Ist das wirklich noch zu rechtfertigen?

Hallo,

ich habe mal eine grobe Milchmädchenrechnung am Beispiel Siemens aufgestellt, und bitte, evtl. Rechenfehler großzügig zu übersehen, ich bin auch kein Bilanzexperte!
Siemens hat ja einige Stellen abgebaut und dennoch enorme Gewinne erzielt.

Der Siemens-Konzern hat seine Zahlen für das am 30. September abgeschlossene Geschäftsjahr vorgelegt.
Demnach stieg der Gewinn auf 3,4 Milliarden Euro, was einen Zuwachs von 39 Prozent bedeutet.

Und das z. T. auf Kosten deutscher Arbeitnehmer.

Gewinne Siemens 3,4 Mrd. Euro
http://www.heise.de/newsticker/meldung/53136

Das ist in meinen Augen nicht mehr zu rechtfertigen. Mit welchem Recht jammern die denn?

Dieser Artikel ist vor allem denjenigen gewidmet, die den Kapitalismus so ehern verteidigen und sozial eingestellte Leute wie mich all zu gerne attackieren.
Auf die Argumentationen, wie solche Unternehmensentscheidungen noch zu rechtfertigen sind, bin ich echt gespannt.

Die üblichen Argumente, Wettbewerbsfähigkeit, zu hohe Lohnkosten, zu geringe Arbeitszeiten ziehen im Falle von diesen Milliardengewinnen bei mir einfach nicht.
Ich weiß nicht, wie viele Aktien Siemens weltweit vergeben hat, aber selbst bei 2 Mrd. bleibt da genug übrig.

vorläufiger Geschäftsbericht Siemens 2004 GUV in Mio. pro Aktie 2003= 632 2004=815 Diff.=183/Aktie
http://tinyurl.com/69cfs

Rechnung:
Arbeitnehmer 4000€ = 48000 €/Jahr = in DM 93.879,84 DM Brutto/Jahr!
KostenAG : KV 14,8% 296€
RV 19,5% 390€
AV 6,5% 130€
PV 1,7% 34 €
BG geschätzt 3,2% 128 € = 978 €

Gerundet 5000 €/Monat.= 60.000€/Jahr pro gut verdienendem AN!

1Mrd.€ = 16.666,67 Arbeitsplätze

Heinrich v. Pierer, Siemens Gesamtvergütung 28,2 Mio. Steigerung zu Vorjahr +53,26!!!
(Quelle Managermagazin siehe Link unten)

Als angemessen veranschlagtes Gehalt z. B. 3,2 Mio.
Ergibt 25 Mio. weniger = 416,67 Arbeitsplätze

Insgesamt 17.083,34 Arbeitsplätze bei verbleibenden 2,4 Mrd. Gewinn

Was meint ihr dazu? Müssen so viele Arbeitslose wirklich sein?

Jadzia

Siemens Schweiz
http://tinyurl.com/3jxlr

http://www.kritischeaktionaere.de/Aktuelles/aktuelle…

Managergehälter
http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828…

Stellenabbau mit Steuergeldern
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,…

Sehr sehr interessanter Bericht über Sozialbetrug + Co.!!!
http://www.bpb.de/publikationen/C25W0J,3,0,Faule_Arb…

ja (owt)
vielleicht macht sich ja sogar ein anderer die Mühe.

Milchmädchenrechnungen
Hi,

das Ergebnis je Aktie liegt bei € 3,66. Bezogen auf den Aktienkurs sind das rd. 6%, hochgerechnet auf das Gesamtjahr 8%.

Üblicherweise werden von Tochtergesellschaften Eigenkapitalrenditen von 12-20% erwartet. Mit anderen Worten: Mit einer Rendite von 8% lockt man kein Kapital an. Geht das Kapital, gehen irgendwann auch Arbeitsplätze.

Und jetzt?

Gruß,
Christian

P.S.
Um wieder mal Herrn Nuhr zu zitieren: „In einer Demokratie darf man eine Meinung haben, man muß nicht.“

Hi,

Rechnung:
Arbeitnehmer 4000€ = 48000 €/Jahr = in DM 93.879,84 DM

Gerundet 5000 €/Monat.= 60.000€/Jahr pro gut verdienendem AN!

ein AN kostet den AG ungefähr das Doppelte von dessen Bruttolohn!

Insgesamt 17.083,34 Arbeitsplätze bei verbleibenden 2,4 Mrd.
Gewinn

Du musst auch sehen, dass der Gewinn aus ganz vielen Sparten kommt und diese kleine Gewinn-Bächlein fließen zusammen und ergeben in der Summe diesen enormen Gewinn.
Für Außenstehende (und für Innenstehende aber auch) ist es daher oft schwer zu verstehen, wie bei so hohen Gewinnen trotzdem Stellen abgebaut werden.
Das ist ähnlich wie mit den Überstunden, es heißt ja auch immer die AN machen so viele Überstunden, dass damit neue Arbeitsplätze geschaffen werden könnten. Stimmt aber nicht, wenn nämlich jeder AN nur 10 min länger pro Tag bleibt, dann gibt das bei derzeit 38Mio Erwerbstätigen 380Mio min knapp 790.000 Stellen pro Tag. Und die Rechnung ist wirklich sehr milchmädchenhaft.
Das gleiche prinzip bei den Gewinnen. Jeder Bereich (und Siemens hat ganz viele davon) ein paar 1000€ ergibt diesen riesen Gewinn.

ABER man muss auch bedenken, dass Heinrich v. Pierer im Januar seinen Posten abgibt und es sieht einfach besser aus, wenn man das mit Rekordgewinnen macht, als mit durchschnittlichen Gewinnen.

Gruß
Stefan

Hallo!

Wenn ein Unternehmen nur Geld wechselt und nichts oder zu wenig verdient, kann man den Laden lieber freiwillig schließen. Andernfalls kommt das Ende unfreiwillig, weil keiner Lust hat, sein Geld ohne angemessene Verzinsung herzugeben.

Über 3 Milliarden Gewinn ist gewiß viel Geld, aber es relativiert sich, wenn man Eigenkapital- und Umsatzrendite betrachtet. Wenn bei solchem großen Geschäftsumfang auch nur in einem einzigen Bereich etwas schief läuft, wie bei den in Deinem Link erwähnten Straßenbahnen, ist mal eben eine halbe Milliarde auf die hohe Kante zu packen, um aufgetauchte technische Risiken in den Griff zu bekommen.

70 Milliarden Umsatz, 3 Milliarden Gewinn - eine schwer vorstellbare Größenordnung. Zur Veranschaulichung nehme mal einen winzigen Betrieb des produzierenden Gewerbes mit nur 3 Nasen, 1 Mio Umsatz und 42 T€ Gewinn. Eigenkapital mal nicht betrachtet, sind das ungefähr die Siemens-Verhältnisse im verkleinerten Maßstab. So ein Betrieb muß aufpassen, nicht vom ersten Windhauch umgepustet zu werden. Ein einziger längerfristig ausfallender oder ein unfähiger Mitarbeiter … ein einziger technischer Fehler … ein kapitaler Maschinenausfall… ein nur um wenige Prozent einbrechender Verkaufspreis … eine sich leicht verzögernde Entwicklung … ein Forderungsausfall…
Du kannst davon ausgehen, daß der Betrieb ob im kleinen oder großen Maßstab auf keinen Euro verzichten kann, wenn er überleben will.

Gruß
Wolfgang

Hallo Jadzia!

Erstens „Profit is an opininon, cash is a fact!“. Was ich damit sagen will, das ein hoher Gewinn „fast“ garnichts sagt. Diese Zahl ist eine fiktive Rechengröße und kann bei einem großen Konzern wie Siemens locker zwischen Millionen schwanken. Das können Dir die Bilanzfreunde hier im Forum warscheinlich noch viel besser erklären.

Zweitens ist es ja nicht so, dass Siemens mit allen Sparten so viel Geld verdient. In der Handysparte, wo die Arbeitnehmer jetzt mehr Arbeiten müssen (wollen), sah es ja nicht so toll aus.

Gruß Christian

Hi,

Rechnung:
Arbeitnehmer 4000€ = 48000 €/Jahr = in DM 93.879,84 DM

Gerundet 5000 €/Monat.= 60.000€/Jahr pro gut verdienendem AN!

ein AN kostet den AG ungefähr das Doppelte von dessen
Bruttolohn!

O.K., du hast recht, wenn ich noch 6 Wo Urlaub und großzügig 4 Wochen Krankheit dazu rechne komme ich auf ca. 41%.

Du musst auch sehen, dass der Gewinn aus ganz vielen Sparten
kommt und diese kleine Gewinn-Bächlein fließen zusammen und
ergeben in der Summe diesen enormen Gewinn.

Das ist denke ich normal, wenn mehrere Einkünfte da sind, einige zurück gehen, müssen die besseren Bereiche die Defizite des schwächeren Bereiche ausgleichen. Darum nie auf ein Pferd setzen, um Verluste mit Gewinnen ausgleichen zu können. Macht wohl jeder erfolgreiche Unternehmer so.
Was zählt ist dennoch, was unter dem Strich bleibt. Wo es herkommt ist zunächst mal zweitrangig. Wenn Gewinn übrig bleibt, können die Arbeitsplätze damit erhalten werden.

Wenn es aber mein Ziel ist, ständig mehr zu verdienen, muss ich die unrentableren Bereiche optimieren oder streichen. So geht das dann weiter. Es kommt jedoch auch vor, dass unrentable Bereiche sich wieder erholen und unrentable sich verschlechtern. Dann kehrt sich das um und unter dem Strich kann dennoch ein Gewinn bleiben.

Als Laie folgende grobe Überlegung, mit Bitte dies durch Fachwissen richtig zu stellen und mir meine Denkfehler zu erklären:

Bereiche Textil, Telekommunikation, IT, Produktion.
Produktion und Textil brechen ein, ich rationalisiere. Umsatz fällt, Kosten aber auch, Verlust verringert sich, der Gewinn ist von der Entwicklung/Ertrag von TK und IT abhängig.
Jetzt bricht auch noch Tkom und IT ein. In Bereich Textil und Prod. durch Reduktion weniger Marktanteile (allerdings auch weniger Verlust). Leichte Erholung dieser Bereiche kann aber Einbruch der Gewinne aus IT und Tkom nicht auffangen. IT und Tkom wird darum z. B. auch abgebaut um Gewinnchancen aufrecht zu erhalten.
Da das vorrangige Ziel die Gewinnerhöhung ist, kann das eine Abwärtsspirale ergeben. Theoretisch sind die einzelnen Bereiche derart wegationalisiert, dass nur noch die Erschließung neuer Bereiche oder Märkte bleiben. Da tummeln sich aber auch schon andere.

Verringerung oder Gleichbleiben des Gewinnes (= entsprechend Gehalt der AN)hinzunehmen, wäre der Preis, den Aktionäre und Manager zahlen müssten, um alle Bereiche zu erhalten, bzw. nicht eklatant zu reduzieren. Genau das wird doch von den Arbeitnehmern verlangt, aber von den Aktionären und Managern eben nicht in dem gleichen Maße geleistet.

Da ist soziale Verantwortung gefragt, die viele Klein- und mittelgroße Betriebe leisten. Mancher Chef nimmt Einkommenseinbußen hin, um sein Unternehmen zu erhalten.
Die AGs und Konzerne sind auf stetige Renditesteigerung und Wachstum fixiert und wollen nicht einsehen, dass dies auch im Zuge der Globalisierung (und Naturgesetz?) nicht funktionieren kann. Den Gürtel enger zu schnallen wird meist von den anderen verlangt, statt bei sich anzufangen.

Ein guter Manager ermittel die optimale Gewichtung, um Verlustbereiche und Gewinnbereiche ins Mittel zu bringen. Das zu schaffen ist schwierig und soll bei Erfolg auch großzügig entlohnt werden.

Das ist ähnlich wie mit den Überstunden, es heißt ja auch
immer die AN machen so viele Überstunden, dass damit neue
Arbeitsplätze geschaffen werden könnten. Stimmt aber nicht,
wenn nämlich jeder AN nur 10 min länger pro Tag bleibt, dann
gibt das bei derzeit 38Mio Erwerbstätigen 380Mio min knapp
790.000 Stellen pro Tag. Und die Rechnung ist wirklich sehr
milchmädchenhaft.

Ja, weil die 790.000 neue Stellen sich aus der Gesamtsumme der angenommenen 10 Min je AN pro Tag ergeben, aber durch Wegfall dieser Zeit nur einmal ersetzt würden. Die Überstunden würden also nicht täglich 790.00 Stellen schaffen, sondern, wenn jeder diese täglichen Überstunden verhindert, könnten 750.000 Stellen diese täglich geleistete Zeit an Mehrarbeitsstunden ersetzen. Da diese zusätzlichen AN aber auch das ganze Jahr arbeiten, können diese Stellen nur einmalig geschaffen werden. (Ohje ich glaub das habe ich jetzt nicht gut erklärt, aber wenigstens ich weiß, was ich meine *gg*.)

Warum Reduzierung von Überstunden nicht eine gewisse Anzahl von Arbeitsplätzen schaffen kann, erschließt sich mir offen gestanden nicht .

ABER man muss auch bedenken, dass Heinrich v. Pierer im Januar
seinen Posten abgibt und es sieht einfach besser aus, wenn man
das mit Rekordgewinnen macht, als mit durchschnittlichen
Gewinnen.

Ich verstehe jetzt nicht, was du damit sagen möchtest. Ich mache mir um diesen Mann jednefalls keine Sorgen, der hat 1. ausgesorgt und 2. bestimmt schon den nächsten (noch lukrativeren?) Job in Aussicht.

Gruß Jadzia

Korrektur

das Ergebnis je Aktie liegt bei € 3,66. Bezogen auf den
Aktienkurs sind das rd. 6%, hochgerechnet auf das Gesamtjahr
8%.

Da gibts nichts hochzurechnen. Die 6% beziehen sich bereits auf das Gesamtgeschäftsjahr, das bei Siemens am 30.09. endet.

Hallo Christian,

Erstens „Profit is an opininon, cash is a fact!“. Was ich
damit sagen will, das ein hoher Gewinn „fast“ garnichts sagt.

Umsatz sagt wirklich so gut wie nichts, denn ich kann trotz riesigem Umsatz Verluste machen.
Aber Gewinn schon, denn die Rücklagen sind ja bereits abgezogen. Gewinn ist Gewinn. Da herrscht bei mir Erklärungsbedarf.

Gruß Jadzia

Hallo Wolfgang,

Wenn ein Unternehmen nur Geld wechselt und nichts oder zu
wenig verdient, kann man den Laden lieber freiwillig
schließen. Andernfalls kommt das Ende unfreiwillig, weil
keiner Lust hat, sein Geld ohne angemessene Verzinsung
herzugeben.

Sind 6% bei dem jetzigen Zinsgefüge nicht angemessen?
Ok Aktien sind starkes Risikokapital. Das weiß aber auch jeder. Die Erwartungen von 20 %, wie ich es in einem Beitrag hier gelesen habe ist mMn extrem hoch und kann nicht funktionieren. Jedem Kleinanleger wird gesagt, dass er solchen Rendite-Versprechungen keinen Glauben schenken soll. Wie könnte/sollte man das dann als angemessen sehen? Da hat auch jeder einen anderen Maßstab.
Je mehr ich habe um so weniger schmerzt mich eine niedrigere Rendite (oder auch nicht, wenn ich gierig bin), da ich eh genug habe. Habe ich eh schon wenig, schmerzt das mehr.

Über 3 Milliarden Gewinn ist gewiß viel Geld, aber es
relativiert sich, wenn man Eigenkapital- und Umsatzrendite
betrachtet. Wenn bei solchem großen Geschäftsumfang auch nur
in einem einzigen Bereich etwas schief läuft, wie bei den in
Deinem Link erwähnten Straßenbahnen, ist mal eben eine halbe
Milliarde auf die hohe Kante zu packen, um aufgetauchte
technische Risiken in den Griff zu bekommen.

Ich dachte dafür sind Rücklagen schon eingeplant, bzw. bei einer AG auch Pflicht? und der Gewinn bleibt eben übrig für Investitionen. Alle ausgaben sind da ja schon weg einschl. Rücklagen. Außerdem sind da noch meines Wissens auch Spielchen mit Rückstellungen möglich, die z. T. auch versteckte Liquidität darstellen können.
Ich lasse mich da gerne aufklären.

70 Milliarden Umsatz, 3 Milliarden Gewinn - eine schwer
vorstellbare Größenordnung. Zur Veranschaulichung nehme mal
einen winzigen Betrieb des produzierenden Gewerbes mit nur 3
Nasen, 1 Mio Umsatz und 42 T€ Gewinn. Eigenkapital mal nicht
betrachtet, sind das ungefähr die Siemens-Verhältnisse im
verkleinerten Maßstab. So ein Betrieb muß aufpassen, nicht vom
ersten Windhauch umgepustet zu werden. Ein einziger
längerfristig ausfallender oder ein unfähiger Mitarbeiter …
ein einziger technischer Fehler … ein kapitaler
Maschinenausfall… ein nur um wenige Prozent einbrechender
Verkaufspreis … eine sich leicht verzögernde Entwicklung …
ein Forderungsausfall…
Du kannst davon ausgehen, daß der Betrieb ob im kleinen oder
großen Maßstab auf keinen Euro verzichten kann, wenn er
überleben will.

Wie gesagt, Gewinn ist Gewinn und soll stetig der erhöht werden bei den Aktionären, bei den Arbeitnehmern aber reduziert werden, Das ist es was ich nicht verstehe. Und hoffe durch euch zu kapieren.

Gruß Jadzia

Hi,

Das ist denke ich normal, wenn mehrere Einkünfte da sind,
einige zurück gehen, müssen die besseren Bereiche die Defizite
des schwächeren Bereiche ausgleichen. Darum nie auf ein Pferd
setzen, um Verluste mit Gewinnen ausgleichen zu können. Macht
wohl jeder erfolgreiche Unternehmer so.
Was zählt ist dennoch, was unter dem Strich bleibt. Wo es
herkommt ist zunächst mal zweitrangig. Wenn Gewinn übrig
bleibt, können die Arbeitsplätze damit erhalten werden.

In der BWL ist eher nicht so zweitrangig woher die Gewinne kommen :wink:
Siemens ist ein Konzern, d.h. er besteht aus mehreren mehr oder weniger selbtständigen Unternehmen. Und die schenken sich gegenseitig keine Gewinne. Im Gegenteil, die stehen untereinander ein bisschen in Konkurrenz und wollen sich vor der Geschäftsleitung profilieren, weil wenn sie das nicht tun, siehe Infineon, dann „dürfen“ sie sich ganz selbstständig machen.

Einbruch der Gewinne aus IT und Tkom nicht auffangen. IT und
Tkom wird darum z. B. auch abgebaut um Gewinnchancen aufrecht
zu erhalten.

was bedeutet abgebaut, eine Sparte kann sich auch erholen, wenn rationalisiert wird. Rentabler zu werden bedeutet in erster Linie Kosten senken, dazu muss man einen Geschäftsbereich nicht zwangsläufig abbauen es reicht die Verschlankung…

ersetzen. Da diese zusätzlichen AN aber auch das ganze Jahr
arbeiten, können diese Stellen nur einmalig geschaffen werden.

Ja, war mein Denkfehler, die Stellen entstehen nur einmalig.

Warum Reduzierung von Überstunden nicht eine gewisse Anzahl
von Arbeitsplätzen schaffen kann, erschließt sich mir offen
gestanden nicht .

Weil die Überstunden an zu vielen verschiedenen Stellen und in zu vielen verschiedenen Unternehmen entstehen. Es handelt sich nur der Zeit nach um einen vollständigen Arbeitsplatz.
Nimm mal ein Unternehmen mit 30 Mitarbeiter, jeder bleibt jeden Tag 10 min länger -> ergibt 5 Überstunden jeden Tag -> ergibt eine 2/3 Stelle.
Okay, kann man jemand für einstellen. ABER: diese Stelle macht jeden Tag 10min jeweils Verwaltungstätigkeit, Fertigung, Marketing, Vertrieb, Entwicklung, Geschäftsführung…

Jetzt klarer?

ABER man muss auch bedenken, dass Heinrich v. Pierer im Januar
seinen Posten abgibt und es sieht einfach besser aus, wenn man
das mit Rekordgewinnen macht, als mit durchschnittlichen
Gewinnen.

Ich verstehe jetzt nicht, was du damit sagen möchtest. Ich
mache mir um diesen Mann jednefalls keine Sorgen, der hat 1.
ausgesorgt und 2. bestimmt schon den nächsten (noch
lukrativeren?) Job in Aussicht.

Du machst dir um den Mann vielleicht keine Sorgen, aber er sich um sich. Und wie du selbst anmerktest jeder denkt zuerst an den eigenen Profit. Pierer wechselt in den Siemens Aufsichtsrat und da sitzt es sich besser, wenn man als angesehener Ex-Chef drinsitzt und dass ist er durch den Rekordgewinn…

Gruß
Stefan

Hi exc,

das Ergebnis je Aktie liegt bei € 3,66. Bezogen auf den
Aktienkurs sind das rd. 6%, hochgerechnet auf das Gesamtjahr
8%.

Üblicherweise werden von Tochtergesellschaften
Eigenkapitalrenditen von 12-20% erwartet.

Kleinanleger werden gewarnt, dass solche Rendite-Versprechungen unrealistisch sind und die Wahrscheinlichkeit betrügerischer Absicht hoch ist. Ich finde diese Rendite als utopisch, bzw. vielleicht mal kurzfristig als realistisch erzielbar, aber keinesfalls langfristig.
Das ist eine Erwartungshaltung, die in anderer Richtung gerne den Stützeempfängern gegenüber dem Staat vorgeworfen wird. Ist in meinen Augen aber nichts anderes. Schaut ihr mal, dass ihr mir Geld ranschafft. Wie ihr das macht ist mir egal, wenn der Staat dann etwas davon abhaben will „verp**“ ich mich eben.

Mit anderen Worten:

Mit einer Rendite von 8% lockt man kein Kapital an. Geht das
Kapital, gehen irgendwann auch Arbeitsplätze.

Und jetzt?

Das verstehe ich sogar. Was ich nicht verstehe, warum das Denken nicht so weit reicht, dass in schwierigeren Zeiten eben j e d e r etwas zurückstecken muss.
Die Gier nach noch mehr Geld, noch mehr Rendite überwiegt und dann wird geschimpft, dass ein Staat wegen vieler Arbeitslosen, die ja z. T. auf Grund dieser Renditerwartung entstehen, mehr Steuern oder Abgaben braucht und es wird sich beleidigt ins Ausland zurückgezogen.

Deine Einwände sind für mich nur ein Argument für kapitalistisches Denken, das das Menschliche in den Hintergrund drängt. Hauptsache mir geht es gut, was scheren mich die anderen, sollen sie es doch so machen wie ich.

Teilweise verstehe ich diese Denkweise sogar und sehe sogar eine gewisse „Berechtigung“ darin. Aber es geht mir zu weit.
Geld kann man nicht essen und ohne Mitmenschen macht das Leben keinen Spaß.
Sollen sie doch allein auf ne einsame Insel mit ihren dicken Konten. Wie schnell werden sie sich danach sehnen, mehr auf ihre Mitmenschen geachtet zu haben, die ihnen wegen ihrer Gier den Rücken kehrten.

Um wieder mal Herrn Nuhr zu zitieren: „In einer Demokratie
darf man eine Meinung haben, man muß nicht.“

Wie soll ich das jetzt interpretieren, bzw. willst du mir dadurch etwas bestimmtes sagen? Klär mich doch bitte mit deutlichen Worten auf - Danke.

Gruß Jadzia

Hallöchen,

Üblicherweise werden von Tochtergesellschaften
Eigenkapitalrenditen von 12-20% erwartet.

Kleinanleger werden gewarnt, dass solche
Rendite-Versprechungen unrealistisch sind

das sind keine Renditeversprechungen, das sind die üblichen Renditeforderungen, die an risikoreiche Anlageformen gestellt werden, wie es Eigenkapital nun einmal ist.

Was glaubst Du, warum ich derzeit so viel Freizeit habe? Den Holländern, die unsere Bude vor 5 Jahren gekauft haben, haben 4% Eigenkapitalverzinsung nicht gefallen. Erst recht nicht, wenn sie an anderer Stelle (nämlich unserer Schwestergesellschaft) ein mehrfaches davon erzielen konnten. Und so tat das Kapital, was es immer macht: Es fließt zur höchsten Verzinsung.

Wahrscheinlichkeit betrügerischer Absicht hoch ist. Ich finde
diese Rendite als utopisch, bzw. vielleicht mal kurzfristig
als realistisch erzielbar, aber keinesfalls langfristig.

Die Deutsche Bank plant für 2005 eine Eigenkapitalverzinsung von 20%; das hat mit Kursgewinnen nichts zu tun, schlicht und einfach damit, wie hoch das im Unternehmen gebundene Eigenkapital verzinst wird.

Deine Einwände sind für mich nur ein Argument für
kapitalistisches Denken, das das Menschliche in den
Hintergrund drängt. Hauptsache mir geht es gut, was scheren
mich die anderen, sollen sie es doch so machen wie ich.

Das ganze Gejammer ist völlig ohne Sinn. Die Welt ist nun einmal so. Wenn die Siemens-Aktionäre in den USA (und glaub mir, die in Deutschland sind auch nicht anders drauf) irgendwann mit der Rentabilität des Unternehmens unzufrieden sind, dann verkaufen sie halt und kaufen dafür irgendwelche anderen Aktien, bei denen sie sich eine bessere Kapitalverzinsung versprechen. Da kommt dann in München keine Freude auf.

Anders formuliert: Außer, wenn Du ein eigenes Land gründest und von der Außenwelt abschottest, wirst Du Dich mit der Realität arrangieren müssen.

Um wieder mal Herrn Nuhr zu zitieren: „In einer Demokratie
darf man eine Meinung haben, man muß nicht.“

Wie soll ich das jetzt interpretieren, bzw. willst du mir
dadurch etwas bestimmtes sagen? Klär mich doch bitte mit
deutlichen Worten auf - Danke.

Ich will damit sagen, daß man sich nicht zu jedem Thema zu Wort melden muß. Kein Mensch, der nicht vom Fach ist, würde anfangen, über die Vorzüge der einzelnen Atomreaktortypen zu schwadronieren, weil er eben weiß, daß er keine Ahnung hat. Nur bei Fußball und Wirtschaft, da diskutieren alle voller Inbrunst und Begeisterung mit - völlig unabhängig davon, ob sie Ahnung haben oder nicht.

Anders formuliert (auch von Nuhr):
home.arcor.de/berger.chris/fresse.mp3

Gruß,
Christian

Hi,

DANKE für dein Bemühen mir BWL zu erklären. Ich will ja nicht aus Prinzip auf einer gewissen Meinung beharren, sondern bereit sein, einige meiner Ansichten evtl. zu revidieren.
Da hilft mir sachlicher Austausch wie mit dir wesentlich mehr, als die Polemik die in den Politbrettern eben häufig sind.

In der BWL ist eher nicht so zweitrangig woher die Gewinne
kommen :wink:
Siemens ist ein Konzern, d.h. er besteht aus mehreren mehr
oder weniger selbtständigen Unternehmen. Und die schenken sich
gegenseitig keine Gewinne. Im Gegenteil, die stehen
untereinander ein bisschen in Konkurrenz und wollen sich vor
der Geschäftsleitung profilieren, weil wenn sie das nicht tun,
siehe Infineon, dann „dürfen“ sie sich ganz selbstständig
machen.

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass der Konzern nur dazu dient, durch Gelder- und Verlusverschiebungen Steuern zu sparen und dadurch Gewinne zu erhöhen?
Einem „Nicht-Konzern“ mit mehreren Bereichen ist es denke ich eher egal woher die Gewinne kommen, solange Gewinn abgeworfen wird. Erst wenn Teilbereiche derart unrentabel sind, dass eine Verschlankung dringen notwendig ist, wird etwas geändert.
In unserem Betrieb gab es einen Teilbereich, der 0 Gewinn erzielte, teilweise sogar Minus. Da das Gesamtergebnis aber o.k. war, wurde dieser AN mit 3 Kids eben nicht entlassen. Kann es sein, dass ein konzern dies anders handhabt, und Bereiche mit schwarzen Nullen streicht?
Und genau hier ist mein Ansatz.
Könnten Arbeitsplätze erhalten bleiben, wenn sich die Renditeerwartung den Gegebenheiten anpasst?

Einbruch der Gewinne aus IT und Tkom nicht auffangen. IT und
Tkom wird darum z. B. auch abgebaut um Gewinnchancen aufrecht
zu erhalten.

was bedeutet abgebaut, eine Sparte kann sich auch erholen,
wenn rationalisiert wird. Rentabler zu werden bedeutet in
erster Linie Kosten senken, dazu muss man einen
Geschäftsbereich nicht zwangsläufig abbauen es reicht die
Verschlankung…

Das meinte ich auch damit.

Warum Reduzierung von Überstunden nicht eine gewisse Anzahl
von Arbeitsplätzen schaffen kann, erschließt sich mir offen
gestanden nicht .

Weil die Überstunden an zu vielen verschiedenen Stellen und in
zu vielen verschiedenen Unternehmen entstehen. Es handelt sich
nur der Zeit nach um einen vollständigen Arbeitsplatz.
Nimm mal ein Unternehmen mit 30 Mitarbeiter, jeder bleibt
jeden Tag 10 min länger -> ergibt 5 Überstunden jeden Tag
-> ergibt eine 2/3 Stelle.
Okay, kann man jemand für einstellen. ABER: diese Stelle macht
jeden Tag 10min jeweils Verwaltungstätigkeit, Fertigung,
Marketing, Vertrieb, Entwicklung, Geschäftsführung…

Jetzt klarer?

War schon klar, darum ja auch siehe oben

nicht eine g e w i s s e Anzahl von Arbeitsplätzen schaffen kann,

Das halte ich durchaus für möglich. In einer Abteilung (z.B. Buchhaltung) macht ja in der Regel nicht nur 1 AN Überstunden.
Es können in großen Abteilungen also durchaus so viele Ü-Std. zusammenkommen, dass eine Teilzeitstelle entstehen kann.

Du machst dir um den Mann vielleicht keine Sorgen, aber er
sich um sich. Und wie du selbst anmerktest jeder denkt zuerst
an den eigenen Profit. Pierer wechselt in den Siemens
Aufsichtsrat und da sitzt es sich besser, wenn man als
angesehener Ex-Chef drinsitzt und dass ist er durch den
Rekordgewinn…

Und wieso sollte ich das positiv beachten? Ich verstehe nicht, ob, bzw. wofür du dies als Argument verwendet hast?

Auch Gruß Jadzia

Hallo Jadzia!

Umsatz sagt wirklich so gut wie nichts, denn ich kann trotz
riesigem Umsatz Verluste machen.
Aber Gewinn schon, denn die Rücklagen sind ja bereits
abgezogen. Gewinn ist Gewinn. Da herrscht bei mir
Erklärungsbedarf.

Gewinn sagt z.B. nichts aus wenn eine Unternehmen ausserordentliche Gewinne gemacht hat… z.B. ein Unternehmen macht normalerweise Verlust in Höhe von 100.000 Euro, allerdings hat das Unternehmen auch einen Unternehmensteil verkauft für 200.000 Euro, also schliesslich einen Gewinn von 100.000 Euro gemacht! Was sagt uns dann der Gewinn??
Weiterhin gibt es Wahlrechte die ich nurtzen kann um den gewinn zu beeinflussen und andere Ticks ;o)Verstehst Du was ich meine??

Es gibt aber hier im Forum echte Experten für so etwas, ich arbeite noch daran einer zu werden. :o)))

Gruß Christian

Risiko-Rendite/ Da gibt’s 'nen Zusammenhang ; )
Hallo Jadzia & all,

In Ergänzung dessen was Christian unten ausgeführt hat:

Die Erwartungen von 20 %, wie ich es in einem Beitrag
hier gelesen habe ist mMn extrem hoch und kann nicht
funktionieren. Jedem Kleinanleger wird gesagt, dass er solchen
Rendite-Versprechungen keinen Glauben schenken soll. Wie
könnte/sollte man das dann als angemessen sehen? Da hat auch
jeder einen anderen Maßstab.

Es handelt sich hier nicht um Versprechen, sondern um Erwartungen. Dem berühmten Otto Normalverbraucher versucht man zu erklären, dass bei einer/ seiner Erwartung von 20% Rendite kein (seriöser) Mensch 100%ig sichere Rück- und Zinszahlung versprechen kann. Es gibt da einen gewissen Zusammenhang zwischen Rendite und Risiko!

Beim Roulette bekommst Du, je nach Gewinnwahrscheinlichkeit, eine bestimmt Quote; gewinnst Du Rot/Schwarz ist die Rendite geringer als beim Gewinnen einer einzelnen Zahl - klar, Dein Verlustrisiko war ja auch geringer!

Je riskanter die Branche, desto höher muss der zu erwartende Gewinn sein - wer sollte sonst investieren?

Ich bin nicht dafür, dass der soziale Kahlschlag zunimmt - aber man muss die Regeln des Kapitalmarktes schon in Betracht ziehen; oder unser gesamtes Wirtschaftssystem in Angriff nehmen!

Gruß
Ramona

Hallöchen,

Erstens „Profit is an opininon, cash is a fact!“. Was ich
damit sagen will, das ein hoher Gewinn „fast“ garnichts sagt.

Umsatz sagt wirklich so gut wie nichts, denn ich kann trotz
riesigem Umsatz Verluste machen.
Aber Gewinn schon, denn die Rücklagen sind ja bereits
abgezogen. Gewinn ist Gewinn. Da herrscht bei mir
Erklärungsbedarf.

Bsp.: Unternehmen A kauft Unternehmen B für 100 Mio. Euro. Unternehmen B macht dicke Verluste und ist nach einem Jahr nur noch die Hälfte wert. Es folgt eine Abschreibung, die den Gewinn von Unternehmen A mit 50 Mio. belastet. Dieser Vorgang hat keinerlei Einfluß auf die Liquidität von Unternehmen A.

Einige Jahre später hat sich Unternehmen B wieder erholt. Es erfolgt eine Zuschreibung von 50 Mio.–> Gewinn, ohne daß sich in der Kasse was tut. Dergleichen gibt es etliche Vorgänge, die den Gewinn beeinflussen (bzw. mit denen man den Gewinn beeinflussen kann) und die die tatsächliche Lage des Unternehmens verschleiern.

Gruß,
Christian

Hallo exc,

das sind keine Renditeversprechungen, das sind die üblichen
Renditeforderungen, die an risikoreiche Anlageformen gestellt
werden, wie es Eigenkapital nun einmal ist.

Ich bin in Aktien nicht sehr firm und habe jetzt auch nicht nachgeschaut. Ich dachte aber, dass Siemens-Aktien nicht in Risikoklasse 5 gehören, sondern eher Richtung der den sog. Bluechips? gehören. In weniger riskanten Anlagen sind die Renditen geringer.

Da es aber Risiko ist, muss ich das Risiko auch bereit sein zu tragen!
Das bedeutet eben, dass das Risiko, meine Erwartungen nicht erfüllt zu bekommen, sehr groß ist.
Dieses eingegange Risiko muss dann dadurch ausgehebelt werden, indem AN entlassen werden und die Aktionäre verlassen sich darauf, dass dasauch getan wird. Wenn ich das also weiß, ist das Risiko eben nicht mehr so groß und rechtfertigt auch die Rendite nicht mehr, da mein Risiko ja gemindert wurde. Risikominimierung auf Kosten von Arbeitsplätzen, damit das vermeintliche Risiko gerechtfertigt werden kann?.

Was glaubst Du, warum ich derzeit so viel Freizeit habe? Den
Holländern, die unsere Bude vor 5 Jahren gekauft haben, haben
4% Eigenkapitalverzinsung nicht gefallen. Erst recht nicht,
wenn sie an anderer Stelle (nämlich unserer
Schwestergesellschaft) ein mehrfaches davon erzielen konnten.
Und so tat das Kapital, was es immer macht: Es fließt zur
höchsten Verzinsung.

Das tu mir leid für dich. Glücklicherweise bist du ja freigestellt und bist ein „nicht arbeitsloser arbeitsloser“ *gg*. Hoffe du wirst nicht zum wirklichen Arbeitslosen und auch ein Opfer der armen risikobereiten Aktionäre.

Das ganze Gejammer ist völlig ohne Sinn. Die Welt ist nun
einmal so. Wenn die Siemens-Aktionäre in den USA (und glaub
mir, die in Deutschland sind auch nicht anders drauf)
irgendwann mit der Rentabilität des Unternehmens unzufrieden
sind, dann verkaufen sie halt und kaufen dafür irgendwelche
anderen Aktien, bei denen sie sich eine bessere
Kapitalverzinsung versprechen. Da kommt dann in München keine
Freude auf.

Ja so funktioniert das, ich frage mich nur, wo uns das hinführt und ob es auf Dauer eine wirkliche Perspektive ist, bzw. „Zukunft“ hat. Oder muss diese „Gesetzmäßigkeit“ nicht irgendwann mal ineinander zusammenbrechen?

Anders formuliert: Außer, wenn Du ein eigenes Land gründest
und von der Außenwelt abschottest, wirst Du Dich mit der
Realität arrangieren müssen.

Richtig, ich muss dieses Prinzip aber nicht befürworten oder gutheißen.
Ich muss mich bemühen es zu verstehen und mir Infos holen um die „Berechtigung“ meiner Kritik hinterfragen zu können.
Ich finde das Zinseszins und Renditeprinzip dieses Ausmaßes aber nicht sehr prickelnd und es widerstrebt meinem „Naturell“.

Mein Anliegen ist es, durch euch die Zusammenhänge und Pro und Kontra neutraler beleuchten zu können und etwas hinzuzulernen. Auch erleichtert es mir hier und da vielleicht, das hinzunehmen, wenn ich mehr Hintergrundwissen habe. Wenn man nicht genug weiß, beurteilt man Dinge eben anders. Dann sollte es einem aber gestattet sein auch provokative Fragen zu stellen.

Ich will damit sagen, daß man sich nicht zu jedem Thema zu
Wort melden muß. Kein Mensch, der nicht vom Fach ist,Nur bei :Fußball und Wirtschaft, da diskutieren alle voller Inbrunst und :Begeisterung mit - völlig unabhängig davon, ob sie Ahnung haben oder :nicht.

Den Schuh ziehe ich mir ungern an, da ich ja hauptsächlich etwas zur Frage stellte.
Ich bin jedenfalls offen dafür, meine Ansichten zu ändern, bzw. zu relativieren. Da wir hier im wer-weiß-was Forum sind, ist doch auch hier der richtige Platz seinen Horizont zu erweitern.

Wenn nur Experten über Fachbereiche diskutieren nützt es mir recht wenig. Ich denke auch an Fachbereichen Interessierte haben das Recht, (sogar die Pflicht), sich in bestimmten Bereichen schlau zu machen.
Anders formuliert:
Wenn ich vor Atomkraft Angst habe, muss ich das kritisieren dürfen und die Leute mit Fachkenntnissen sollen sich dann gefälligst anstrengen mich durch Aufklärung zu beruhigen. Und mir nicht den Mund verbieten, nur weil ich keine Ahnung habe.

Aber ich kann dieer Aussage auch etwas abgewinnen und zustimmen, sofern Leute unbelehrbar sind, weitere Hintergründe nicht wissen wollen oder leugnen, oder so tun als hätten sie Ahnung und statt sachlichen oder fachlichen Argumenten nur mit Polemik und Klischees aufwarten.

Gruß Jadzia

Hallo,

ich finde das auch nicht mehr gerechtfertigt. Zumal auch niemand daran denken will, dass die AN die weniger in der Tasche haben, sei es aus Lohnverzicht oder weil arbeitslos, zukünftig weniger konsumieren. Warum kommt denn unsere Wirtschaft nicht auf Trab?
Und wenn mal wieder ein Milliönchen mehr gewinn gemacht wird, dann gibts satte Tantiemen für die übersatten Vorstände. Das kann auf Dauer einfach nicht gutgehen.

Das ist in meinen Augen nicht mehr zu rechtfertigen. Mit
welchem Recht jammern die denn?

Wahrscheinlich hatten sie 5 Mrd. erwartet und die dazugehörigen Tantiemen schon ausgerechnet. So kurz vor Weihnachten ist das natürlich bitter.

Dieser Artikel ist vor allem denjenigen gewidmet, die den
Kapitalismus so ehern verteidigen und sozial eingestellte
Leute wie mich all zu gerne attackieren.

Oh, dann mir nicht, geb trotzdem meinen Senf dazu. Ich habe mich von meiner kapitalistischen Einstellung deutlich entfernt. Es kann so nicht weitergehen.

Die üblichen Argumente, Wettbewerbsfähigkeit, zu hohe
Lohnkosten, zu geringe Arbeitszeiten ziehen im Falle von
diesen Milliardengewinnen bei mir einfach nicht.

Bei mir auch nicht, zumal jede eingesparter Euro nicht in neue Arbeitsplätze wandert. Wo sind denn die vielen neuen Arbeitsplätze, die AN durch verzicht zu sichern suchten? Ham sich gut versteckt. Auf Dauer machen wir unser Land kaputt, weil die Arbeitslosigkeit einen großen Anteil trägt, an den Problemen der Kranken- und Rentenversicherung. Jetzt schaffen wir die halt auch noch ab. Und wer soll sich zukünftig noch die Kinder leisten können, die wir sowohl in der Rentenversicherung als auch im Arbeitsleben brauchen werden? Darüber machen sich aber diejenigen keine Gedanken, die sich heute die Taschen vollstopfen wollen.
Ich denke Steuergesetze sollten geschärft werden.

Viele Grüße

Sarah, die mit Aktien sich nicht so auskennt und gewiss nie welche kaufen wird, weil ich keinen Bock habe damit auch noch den Schmodder zu finanzieren und als Aktionär der Dumme zu sein.

hallo Jadzia,
1970 rum begügten sich Firmen mit einer Rendite von 3 -4 % (z.B. Mahle in Stuttgart)
da war es nicht das Ziel der Fimenführer möglichst tolle Aktienquoten zu erziehlen.
Heute muss der Gewinn mindestens 20 % betragen, darunter wird als Verlust eingestuft.
Würden sich die großen Firmen wieder mit sagen wir mal 5 % begnügen, dann müssten sie keine AN entlassen und könnte Zulieferer normal bezahlen. Was wieder Arbeitsplätze schafft.
Und wieder Umsatz bringt. Denn verdientes Geld wird wieder ausgegeben.
Umgekehrt wird die Sparwelle noch viel größer. Denn jeder will für den Fall der Fälle einen Notgroschen haben.
Das Ergebnis wird eines Tages entweder eine Revolution sein oder es wird wieder ein „Starker Mann“ gewählt.
Beides führt zur Diktatur: entweder zur linken oder zur rechten.
Beides ist nicht wünschenswert.
Doch das Kapital kann nicht anders als sich selbst das Grab zu schaufeln.
Grüße
Raimund