Ist die Bezeichnung 'Dunkle Energie' überflüssig?

Die Gibbs´sche Energiegleichung

G = H - TS

als Funktion der Zeit t lautet

(1) G(t) = H(t) - T * S(t),

worin G Gibbs´sche Freie Energie (engl. „Free Energy“), H Enthalpie, S Entropie und T konstante Temperatur bezeichnen.

Wegen

TS = E

und

S = E/T

ist die Entropie S als Energie E in Abhängigkeit von der Temperatur T definiert. Bezogen auf eine räumliche Struktur lassen sich die Temperaturen T in Gl. 1 als Außentemperatur und T in S = E/T als Innentemperatur interpretieren, die also verschiedene Werte annehmen können.

Mit Energie E = Pt und Leistung P ergibt sich

S/t = P/T

und

dS/dt = P/T.

Hierin ist P/T ein konstanter Faktor als die Verlustleistung in Abhängigkeit von der Temperatur. Die erste Ableitung von Gl. 1 ergibt sodann

(2) G’(t) = dH/dt - const.

Satz: Die erste Ableitung der Freien Energie ist die Änderungsrate der Enthalpie abzüglich der Verlustleistung in Abhängigkeit von der Temperatur.

Mit dH/dt = P = Fv, worin P unabhängig von der Temperatur T ist, ergibt sich die zweite Ableitung

(3) G’’(t) = F * dv/dt

und vorausgesetzt die Kraft F = const. und die Geschwindigkeit v veränderlich

G’’(t) = F * a.

Satz: Die zweite Ableitung der Freien Energie ist konstante Kraft mal Beschleunigung.

Für eine Bewegung auf einer Kreisbahn mit einem Drehmoment M = Fr gilt

P = Mw = Frw

mit Radius r und Winkelgeschschwindigkeit w. Die zweite Ableitung wird zu

G’’(t) = F * dv/dt = F * r * dw/dt = M dw/dt

und mit der Winkelbeschleunigung a

G’’(t) = Ma

In Worten: Die zweite Ableitung der Freien Energie ist konstantes Drehmoment mal Winkelbeschleunigung.

Daraus schließe ich, dass die Dunkle Energie nichts anderes als die Gibbs´sche Freie Energie G ist.

Die Bezeichnung „Dunkle Energie“ wäre darum überflüssig.

Die Gibbs´sche Energiegleichung ein thermodynamisches Potential mit den natürlichen unabhängigen Variablen Temperatur T, Druck p und Stoffmenge n. Wenn das dunkle Energie ist, hat mich mein Physiklehrer verar…
Du musst sie schon komplett aufschreiben.
Die Gibbs-Energie ist definiert durch

G(T;p;N) = U(S;V;N) + p V - T S.
Da
H(S;p;N) = U(S;V;N) + p V
ist, gilt
G(T;p;N) = H(S;p;N) - T S

mit der inneren Energie U, dem Volumen V, der Entropie S sowie der Enthalpie H.
Alles ander unter http://de.wikipedia.org/wiki/Gibbs-Energie.

Hab ich vergessen zu fragen. Was verstehst du unter dunkler Energie.
Wenn ich Wärme und Strom sehen könnte, hatte ich mir viele Schmerzen erspart.

Hallo,

Daraus schließe ich, dass die Dunkle Energie nichts anderes
als die Gibbs´sche Freie Energie G ist.

Häh? Das ganze hat schlicht überhaupt nichts mit dem zu tun, was man als „Dunkle Energie“ bezeichnet.

Die Bezeichnung „Dunkle Energie“ wäre darum überflüssig.

Nö, vielleicht informierst du dich erst mal, was man normal unter „Dunkler Energie“ versteht. Zum Einstieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle_Energie

vg,
d.

In Wikipedia steht:

„Die physikalische Interpretation der Dunklen Energie ist weitgehend ungeklärt und ihre Existenz ist experimentell nicht nachgewiesen.“

Ich behaupte dagegen, dass die Dunkle Energie als „Freie Energie“ verstanden werden kann und habe dies mithilfe der Gibbs´schen Energiegleichung zur Diskussion gestellt. Auf diese Idee sind die Wikipedialeute offenbar noch nicht gekommen.

Ohne Theorie gibt es keine Praxis und jetzt fängt die Theorie mithilfe der Gibbs´schen Energiegleichung

G = H - TS

an, worin G die Freie Energie, H Entalphie, T Temperatur und S Entropie bedeuten.

Magst Du mir denn wenigstens zustimmen, dass die Dunkle Energie nicht die Enthalpie H ist?

Gruß

Naturschützer

Dass die Wikipedialeute die Gibbs´sche Energiegleichung auf die Kolbenmaschine anwenden können, ist sicher eine Leistung.

Dennoch lässt sich das Beispiel mit dem Kolben nicht auf alle Naturvorgänge übertragen.

Die Gibbs´sche Energiegleichung gilt dagegen auch, wenn keine Volumenarbeit W = pV geleistet wird.

Ein Beispiel hierfür ist das Galvanische Element, das hier aber nicht das Thema ist.

Ein anderes Beispiel ist m.E. die Dunkle Energie, das ich gerne diskutieren möchte.

Stimmst Du mir zu, dass die Gibbs´sche Energiegleichung auch auf Vorgänge angewendet werden kann, bei denen der Druck p keine Rolle spielt?

Gruß

Naturschützer

Da man nicht weiß, was dunkle Energie ist, halte ich es für gewagt, sie über eine Gleichnung herzuleiten. Man müsste dazu wissen, welche Gesetzmäßigkeiten dem zugrunde liegen. Rein hypothetisch ist es möglich.

Hallo,

Ich behaupte dagegen, dass die Dunkle Energie als „Freie
Energie“ verstanden werden kann und habe dies mithilfe der
Gibbs´schen Energiegleichung zur Diskussion gestellt.

Und du hast keinerlei vernünftigen Grund genannt, wieso das auch nur im Ansatz eine realistische Erklärung wäre. Wie zum Geier soll denn die Gibbs-Energie, also ein thermodynamisches Potential, dass an ein Medium wie ein Gas oder eine Flüssigkeit gekoppelt ist, eine beschleunigte Raumausdehnung bewirken - und zwar im Vakuum (!) zwischen den Galaxien?

Auf diese Idee sind die Wikipedialeute offenbar noch nicht
gekommen.

Du hast offenbar nicht verstanden, was eine Enzyklopädie ist. Das ist keine Plattform zur Entwicklung von Theorien, sondern zur Dokumentation von *bestehenden* Theorien in der Wissenschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theorie…

Wenn du glaubst, dass du das Geheimnis der Dunklen Energie gelöst hast, dann schreibe einen entsprechenden Fachartikel in einem Peer-Reviewten Magazin und stelle dich der wissenschaftlichen Diskussion. *Dann* schreibt auch die Wikipedia etwas darüber.

Magst Du mir denn wenigstens zustimmen, dass die Dunkle
Energie nicht die Enthalpie H ist?

Ja. Weil sie wie gesagt nullkommanull mit all dem zu tun hat, von dem du hier redest.

vg,
d.

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Hallo,

Die Gibbs´sche Energiegleichung gilt dagegen auch, wenn keine
Volumenarbeit W = pV geleistet wird.
Ein Beispiel hierfür ist das Galvanische Element, das hier
aber nicht das Thema ist.
Ein anderes Beispiel ist m.E. die Dunkle Energie, das ich
gerne diskutieren möchte.

Stimmst Du mir zu, dass die Gibbs´sche Energiegleichung auch
auf Vorgänge angewendet werden kann, bei denen der Druck p
keine Rolle spielt?

Sicher. Aber die Gibbs-Energie ist trotzdem dann immer an Materie gebunden, weil die Gibbs-Energie beschreibt dann ja nur noch die nutzbare Innere Energie eines Stoffes. Das sieht man ja an deinem Beispiel der Galvanischen Zelle (vulgo meist Batterie): Eine doppelt so große Batterie aus dem gleichen Material kann auch die doppelte Energie speichern. Eine Batterie aus null Material kann null Energie speichern, denn sie existiert nicht.

Im Weltall wo die Dunkle Energie wirkt, gibts aber keine Materie, denn da herrscht ein praktisch perfektes Vakuum. Erkennst du den Konflikt?

vg,
d.

Rein hypothetisch ist es möglich.

Nein. Genauso wenig wie es sich bei der dunklen Energie um die gleiche wie in einem Swimmingpool handeln kann oder um die schwarzer Socken.
Das eine hat genau gar nichts mit dem anderen zu tuhn, deshalb kann man da auch nichts herleiten.

Doch. Wenn ich dunkle Energie als etwas definiere (Hypothese), was bestimmten Gestzmäßigkeiten unterliegt, kann ich sie aus diesen herleiten.
Es weiß ja keiner, was sie genau ist. Um sie zu erklären, muss ich bestimmte Dinge annehmen. Es gilt der Satz WENN DANN.
Wenn WENN aber falsch ist, ist DANN auch falsch.
Wenn er davon ausgeht, das die Energie seiner Gleichung unterliegt, kann er damit rechnen.
Die Frage ist dann, ob man seine Annahme/Definition auch beweisen kann.
Deswegen sagte ich hypothetisch.

Doch.

Nein.
Leite doch mal Meerwasser aus elektrischer Feldstärke her.

Wenn ich dunkle Energie als etwas definiere (Hypothese),
was bestimmten Gestzmäßigkeiten unterliegt, kann ich sie aus
diesen herleiten.

Nein. Du kannst sie nur auf etwas hin untersuchen. Sie mit etwas vergleichen, was ähnlich ist. Aber hier ist nunmal nichts ähnlich.

Es weiß ja keiner, was sie genau ist. Um sie zu erklären, muss
ich bestimmte Dinge annehmen.

Du hast ein heftig falsche Verständnis von wissenschaftlicher Vorgehensweise. Man kann genau gar nichts erklären, indem man etweas vermutet. Man kann nur aufgrund einer Vermutung logische Schlüsse ziehen, um eben diese Vermutung zu bestätigen oder zu widerlegen.

Es gilt der Satz WENN DANN.

Das ist kein Satz.
Und er gilt auch nicht. Er hat nicht mal einen Inhalt.

Wenn WENN aber falsch ist, ist DANN auch falsch.

Unsinn.
Wenn 3+3=7 falsch ist, ist Meerwasser auch nicht flüssig?
Du siehst: so einfach ist es nun doch nicht.

Wenn er davon ausgeht, das die Energie seiner Gleichung
unterliegt, kann er damit rechnen.

Aufgrund beliebig unisnniger Annahmen kann man beliebig unsinniges rechnen.

Die Frage ist dann, ob man seine Annahme/Definition auch
beweisen kann.
Deswegen sagte ich hypothetisch.

Und ich sage, dass das Unsinn ist, weil auch hypothetisch ein Hund keine Flügel hat und man deshalb anhand dessen auch nicht berechnen kann, wie hoch er fliegt.

Hallo,

Wenn WENN aber falsch ist, ist DANN auch falsch.

Das ist leider völlig falsch.

Wenn du die Behauptung

a \rightarrow b

aufstellst (also „wenn a, dann b“), sich aber herausstellt, dass a falsch ist, dann gilt eben NICHT:

\neg a \rightarrow \neg b

Wenn a falsch ist, dann kann b sowohl wahr als auch falsch sein.
Das erkennt man leicht daran, wenn man die Implikation a \rightarrow b anders schreibt, nämlich als

\neg a \lor b

Wenn a falsch ist, ist \neg a wahr, und es spielt daher dann keine rolle, ob b wahr oder falsch ist, weil die Oder-Aussage bereits dann wahr ist, wenn ein Bestandteil davon wahr ist.

Dazu gibt es ja in der Logik gerade den Spruch:
„Aus Falschem folgt Beliebiges.“

Die Frage ist dann, ob man seine Annahme/Definition auch
beweisen kann.
Deswegen sagte ich hypothetisch.

Man kann sie nicht beweisen, sondern widerlegen, weil im Vakuum - dort wo die Dunkle Energie wirkt - es keine Gibbs-Energie gibt die als Erklärung herhalten kann. Und damit ist seine ganze Theore - auch hypothetisch - schlicht falsch, weil sie einfach der Realität widerspricht.

vg,
d.

Leite doch mal Meerwasser aus elektrischer Feldstärke her.

Bei unterschiedlichen Metallen in Wasser kommt es zu einem Potentialunterschied und zu einem el. Feld zwischen den beiden.
Das bedeutet, das Wasser leitet Strom. Dafür braucht man freie Ladungsträger. Salz löst sich in Wasser in diese auf. Es ist also Salzwasser. In deionisiertem Wasser klappt das nicht. Ich gehe aber im Vorfeld davon aus, daß es sich bei der Flüssigkeit um Wasser handelt.

Du hast ein heftig falsche Verständnis von wissenschaftlicher
Vorgehensweise. Man kann genau gar nichts erklären, indem man
etweas vermutet. Man kann nur aufgrund einer Vermutung
logische Schlüsse ziehen, um eben diese Vermutung zu
bestätigen oder zu widerlegen.

Im All gibt es etwas, was sich so nicht erklären lässt. Es muss also noch etwas unbekanntes dabei geben, damit es so abläuft. Dabei müssen aber bestimmte Bedingungen gelten. Wenn es diesen Bedingungen Gesetzmäßigkeiten unterliegt, muss es auch dies und jenes tun, unterliegt es dem nicht, kann es dies und jenes nicht tun. Wenn es eine Energie ist, unterliegt sie dem Enrgieerhaltungssatz. Tut sie das nicht, ist es per Definition keine Energie usw.
Man kann sowohl aus einer Urscahe auf eine Wirkung schließen als auch aus einer Wirkung auf eine Ursache.
Da man sagt, es ist eine Energie, legt man gleichzeitig fest, sie unterliegt den Gesetzen der Energie. Stellt man fest, daß dem nicht oder nicht immer so ist, muss man es anders definieren.
Bsp.
Licht breiten sich mit einer Frequenz in alle Richtungen (Vakuum) gleichmäßig aus. Es ist eine Welle. Licht unterliegt aber auch der Gravitation, hat also eine Masse. Eine Welle transportiert aber keine Masse sondern nur Energie. Es ist keine Welle. Einer reine Masse verhältsich nicht wie eine Welle. Es muss also etwas sein, das den Gesetzen einer Welle unterliegt aber eine Masse hat.

Wenn 3+3=7 falsch ist…

Im Dezimalsystem ist es falsch.
Ich betrachte nur die Zahlen.
Im Dualsystem (wenn) ist 1+1=10 (dann).
Wenn WENN aber ein Dezimalsystem ist, ist 1+1 eben nicht 10 sondern 2.
Das habe ich damit gemeint. Wenn ich etwas definiere, muss ich sagen, wovon ich dabei ausgehen.

Wenn er davon ausgeht, das die Energie seiner Gleichung
unterliegt, kann er damit rechnen.

Aufgrund beliebig unisnniger Annahmen kann man beliebig
unsinniges rechnen.

Ich habe nicht gesagt, das es richtig ist.

Die Frage ist dann, ob man seine Annahme/Definition auch
beweisen kann.
Deswegen sagte ich hypothetisch.

Und ich sage, dass das Unsinn ist, weil auch hypothetisch ein
Hund keine Flügel hat und man deshalb anhand dessen auch nicht
berechnen kann, wie hoch er fliegt.

Rede doch mal mit mir und nicht über mich.
Wenn er hypothetisch welche hätte, könntest du es berechnen.
Also.
Es ist eine Energie. Sie MUSS bestimmten Gesetzen unterliegen, damit sich wiederholende Ereignisse erklären lassen.
Ich nehme an sie unterliegt einem bestimmen Gesetz, dann muss sie sich dem Gesetz entsprechend verhalten. Tut sie es nicht, ist meine Annahme falsch.
Wenn er also annimmt, die Energie unterliegt dem Gesetz der Gleichung, muss sie sich dem Gesetz entsprechend verhalten.
Tut sie das, kann er mit der Gleichung rechnen. Tut sie es nicht, brauch er eine ander Gleichung. Unterliegt sie auch noch anderen Gesetzen die nicht der Gleichung entsprechn, kann er die Energie nicht allein mit dieser Gleichung erklären.
So habe ich es gemeint und geschrieben.

Leider wieder nur kompletter Unsinn (owt)
Es hilft alles nichts. Diskutier allein weiter, das hat keinen Sinn.

Du diskutierst doch garnicht, sondern behauptest nur.
Wie willst du beweisen, daß du etwas beweisen kannst, wenn du vorher nicht sagst worum es geht.
Eine bloße Behauptung ins Forum Schreiben kann ich auch.

Plonk! (owt)
Es kommt von Dir nichts. Weil von nichts nun mal nichts kommen kann.

Genau. Hab keine andere Antwort erwartet.

Genau. Hab keine andere Antwort erwartet.

…weil keine verdient.

Die Gibbs´sche Energiegleichung ist eine Energiegleichung, mit der energetische Vorgänge beschrieben werden können, z.B. Energieerzeugung, Wirkungsgrade, thermisches Potenzial, Triebkraft chemischer Reaktionen usw., ganz gleich ob die Energie E an Masse m gebunden ist oder nicht.

Da die Erzeugung Dunkler Energie ebenfalls ein energetischer Vorgang ist, eignet sich die Gibbs´sche Energiegleichung als Funktion der Zeit sehr gut für die Analyse der Dunklen Energie und des Urknallgeschehens im Zeitpunkt Null.

Gruß

Naturschützer