nicht ausdrücklich genannt werden. Er wird es zum Beispiel bei dem berühmten Bierdeckel mit den Strichen darauf nicht. Aus den Umständen ergibt sich, dass der Wirt der Aussteller ist. Wenn ein Gast Striche irgendwie entfernt, verfälscht er eine echte Urkunde.

Nun hat C_Punkt zwei Beispiele gebracht, bei denen es sich in der Tat nicht um Urkundenfälschung handeln würde. Diese Beispiele ändern aber nichts daran, dass das Kündigungsschreiben eine unechte Urkunde ist. Man muss sich wohl klarmachen, warum in den beiden Beispielen keine Urkundenfälschung gegeben ist:

Beispiel 1: ein handbemalter Karton mit dem Kennzeichen HB - JJJJ 002. Es fehlt natürlich an der für § 267 StGb erforderlichen Absicht zur Täuschung im Rechtsverkehr. Es ist aber auch schon sehr zweifelhaft, dass hier überhaupt eine Urkunde vorliegt. Hier ist nämlich kein Aussteller erkennbar, auch nicht aus den Umständen, es sei denn, man lässt die Plakette dafür genügen; ich würde eher sagen, dass schon gar nicht der Eindruck entsteht, die Behörde habe den handbemalten Karton zulassen wollen, so dass sie als Aussteller ausscheidet. Die Frage lautet doch, welche Gedankenerklärung hier verkörpert sein soll. Eine Zulassung des Fahrzeugs mit TÜV und allem drum und dran ja offenbar nicht.

Beispiel 2: eine Serviette, auf die jemand „dies ist ein 38 Euro-Schein“ geschrieben hat. Klar, es fehlt an der Täuschungsabsicht, schon darum kann das keine Urkundenfälschung sein. Aber es lässt sich der Serviette auch kein Aussteller entnehmen. Wer soll denn das sein? Bei einer Banknote steht drauf, welche Notenbank sie ausgegeben hat. Wenn nicht, würde man es aus den Umständen schließen, weil nur die Notenbank es gewesen sein kann. Das ist bei der Serviette anders. Hier wird eben weder direkt noch indirekt ein Aussteller erkennbar.

Diese Begründungen sind nicht auf das nicht unterzeichnete Kündigungsschreiben übertragbar. Ich wiederhole mich: Von wem die Kündigung (eine unechte Urkunde) stammen soll, ist ihr eindeutig zu entnehmen.

Kommen wir also nach diesen eher allgemeinen Ausführungen auf die gebrachten Einwände, wobei ich die bereits behandelten Beispiele weglasse, da ich sie ja schon behandelt habe:

Einwand 1: Ohne Unterschrift kann über die Identität des Ausstellers nicht getäuscht werden. Es muss aber über die Identität (nicht über den Namen) getäuscht werden.

Natürlich geht es letztlich nicht darum, ob man einen falschen Namen angibt. Es geht bei der Identitätstäuschung darum, dass jemand anderes als Aussteller der Urkunde erscheint als derjenige, der die Urkunde (so, wie sie ist) erstellt hat. Die Täuschung über die Identität folgt in dem Ursprungsposting „aus“ der oder, vielleicht besser gesagt, erfolgt „über“ die Täuschung über den Namen. Es wird der Name einer anderen Person, einer anderen Identität verwendet und so eine unechte Urkunde hergestellt, weil diese Person die Kündigung nicht geschrieben hat. Man kann nicht bestreiten, dass das Kündigungsschreiben, das ja den Namen des Arbeitnehmers enthält, einen Aussteller hat. Man kann auch nicht bestreiten, dass der, der als Aussteller erscheint, die Kündigung nicht geschrieben hat. Und das nennt man halt das Herstellen einer unechten Urkunde.

Einwand 2: Wenn eine Urkunde eigentlich eine Rechtswirkung entfalten können soll, dies aber nicht tut, handelt es sich um keine Urkundenfälschung. So verstehe ich den Einwand jedenfalls. Originalzitat: „Bei der Frage der Kündigung sind wir an der gleichen Stelle: die nicht unterschriebene Kündigung kann überhaupt keine Rechtswirkung entfalten, weil eine notwendige Voraussetzung dafür fehlt: die Unterschrift.“

Es stimmt, dass die Kündigung in diesem Fall keine Rechtswirkung entfaltet, auch nicht entfalten würde, wäre sie von dem Arbeitnehmer. Laut BGB (§ 623 i. V. m. § 126 Abs. 1 ) müssen Kündigungen von Dienstverhältnissen mit Unterschrift erfolgen. Aber wie man am Prüfungssschema unter

https://jura-online.de/lernen/urkundenfaelschung-267-stgb/3441/excursus

ja gut erkennen kann, spielt dieses Kriterium für Urkundenfälschung keine Rolle.

Es fällt mir schwer, dazu mehr zu schreiben, weil es einfach keinen Hinweis auf ein Erfordernis gibt, dass die Urkunde, wäre sie echt und unverfälscht, Rechtswirkung entfalten können müsste. Besonders eindeutig ist das hier, wo die fehlende Rechtswirkung nur darauf beruht, dass eben Formvorschriften des BGB nicht eingehalten wurden.

Bonusmaterial:

Gäbe es das Erfordernis der Rechtswirksamkeit tatsächlich, und sollte der Täter nicht gewusst haben, dass eine Unterschrift für diese Rechtswirksamkeit erforderlich ist, wäre er wegen eines (untauglichen) Versuchs strafbar.

Ob ich in diesen Thread noch einmal hineinsehe, weiß ich nicht. Ich bitte um Verständnis.

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Und schon ist die Legendenbildung in vollem Gange. Sie hat sich abgemeldet, nachdem jemand - nicht ich - ihre naturwissenschaftliche Kompetenz in Frage gestellt hat. Was als Schritt noch nachvollziehbar wäre, wenn sie die bei mir - neben Empathie, Menschlichkeit und Intelligenz - nicht ebenfalls über Monate hinweg in Frage gestellt hätte.

Das ist kein persönlicher Angriff. Im Gegensatz zu einem ganzen Haufen deiner Sätze hier im Thread.

Ich finde, du nimmst dir hier wieder - wie so oft - ganz schön was raus, aber andererseits jedes Gegenargument persönlich. Guter Stil sieht anders aus - und das sagt dir jemand, der beide Versionen von Stil sehr gut kennt und regelmäßig benutzt.

Du hast hier im Thread rundum unrecht und bist äußerst unverschämt!

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