Keinesfalls!
Du hast den Text vom „guten Herrn Schmidt“ in 10 Minuten durchgelesen. Vielleicht hast du noch ein Paar Minuten für z.B. folgende Lektüre, bevor du ihn weiter ausmusterst:
http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Campus/128…
http://rz-home.de/~ahipler/kritik/klassik.htm
wie bekommt man dann aber die wahre Bedeutung heraus? Meiner
Meinung wenn man die Bibel als ganzes liest. Lese ich einen
Satz aus einem Roman, dann verstehe ich auch nix.
fuer mich ist vieles davon kryptisch. es ist halt ein sehr guter
roman 
noch dazu ein uralter. wahrscheinlich braucht es jahre,
um alles zu verstehen.
Hallo Pat,
das trifft fuer das judentum nicht zu. analphabetismus gab es
dort nie. jeder lernte lesen und schreiben.Hi lehitraot,
wenn das so ist, haben mir alle meine (christlichen)
Religionslehrer was falsches beigebracht. Gut möglich! Ich
hätte ihnen also schon damals nicht trauen sollen. Man lernt
eben nie aus.
was Lehitraot geschrieben hat stimmt. Die Israeliten waren verpflichtet ihre Kinder in den religiösen Schriften zu unterweisen. In der Bibel gibt es Beispiele dafür, dass auch Menschen ohne spezielle Ausbildung schreiben konnten.
Die Schriftgelehrten, waren Menschen, die nicht dem Priestergeschlecht der Leviten entstammten und sich dennoch sehr intensiv mit den religiösen Schriften auseinandersetzten.
Gruß
Carlos
Nachtrag entgegengesetzter Bibelstellen
Bei jedem Bibelzitat (ausser Psalmen und Sprüche) sollte man
den Kontext sich anschauen, bevor man Leren zieht.Es gibt sogar Stellen, die sich wörtlich widersprechen.
Bsp:
‚sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen schmieden‘
Micha 4,3 und jesaja 2,4
‚Schmiedet eure Pflugscharen zu Schwertern‘
Joel 4,10 (in der Zürcher 3,10)
Tschuess Marco.
Hallo alex,
ich korrigiere mich.
Es gibt wohl weniger Wiedersprüche als Auslegungsmöglichkeiten. Zum beispiel wird im neuen Testament die Geschichte Jesu von verschiedenen Evangelisten erzählt. Dabei gibt es Unterschiede, nicht jeder erwähnt alles.Außerdem gibt es Abweichungen in der Wortwahl.
Zumindest sind dadurch in verschiedenen Fällen wohl mehrere Deutungen möglich. Meines Wissens streiten sich die Gelehrten ja auch schon fast 2000 jahre über bestimmte Formulierungen.
Daneben gibt es wohl auch historische Unstimmigkeiten. Ich habe zum Beispiel gelesen, daß die berühmte Volkszählung so nicht stattgefunden habe, jedenfalls nicht in der fraglichen Zeit.
Im Übrigen, so leid es mir tut: Wenn ich völlig unabhängig und unbeeinflußt die Geschichte untersuchen würde, müßte ich das neue Testament als Quelle ja weglassen. Schließlich kann ich nicht die Richtigkeit einer behauptung durch die Behauptung selbst beweisen, das wäre nicht wissenschaftlich.
Und andere Belege für das Wirken Jesu und die Vorgänge in Palästina sind knapp. Es gibt einfach keine erhaltenen berichte oder Prozeßakten über irgend etwas. Es gibt ja nicht einmal Beweise, daß der heilige Petrus tatsächlich als erster Bischof von Rom tätig war.
Es ist überhaupt erschreckend. Wenn es zur Zeit Neros die ersten Christenverfolgungen gab, dann lag ja zzu dieser zeit die Kreuzigung erst rund 30 Jahre zurück. Da muß es doch noch lebende zeitzeugen gegeben haben, die die Geschichte der Christen hätten wiederlegen odder bestätigen können. Es ist völlig unverständlich, daß Nero oder ein anderer hoher Beamter nicht danach suchen ließen und daß es darüber keine Belege in römischen Archiven gab oder gibt.
Andererseits läßt die schnelle verbreitung des Christentums in Rom (30 Jahre sind ja keine Zeit, die Kunde darüber mußte schließlich erst einmal nach Rom dringen und ganze Gemeinden von Gläubigen entstehen nicht von heute auf morgen) die Deutung zu, daß es ein starkes Ursprungseereignis gegeben haben muß. Und wenn damals in Palästina vor 2000 Jahren etwas passiert ist, dann kann es auch so gewesen sein, wie in der Bibel steht. Aber eben nur kann.
Es bleibt dabei: Es gibt Dinge, die werde ich im Leben nie erfahren. Dazu gehört die Frage, was damals wirklich war. Ich kann nur glauben, oder eben auch nicht. Nun wäre aber das Glauben wesentlich einfacheer, wenn es nicht so viele Richtungen im Christentum gäbe und jede behaupten würde, allein im Besitz der Wahrheit zu sein.
Denn das kann ja wohl nicht sein. Wenn die bibel stimmt und wenn sie eindeutig ist, dann kann es auch nur eine richtige Deutung geben. Und dann wäre ich sehr glücklich, wenn ich wüßte, welche das ist.
Gernot Geyer
Ist ja alles schön und gut. Aber wenn ich als ein Mensch, der nun nicht unbedingt Fachmann für Geschichte und altes Schrifttum ist, wissen will, waas Gott denn nun gesagt hat, dann stoße ich auf einen ganzen Haufen verschiedener Glaubensrichtungen, die alle behaupten, allein im besitz der Wahrheit zu sein.
Ja was will er denn nun? Soll ich das nun an dden Knöpfen abzählen oder Münzen werfen um zu erfahren, wer von denen Recht hat und wer nicht? Ich meine, wenn Gott schon will, daß ich an ihn glaube, dann muß er mir auch eindeutig sagen, was ich eigentlich glauben soll. Das mag für Leute angehen, die in einer Religionsgemeinschaft aufwachsen.
Aber genau das bin ich nicht, ich suche wirklich. Und ich bin allen gegenüber gleich voeingenommen oder unvoreingenommen. Und nun will ich es einfach wissen, wwer von denen recht hat.
Gernot Geyer
Die Israeliten waren
verpflichtet ihre Kinder in den religiösen Schriften zu
unterweisen.
und sind es immer noch.
Hi,
fuer mich ist vieles davon kryptisch. es ist halt ein sehr
guter
roman
jahre,
um alles zu verstehen.
richtig, aber wenn man alles im Zusammenhang betrachtet isse gar nicht mehr so kryptisch.
alex
Hallo Gernot,
Es gibt wohl weniger Wiedersprüche als
Auslegungsmöglichkeiten. Zum beispiel wird im neuen Testament
die Geschichte Jesu von verschiedenen Evangelisten erzählt.
Dabei gibt es Unterschiede, nicht jeder erwähnt alles.Außerdem
gibt es Abweichungen in der Wortwahl.
Zumindest sind dadurch in verschiedenen Fällen wohl mehrere
Deutungen möglich. Meines Wissens streiten sich die Gelehrten
ja auch schon fast 2000 jahre über bestimmte Formulierungen.
aber durch diese anscheinenden unstimmigkeiten, die ja nur Ergänzungen sind bekommen wir zum einen ein koimpletteres Bild, zum anderen beweisst es, das es keine Fälschung ist. Wer baut schon absichtlich scheinbare Fehler ein?
Die verschiedenen Deutungen sind meiner meinung nach nur möglich, wenn ich es nicht im Zusammenhang betrachte, also nur ein Evangelium bzw. nur einen Bibelvers betrachte.
Und andere Belege für das Wirken Jesu und die Vorgänge in
Palästina sind knapp.
??? Jesus Christus ist eine der geschichtlich meist bewiesenen Personen. Nicht einmal Gegner leugnen seine Existenmz, nur seine Göttlichkeit. Jesus ist einer der bestbezeugten Persönlichkeiten dieser Zeit(ohne Bibel als Quelle zu nehmen). Z.B. Julius Cäsar ist kaum belegt, aber wer würde ihn leugnen???
Es bleibt dabei: Es gibt Dinge, die werde ich im Leben nie
erfahren. Dazu gehört die Frage, was damals wirklich war. Ich
kann nur glauben, oder eben auch nicht. Nun wäre aber das
Glauben wesentlich einfacheer, wenn es nicht so viele
Richtungen im Christentum gäbe und jede behaupten würde,
allein im Besitz der Wahrheit zu sein.
Denn das kann ja wohl nicht sein. Wenn die bibel stimmt und
wenn sie eindeutig ist, dann kann es auch nur eine richtige
Deutung geben. Und dann wäre ich sehr glücklich, wenn ich
wüßte, welche das ist.
da sagst du was sehr interessantes, viele Deutungen, aber nur EINE ist die richtige. Wie kann man sie erkennen? Indem man alle christlichen Relegionen überprüft und ihre Lehren mit denen der Bibel vergleicht. Man nehme dann diejeniege Relegion, die sich am nächsten an Gottes Wort hält. - Oder???
gruß alex
Hallo alex,
verwechselst Du da nicht etwas?
Julius Caesar ist meines Wissens sehr gut belegt, da gibt es nun wirklich eine Menge Quellen. Schließlich wirkte er ja mitten in Rom und noch dazu in recht exponierter Stellung. Zum beispiel wären da die Catallina-Verschwörung und Ciceros Reden oder die berühmte Rede von Antonius bei seiner Beerdigung. Außerdem gibt es Äußerungen von Cato d.J. sowie die Angaben der Biographen Plutarch und Sueton. Und dabei habe ich die eigenen Veröffentlichungen von Caesar wie seine Kommentare über den gallischen Krieg und die von ihm initierten offizellen Verlautbarungen des römischen Senates außen vor gelassen.
Bei Jesus sieht die Sache wesentlich anders aus. Er wird im Allgemeinen als historische Person betrachtet, aber wirklich belegbare Aussagen von Zeitzeugen oder gar ofizielle Dokumente sind selten. Meines Wissens streiten sich ja die Gelehrten heute noch über das Geburts- und das Sterbejahr…
An die Bibel kann ich mich da nicht halten. Soweit ich gehört habe, stammen die Bücher des neuen Testamentes aus der zweiten Hälfte des 1. Jahrhundets und können demnach kaum von wirklichen Zeitzeugen geschreiben worden sein.
Außerdem: Ich kann da lesen, so viel ich will. Die Streitereien zwischen den christlichen Kirchen bleiben mir trotzdem unklar. Jesus hat weder gesagt, daß in Rom ein Chef der Christen sitzen soll, der von sich behaupten darf, unfehlbar zu sein, noch hat er es dementiert. Und über die mralischen Fragen, die die heutigen Kirchen bewegt, hat er kein Wort verloren. Konnte er auch gar nicht, die damaligen Menschen hätten ihn nicht verstanden. Da bin ich genau so weit wie vorher.
Gernot Geyer
Hi,
verwechselst Du da nicht etwas?
glaube ich nicht, werde aber nochmal intensiv nacschauen und dir dann schreiben.
Außerdem: Ich kann da lesen, so viel ich will. Die
Streitereien zwischen den christlichen Kirchen bleiben mir
trotzdem unklar. Jesus hat weder gesagt, daß in Rom ein Chef
der Christen sitzen soll, der von sich behaupten darf,
unfehlbar zu sein, noch hat er es dementiert. Und über die
mralischen Fragen, die die heutigen Kirchen bewegt, hat er
kein Wort verloren. Konnte er auch gar nicht, die damaligen
Menschen hätten ihn nicht verstanden. Da bin ich genau so weit
wie vorher.
richtig, hat er nicht. Alle großen Kirchen versuchen heute die Bibel so auszulegen, wie es ihnen am besten passt. Darum sind keine davon die wahren Relegionen, da sie sich nicht an die Bibel halten. Sie sagt klar und deutlich was erlaubt ist und was nicht, was gefordert wird und was nicht, was richtig ist und was falsch. Die Schuld trifft dabei aber nicht nur die Kirchenhäupter, auch all die „blind“ folgenden.
alex
Die Bezeichnug „Schriftgelehrter“ ist schon korrekt, allerdings ist die Bedeutung nicht, dass nur diese Personen lesen oder schreiben können, sondern dass sie sich insbesondere in den Schriften (und der mündlichen Lehre) sehr gut auskannten.
Ansonsten stimmt, was lehitraot geschrieben hat, dass im Judentum schon damals versucht wurde, dass alle Lesen und Schreiben lernen.
Und im Verhältnis zur Zeit wurden auch die Frauen wesentlich besser ausgebildet. So wurde im Judentum schon recht früh damit begonnen, dass auch Frauen in die Schule gehen und Lesen und Schreiben lernen. So konnte zu damaligen Zeit auch Frau Lesen und Schreiben - in welcher anderen Kultur war dieses üblich?
Schalom,
Eli
Hallo Pat.
… soll´s tun, er sollte aber berücksichtigen, dass zur Zeit
des AT Texte fast ausschließlich mündlich (wie heute bei der
Stillen Post am Kindergeburtstag) überliefert wurden.
Dieses trifft gerade auf die Texte des sogenannten alten Testaments nicht zu, da diese meistens schon während der Erzählung aufgeschrieben wurden. Da es sich hierbei immer um Propheten handelte, gab es auch keine Verfälschungen.
Daneben gibt es im Judentum noch andere Teile der Lehre, welche anfänglich nur mündlich (Mischna etc.) weiter gegeben wurden. Diese Teil sind aber ausserhalb des Christentums weitestgehend unbekannt.
Schalom,
Eli
Hallo Alex
Ihr diskutiert ja schneller, als ich nachlesen kann, also:
du glaubst bei der Niederschrift waren die Menschen
inspiriert, sie schrieben Gottes Gedanken?
Ja, das ist meine Vorstellung
Wenn du dies glaubst, unterschätzt du nicht die Macht Gottes
sein Wort zu schützen? Wäre es für den Schöpfer des Universums
nicht ein leichtes sein Wort zu schützen, so wie er es
niedergeschrieben hat, ja wäre es nicht sogar seine Pflicht?
Er will doch bestimmt nicht, dass Menschen heut etwas falsches
lesen.
Also, ja ich denke, er hätte die Macht, jedes Wort zu schützen - so mit Blitz vom Himmel, wenn man in eine falsche Richtung denkt. Aber … er tut es nicht und er wird Grund dafür haben.
Meines Erachtens ist der Grund darin zu suchen, daß es Gott nicht auf das wörtlich ankommt, sondern auf den SINN. Sehr gut kann man das an den Vorwürfen sehen, die Jesus den Pharisäern macht. Die Pharisäer waren sehr gut darin, eine Vorschrift wörtlich und buchstabengetreu auszulegen. Indem sie das taten, untergruben sie den Sinn der Vorschrift und handelten gegen Gottes Wille.
Gott wusste genau, wie sehr sich die Menschen und die menschliche Kultur im Laufe der Jahrtausende verändern würde. Gott weiss auch genau, wie wenig wir in der Lage sind, seine wahren Gedanken zu erfassen. Wenn ich meinem 9-jährigen Sohn die Frage beantworte, was denn Integralrechnung ist, dann tue ich das auf eine Weise, so daß er wenigstens Ansatzweise den Sinn versteht, aber nicht so, wie es eigentlich richtig wäre, denn das kann er erst verstehen, wenn er noch zehn Jahre in Mathe dazulernt.
Gruß
Thomas
Hallo Anna,
für mich ist jedes Wort der Lehre wahr. Dieses umfasst die schriftliche (hebräische Bibel) wie auch die mündiche Lehre. Hierbei ergibt sich aber das Problem, dass wir keinen Text wortwörtlich nehmen können, sondern immer lernen müssen, was der Text meint und wie er zu verstehen ist.
Sollte jemand den Text wirklich wörtlich nehmen, stellt sich mir die Frage, welche Text er dazu nimmt. So gehe ich davon aus, dass hier nur die wenigsten in der Lage sind, die Urtexte lesen zu können. Bezogen auf hebräische Texte ergibt sich bei Übersetzungen aber das Problem, dass hier Wort sehr mehrdeutig sind und immer die ganzen Bedeutungen zu einem Begriff zusammengefasst werden. Dadurch ergibt sich eine Sprache, welche bei einer Übersetzung sich immer auf eine Auslegung konzentrieren, reduzieren muss. Dadurch gehen aber Bedeutung verloren.
Schalom,
Oli
Hallo Thomas,
Also, ja ich denke, er hätte die Macht, jedes Wort zu schützen
- so mit Blitz vom Himmel, wenn man in eine falsche Richtung
denkt. Aber … er tut es nicht und er wird Grund dafür haben.
welchen? Es ist doch auch nach seinem Willen (denke ich) das wir heute genau das lesen was er niedergeschrieben hat.
Meines Erachtens ist der Grund darin zu suchen, daß es Gott
nicht auf das wörtlich ankommt, sondern auf den SINN. Sehr gut
kann man das an den Vorwürfen sehen, die Jesus den Pharisäern
macht. Die Pharisäer waren sehr gut darin, eine Vorschrift
wörtlich und buchstabengetreu auszulegen. Indem sie das taten,
untergruben sie den Sinn der Vorschrift und handelten gegen
Gottes Wille.
richtig, sehe ich genauso. Jeder der meint ein Bibelvers allein hätte eine Aussage liegt falsch. Mann mus ihm Kontext sehen, im Kontext der gesamten Bibel. Sicher macht es viel mehr Arbeit, aber nur können wir den wahren Willen Gottes erkennen. Eben das tun aber die wenigsten, leider!!! Oft zitiere auch ich einzelne Bibekverse, aber ich bin mir im klaren, dass diese im Kontext zu betrachten sind und dass habe ich auch vorher getan.
Gruß alex
Hallo alex,
manchmal denke ich, wir machen bei der ganzen Sache einen fundamentalen Fehler.
erKern ist doch, daß Jesus die Bibel eben nicht geschrieben hat. Er hätte es zweifellos gekonnt, das steht außer Frage. Überhaupt wäre es für Gott kein Problem gewesen, uns seinen Willen unmißverständlich und für alle Zeiten kund zu tun.
Dann wäre für ewig und alle zeiten die Sache klar. Aber so einfach wollte er es uns wohl nicht machen, er wollte, daß wir selber denken. (Nehme ich zumindest an, kann aber auch sein, er hatte ganz andere Gründe dafür. Bekanntlich steht Gott und sein Tun oder nichttun außérhalb der menschlichen Beurteilung).
Es bleibt aber die Tatsache, daß die heilige Schrift nicht von ihm ist. Es sind seine Worte, aber niedergeschrieben wurden diese von Menschen und diese sind nicht unfehlbar.
Aber daraus ergibt sich noch etwas ganz anderes: Jesus mußte, um von den menschen verstanden zu werden, sich sprachlich und gedanklich in ihre Begriffswelt begeben. Das war aber nun einmal die Welt einer antiken römischen Provinz vor 2000 Jahren.
Er konnte also gar nicht über die Emanzipation reden oder über Gentechnologie oder Schwangerschaftsabbruch. Er wäre nicht verstanden worden, seine Worte wären gar nicht oder völlig verdreht niedergeschrieben worden. Und das hat er auch gewußt, bzw. zumindest hat es Gott selbst gewußt.
Er wollte also in erster linie zu den Menschen seiner Zeit sprechen, nicht zu uns. Wir sollten seine Wortze wohl nur als Anleitung zum Handeln nehmen, anders kann das für meine Begriffe nicht gemeint sein. Gott gab uns einen gewissen Freiraum damit und er gab uns auch eine Aufgabe und eine Prüfung. Er prüft uns, ob wir unser heutiges Leben in seinem Sinne meistern.
Ich glaube aber nicht, daß wir diese Prüfung bestehen, wenn wir uns immer nur sklavisch an das damals Gesagte halten.
Gernot Geyer
Hi,
Die BIbel sagt jedoch, das das zu Vorzeiten niedergeschriebene zu unserer Unterweisung dient(Bibelstelle fällt mir jetzt nicht ein). Jesus redete einfach zu den Menschen. Das heißt aber auch, dass seine Worte auch für uns heute verständlich sind. Problematischer zu verstehen sind nur die Prophezeiungen, aber das ist ein ganz anderes Thema. Den Rest der Bibel empfinde ich nach einer gewissen Einleszeit als gut verständlich.
alex
Hallo Alex!
??? Jesus Christus ist eine der geschichtlich meist bewiesenen
Personen. Nicht einmal Gegner leugnen seine Existenmz, nur
seine Göttlichkeit. Jesus ist einer der bestbezeugten
Persönlichkeiten dieser Zeit(ohne Bibel als Quelle zu nehmen).
Z.B. Julius Cäsar ist kaum belegt, aber wer würde ihn
leugnen???
Kannst Du bitte Textstellen angeben, würde mich interessieren…
Ich dachte immer das man die historischen Texte die sich auf Jesus beziehen an einer Hand abzählen kann, aber vielelicht täusche ich mich ja.
CU Gunther
Hallo,
klar ist es verständlich, wenn auch gelegendlich etwas gewöhnungsbedürftig. Darum geht es doch gar nicht.
Das Problem ist vielmehr, daß es doch in erster Linie für die damaligen Menschen verständlich sein mußte. Denn wer immer es auch geschrieben hat, es waren Menschen. Zumindest hat meines Wissens noch niemand behauptet Gott habe selbst geschrieben bzw. auch nur diktiert. Das traf wohl nur auf die Tafeln mit den 10 Geboten zu, die stammen direkt von ihm.
Die Schreiber aber konnten nur niederschreiben, was sie auch inhaltlich verstanden, es sei denn, sie hätten nach Diktat gearbeitet, aber das war wohl nicht der Fall.
Gott wußte das zweifellos und Jesus sowieso und deshalb haben sie sich auch auf die Begriffswelt der damaligen Menschen herabgelassen. Heute würde Jesus sicher etwas anders reden, in unseren Worten und Begriffen. Damals aber ging das nicht.
Und genau deshalb dürfen wir uns meiner Meinung nach nicht mit irgendwelchen Wortglaubereien vom Sinn ablenken lassen. Dann nämlich bleiben wir auf halbem Wege stehen. Ich glaube deshalb auch nicht, daß das Christentum von Grund her wertkonservativ ist. Das scheint so, weil wir zu sehr auf der Grundlage altertümlicher Begriffe und Formulierungen urteilen. Die aber können gar nicht anders sein, weil sie vor ewigen Zeiten in der damaligen Sprache mit den damaligen Begriffen niedergeschrieben wurden.
Jesus hat ein neues Zeitalter begründet. Das spricht nicht unbedingt für ein Beharren auf alten Dogmen. Ich glaube, wir dürfen diesen Grundgedanken nie außer Acht lassen, wenn wir heute die heilige Schrift befragen. Es kommt nämlich auf den Sinn an und nicht auf das Wort. Das hat er wohl selbst mehrfach betont.
Gernot Geyer