Ok, Danke für deinen Beitrag!
Moin,
Wird sind schon beim ad hominem? Dazu https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-8-argumentum-ad-hominem
In einer rationalen Diskussion geht es immer um die Sache. Die Beteiligten sind eher nebensächlich. Auf ein Argument für oder gegen eine These folgt entweder Zustimmung oder ein Gegenargument, wieder für oder gegen eine These. Leider ändert sich oft die Diskussion, wenn einer Seite die Argumente ausgehen. Dann wird nicht mehr in der Sache, sondern gegen die Personen der Gegenseite argumentiert. Das Argumentum ad hominem („gegen den Mensch”) hat die allgemeine Form:
Person A hat den Makel B , folglich sind ihre Argumente falsch.
Es ist unmittelbar einsichtig, dass das Argumentum ad hominem ein Fehlschluss ist. Der Makel B mag vorhanden sein. Aber wenn er keine unmittelbare Wirkung auf die Argumentation der Person hat, dann lässt sich daraus keine Richtigkeit oder Fehlerhaftigkeit der Argumente ableiten. Ob ein Argument richtig oder falsch ist, wird korrekterweise am Argument selbst festgemacht, nicht an der Person, die das Argument führt.
Selbst wenn wir also persönlich verbohrt, verstockt und völlig resistent gegenüber "Kryptowährung wären, so ändert das nichts daran, ob eine solche ein Ersatz für das bisherige Geldsystem wäre.
Für eine Akzeptanz wäre es somit deutlich hilfreicher, wenn nicht nur aus meiner Sicht marktschreierische inhaltslose Worthülsen benutzt würden, sondern auch auf die Realitäten und Notwendigkeiten eines auch im Alltag FÜR JEDERMANN praktikablen Geldsystems mit guten Quellen und belastbaren Belegen eingegangen werden würde.
Bislang wurde dahingehend nichts geliefert.
-Luno
2 Like
Wenn Du die Milliarden Investitionen großer Firmen als marktschreierische inhaltslose Worthülsen bezeichnest, kann ich Dir auch nicht helfen. Der Bitcoin ist bis jetzt kein für den Alltag taugliches Geldsystem. Das wollte er auch nie sein. Schon Satoshi Nakamoto war bewusst, dass der Bitcoin in seiner Grundform nicht mit der nötigen Transaktionsmenge von beispielsweise Visa mithalten kann. Auch er hat damals schon erkannt, dass Alltagstauglichkeit nur über second layer Lösungen verwirklicht werden kann. Genau daran wird zur Zeit gearbeitet mit Lightning und Strike. Über Strike ist es möglich, jeder Person auf der Welt innerhalb von Sekunden eine Zahlung in jeder Höhe in seiner Landeswährung zukommen zu lassen. Du verschickst 10 Euro an eine Person in Amerika und nach 3 Sekunden empfängt die Person in Amerika 11,80 US-$ abzüglich ganz geringer Kosten im Centbereich. Der Bitcoin dient lediglich als Basislayer und gewährt die nötige Sicherheit, dass niemand die Zahlung fälschen oder aufhalten kann.
1 Like
Das ständige Wiederholen von Investitionen inhabergeführter Unternehmen wird auch von mir als marktschreierisch wahrgenommen. Durch die Wiederholung wird hier eine Bedeutsamkeit suggeriert, die weder vom Volumen noch von der Häufigkeit noch vom Anteil an umlaufenden Bitcoin noch vom Anteil am Gesamtvermögen des jeweiligen Unternehmens her gerechtfertigt ist.
Und auch hier wird eine Bedeutsamkeit suggeriert, die so nicht gegeben ist. Meine letzte Zahlung in die USA fand um 2001 statt und zwar per Scheck. Grenzüberschreitende Zahlungen, die nicht im Urlaub im Urlaubsland stattfanden lassen sich über die letzten 30 Jahre an einer Hand abzählen. Im online-Handel bezahlt man mit Kreditkarte. So geht es den allermeisten Menschen. Schon der Anteil grenzüberschreitender Zahlungen der Deutschen liegt im niedrigen einstelligen Bereich und alles innerhalb der SEPA ist kostenlos. Der Bedarf, 10 Euro in die USA zu zahlen, besteht für die allermeisten Menschen überhaupt nicht und wenn er besteht, kann man mit Kreditkarte zahlen, was in den allermeisten Fällen dann auch noch kostenlos ist.
Bei Unternehmen gilt ähnliches. Entweder wird per clean payment (Scheck oder Überweisung) gezahlt oder - bei erhöhten Anforderungen an die Sicherheit - via Akkreditiv oder Dokumenten-Inkasso.
Es besteht schlichtweg keine Notwendigkeit, ein Zahlungsmittel zu verwenden, das neben diversen Nachteilen eben keine relevanten praktischen Vorteile hat. Zumindest nicht für den handelsüblichen Mitteleuropäer.
2 Like
Das Szenario, was XBT hervorragend löst: In Kolumbien auf der Straße bargeldlos Drogen kaufen und/oder im indischen Ozean das Lösegeld schnell an die Piraten zahlen. Alles wo das klassische KYC/AML eine Transaktion verhindert. Daß dieser Markt existiert, ist empirisch bereits belegt.
2 Like
Moin,
Was soll ich denn darunter bestehen:
Dann hilf mir und belege belastbar, wie der Bitcoin unser bisheriges Geldsystem ablösen kann, nicht nur unter den von dir aufgezeigten Idealen wie:
Da ich ein kleines Unternehmen besitze, insgesamt gibt es rund 3,3 Millionen Unternehmen hier, habe ich schon gelegentlich die Erfahrung gemacht, einem säumigen Kunden einen Mahnbescheid zu präsentieren. Glaubst du wirklich, dass Unternehmen eine derartige Unpfändbarkeit akzeptieren, ebenso wie die Banken, die ihre Kredite besichern. Wer als Startup keine guten verwertbaren Sicherheiten hat, macht was?
Glaubst du dann, dass du noch irgendwo auf Rechnung bezahlen könntest?
Du hast mit Spekulationen einen sehr guten Schnitt gemacht, den ich dir von Herzen gönne. Ich bin nicht so gestrickt und lass die Finger von derartigen Sachen.
Meine Gretchenfragen:
Wäre der Kurs nicht in diese Höhen geschnellt, würdest du dann auch noch so pro bitcoin argumentieren?
Hättest du sehr viel Verlust eingefahren, wäre dann bc für dich auch immer noch die Währung der Zukunft?
-Luno
2 Like
Ja, den sonst verwendeten Halbsatz „wenn man nicht gerade Krimineller ist“ habe ich hier leichtsinnigerweise weggelassen.
2 Like
ich habe auch eine Bekannte, die ein kleines Unternehmen betreibt und mehrmals im Jahr Maschinen in Japan bestellt, die so zwischen 50.000,- und 250.000,- € kosten. Die Kosten für die Überweisung belaufen sich auf knapp 10% und es dauert oft mehr als eine Woche, bis das Geld den Empfänger erreicht. Das ginge mit Strike vollautomatisch in ein paar Sekunden und fast ohne Gebühren, ohne dass dazu die Mitarbeit von unzähligen Personen notwendig ist.
Natürlich würden sich dann die Zahlungsmodalitäten ändern, denn Zahlungen auf Rechnung wären dann nicht mehr so ohne weiteres möglich. Natürlich werden Unternehmen die Unpfändbarkeit nicht so ohne weiteres hinnehmen. Hierfür müssen noch Lösungen gefunden werden.
Im übrigen habe ich auch Vollstreckungsbescheide in der Schublade, mit denen ich mir das Büro tapezieren könnte. Wie oft hast Du dabei Geld erhalten? Also ich gerade ein mal. Den Rest musste ich abschreiben.
Wenn man den Bitcoin wirklich verstanden hat, dann bleibt nur der Schluss, dass der Anstieg unvermeidlich war. Deshalb wird er auch weiter gehen. Er kann nicht anders. Ob man das jetzt Spekulation nennen will. Ja, kann man. Aber für mich war es Logik.
1 Like
Ach, wie schön es doch ist, die verbissenen Meinungen jedes Einzelnen zu lesen 
Was ich sage ist doch alles Quatsch. Der Bitcoin wird stürzen, der Kryptomarkt wird sich niemals durchsetzen, die Vorteile darin wurden mit 1,8bil $ von allen Investoren verkannt - die haben sich halt mal eben schnell verschätzt, mein Gott, kann passieren, und das gute, alte Geldsystem dass aktuell herrscht ist und bleibt die stabilste Form des Handels
Ja meine lieben Leute, so ist es und so wird es auch immer sein.
Wir drehen uns hier im Kreis. Möge die Zeit selbst die einzig wahre und richtungsweisende Konstante in dieser Thematik sein - zumindest sind wir uns alle in diesem Punkt einig 
Ich hoffe der Beitrag wird nicht gelöscht, sodass ich in 10 Jahren mir diesen wieder raussuchen und über meine eigene naiven Ansichten lachen kann
und um das ganze noch auf die Spitze zu treiben, möchte ich hier ein Memo an mich selbst richten:
Aktueller Kurs BTC: 52.700$
mein geschätzter Wert des BTC bis Ende 2021: 110.000$
mein geschätzter Wert des BTC bis 2031 (also von heute an in 10 Jahren): 550.000$
mein geschätzter Zeitraum bis sich die aktuelle Währung in den Kryptomarkt implementiert hat: bis Ende 2030.
@C_Punkt
Bitte lösch diesen Beitrag nicht!
Ich meine das wirklich ernst! Ich weiß, der Beitrag entspricht wahrscheinlich aus irgend welchen Gründen hier nicht ganz zu 100% den w-w-w Vorschriften, aber ich möchte diese Zeilen wirklich in 10 Jahren nochmals lesen!
DANKE dir!
1 Like
Moin,
Du wiederholst dich, ich möchte wissen, welche das genau sind. Das muss man VORHER klären und ich möchte es VORHER erklärt bekommen.
Perfekt. Dann bleibt er das immer Objekt der Begierde und der Spekulation.
Nehmen wir mal an, der bc würde das werden, was du dir ja auch wünschst, nämlich eine stabile Währung.
Dann sähe das für mich so aus:
angenommener aktueller Kurs: 1 Tesla Modell Y pro Bitcoin
Wert des BTC bis Ende 2021: 1 Tesla Modell Y
Wert des BTC bis 2031 (also von heute an in 10 Jahren): 1 Tesla Modell Y
Oder?
-Luno
Ach, das ist doch Unsinn. Die Standardkondition für Auslandsüberweisungen liegt für Unternehmen bei den meisten Kreditinstituten um 1% und das zahlen nur die, die alle fünf Jahre mal einen Geldein- oder -ausgang haben. Wer so regelmäßig diese Beträge zahlt, handelt problemlos Konditionen unter 0,5% aus. Wenn Akkreditive o.ä. im Spiel sind, müßte man noch einmal schauen, was realistisch ist, niemals aber auch nur ansatzweise. Die Behauptungen, daß Auslandsüberweisungen eine Woche oder länger dauern, stammen auch noch aus dem letztem Jahrtausend. Zahlungen nach Japan sind in der Regel nach einem Tag beim Empfänger. Wenn eine kleine Sparkasse oder Volksbank involviert ist, kann es einen Tag länger dauern.
Immer diese Behauptungen, ich würde ständig Beiträge löschen. Ich lösche Werbung, offtopic-Artikel und solche, die Beleidigungen oder unangemessene Formulierungen enthalten. Das hier wird gerade offtopic, zugegeben. Hält sich aber noch im Rahmen.
Das hat ja niemand gesagt. Der Punkt ist, daß hier ständig Argumente kommen, mit denen begründet wird, warum Kryptowährungen nicht mehr sein können als Spekulationsobjekt oder ein technisches Gimmick, und daß auf diese Argumente nicht eingegangen wird, sondern nur die üblichen Phrasen gedroschen und Anekdoten verbreitet werden.
Kryptowährungen sind als Zahlungsmittel entbehrlich, weil ihre einzigen Vorteile ggü. bestehenden Systemen für Kriminelle relevant sind.
Sie sind aufgrund der starken Schwankungen, des Umstandes, daß einige wenige marktbeherrschende Volumina halten und durchaus erhebliche Risiken bzgl. Datenverlust bestehen.
Und als Preisvergleichsinstrumente taugen sie auch nicht.
Daneben habe ich das Thema Währungskonkurrenz angeschnitten, das letztlich darauf hinausläuft, daß Kryptowährungen gebunkert werden, wenn sie sich als stabiler als die staatlichen Währungen herausstellen (was durchaus sein kann), so daß sie erst recht nicht als Zahlungsmittel in Frage kommen.
Diese vier Argumente werden praktisch völlig ignoriert. Stattdessen wird ernsthaft die Unfehlbarkeit von Elon Musk ins Feld geführt. Das ist doch kein fairer Umgang miteinander und so ist es auch kein Wunder, wenn diese „Beiträge“ nicht ernstgenommen werden.
Insofern bitte ich darum, auf die Argumente einzugehen oder - noch besser - sich ernsthaft mit der Ausgangsfrage zu befassen.
2 Like
Oh, bitte die Bekannte zu mir schicken, ich mach das für 40bp (0.4%), mit T+2 (zwei Tage später ist’s Geld in Japan).
wobei noch die Frage wäre: liegt das am Anstieg des Bitcoin? Oder am Zerfall des Euro?
Ich denke, Du unterschätzt die Dynamik des Marktes. Mit dem geschätzten Wert des BTC bis Ende 2021 in Höhe von 110,00 € kann ich ja noch konform gehen. Aber in 10 Jahren hat sich der Finanzmarkt komplett gedreht. In 10 Jahren ist der Bitcoin die weltweite Referenzwährung, die von allen Ländern akzeptiert werden kann. Kein Land kann aufgrund politischen Ungehorsams ausgeschlossen werden. Bis dahin ist die Volatilität auch stark zurückgegangen und eine Zahlung über Bitcoin ist selbstverständlich.
Als institutioneller Händler kann ich Dir sagen, daß Bitcoin aus diversen Gründen höchst interessant ist (0-korreliert zu allem, große Vola, verschiene Gamma-Regimes z.Zt. <0). ABER das Underlying (sprich der Bitcoin selbst) ist für einen Institutionellen schlicht nicht handelbar. Bleiben die Derivate (Forwards, Optionen, Swap(tion)s), und die gibt es schlicht und ergreifend einfach (noch) nicht.
Am ehesten kann man sich das als Laie so vorstellen, daß verlangt wird, daß die Einkäufer von Salzgitter die hiesigen Schrotthändler und Kupferdiebe nach Material befragen statt die übliche Supply-Chain zu verwenden.
Ich sehe nicht, auch nicht bis 2030, wie und warum das passieren sollte.
naja, einen Beitrag von @panall hast du in diesem Thread definitiv gelöscht. Ich war gerade mitten drin beim Lesen, als er plötzlich verschwand. Bis zur Mitte konnte ich keine Werbung rauslesen - wird wahrscheinlich erst gegen Ende des Beitrages gewesen sein
Jein. Kriminelle nutzen nach wie vor Briefkastenfirmen (bspw. Zypern - die Hochburg der Geldwäscherei) um ihr Geld auf „legalem Wege“ rein zu waschen.
Diese Form der Geldwäsche gibt es schon seit e und je, und wird auch im Kryptobereich mit Sicherheit fortgeführt, gebe ich dir recht.
Eventuell erleichtert der Kryptomarkt dieses Vorgehen, aber bis der Vater Staat sich nicht eindeutig zur Kryptowährung äußert wie sie was sanktionieren wollen, wird es im Kryptomarkt definitiv leichter sein als aktuell mit der FIAT-Währung.
Aber auch wegen der Kriminalität mache ich mir keine Sorgen, das ist aktuell auch gerade voll im Gange und wir können es auch mit diesem System nicht verhindern.
Kleine „Werbung“ zwischendurch: ein ganz interessanter Beitrag dazu findest du bei amazon video: die gigantische Bestie, die sie Wirtschaft nennen. Im ersten Teil gehts um Geldwäsche - wirklich hoch interessant!!! Gerade für dich als Wirtschaftsexperte. Ernsthaft jetzt.
Absolut richtig! Es gibt aktuell noch viele „Wale“ die den Markt unglaublich stark beeinflussen und den BTC somit als konstante Währung noch unmöglich machen.
Lösungen dazu gibt es bereits, wie bspw. den Terra LUNA. Les dich da mal rein wenns dich interessiert.
Die machen sogenannte „stable coins“, ganz interessant und zukunftsorientiert. Könnte eine Lösung für die Zukunft sein.
richtig. wenn sie (noch) nicht stabil sind, absolut richtig!
war und ist glaube ich aktuell mit Gold auch nicht anders…
wer gab damals schon gerne Gold her, wenn er ahnte - dass dies etwas Wert werden könnte. Aber Abhilfe schafft, so glaube ich, ein stablecoin, der über die BTC-blockchain laufen wird.
Wie gesagt, ich wiederhole mich zum 10ten Mal jetzt 
Es gibt bereits Lösungsansätze wie wir Kryptowährung (ich rede jetzt nicht nur vom BTC) in unser Währungs- und Finanzsystem implementieren können.
Unabhängig davon, ob Krypto zukünftig unser Finanzsystem beherrschen wird oder nicht, ist es unumstritten, dass sich hier gerade ein gigantischer Markt auf diesem Sektor auftut. Wenn man natürlich beim Wort Krypto nur an den BTC denkt, übersieht man die über 10.000 anderen Coins mit denen gerade richtig innovative und gut laufende Projekte gemacht werden.
Und NEIN - diese anderen Coins (Altcoins) benötigen keinen Strom um erst gemint werden zu müssen - die laufen über bereits existierende Blockchains.
Und genau da sehe ICH persönlich die Zukunft darin, in diesen Coins, mit dem BTC als „BigMum“ im Hintergrund.
ach ja. @Lunochod
sorry wenn ich deine Fragen hier nicht mehr beantworte (oder für deine Akzeptanz besser gesagt, nicht beantworten KANN ) aber deine Fragen lassen mich vermuten, dass du absolut keinen Durchblick in dieser Thematik hast, dich zwar in der aktuellen Wirtschaftslage vielleicht ein bisschen auskennst, aber in Sachen Kryptos auf Kinderfüßen stehst.
Wenns dich wirklich interessiert, lese dich bitte rein, sieh dir ein paar youtubevideos zu diesen Themen an, recherchiere selbst, und wenn du dann noch Fragen hast, werde ich versuchen dir diese zu beantworten. 
1 Like
Gott im Himmel. Woran liegt das, daß immer mehr Menschen keine Ahnung von einem Sachverhalt haben, aber ihre daher unbegründete und falsche Meinung umso eloquenter verbreiten? Liegt es daran, daß den Leuten an jeder Ecke der Eindruck vermittelt wird, ihre Meinung sei gefragt, auch wenn sie das fragliche Produkt entweder noch nicht ausgepackt oder noch nie verwendet haben? Daran, daß niemand außerhalb des Internets ihre Meinung hören will? Daran, daß im Internet der Eindruck vermittelt wird, jede Meinung sei genauso viel wert wie jede andere? Ist sie nicht. Es gibt Meinungen und es gibt Fakten und Wissen. Es gibt Zeiten und Orte für Meinungen und es gibt Themen, bei denen Fakten gefragt sind. Natürlich kann man eine Meinung darüber haben, ob er der Keyensianismus oder der Monetarismus geeignet ist, bestimmte Probleme zu lösen, aber selbst diese Meinungen sollten dann inhaltlich fundiert sein. Beim Thema „sind oder werden Kryptowährungen irgendwann mal gleichwertiges/vollwertiges Zahlungsmittel oder gar Geld“ sind nicht fundierte Meinungen nicht hilfreich. Da geht es um volkswirtschaftliche und geldtheoretische Fragestellungen, bei denen man, um fundiert mitreden zu können, wenigstens die Basics beherrschen sollte.
Die Wertmess- und Recheneinheitsfunktion war die erste und wichtigste Funktion des Geldes. Geld bewahrt uns davor, ständig zwei Hühner und eine halbe Ziege unter dem Arm herumtragen und uns den Wert von Äpfeln, Kartoffeln und Stühlen in Hühnern und Ziegenhälften merken zu müssen.
Kryptowährungen können das nicht leisten, weil es a) zu viele davon gibt und b) niemand den Preis von Kartoffeln, Äpfeln und Stühlen in Bitcoin, Esoterikum & Co. kennt, weil man die Ware a) damit gar nicht kaufen kann und deswegen b) die Waren gar nicht in Kryptowährungen ausgezeichnet werden. Und das werden sie nicht, weil es niemanden interessiert. Es mag ja sein, daß man mit Bitcoin seinen PC bei Kriminellen auslösen oder eine Fuhre Koks bezahlen kann, aber die gültigen Währungen sind Dollar, Euro und Pfund und in diesen Währungen werden die meisten Produkte auf ewig ausgezeichnet werden, weil es die gesetzliche Währungen sind. D.h. wer in Bitcoin vergleichen will, der muß über zwei Währungen umrechnen. Das ist dann wieder wie vor 10.000 Jahren mit halben Ziegen und Äpfeln.
Und deswegen ist Gold kein anerkanntes Zahlungsmittel. Deswegen steht auch auf einem goldenen Maple Leaf nicht der Nennwert 1000 CAN-Dollar, sondern 50 CAN-Dollar. Weil man nicht davon ausgeht, daß sie für den Zahlungsverkehr verwendet werden und weil man es auch gar nicht will.
Kryptowährungen erfüllen keine einzige Anforderung an Geld. Sie sind ein Anlagegut, ein Spekulationsobjekt. Das dürfen sie auch sein - genauso wie Minenaktien oder Wasserstoffaktien. Alles OK. Aber dieses ständige Wiederholen von immer den gleichen Meldungen ohne jegliche Substanz, ohne jeglichen volkswirtschaftlichen oder geldtheoretischen Sachverstand und diese ständigen Übertreibungen, daß Bitcoin zehn Jahren dies und jenes…blablabla. Ich finde Begeisterung super und ich begeistere mich immer wieder für neue Dinge, nur ist Begeisterung ohne inhaltliches Fundament kein Argument.
Und wenn nicht bald ein Artikel erscheint, der entweder auf die konkreten Argumente eingeht oder sich mit der Ausgangsfrage befaßt, schließe ich den Artikelbaum.
1 Like
bitte schließen! - aber nicht löschen 
Danke für deinen Beitrag!
Da gibt es aber schon seit Jahrzehnten Dienstleister (Western Union und Konsorten), die genau dieselbe Dienstleistung anbieten. Schon vor Erfindung des Kryptogelds. Und funktioniert sogar ohne Handy und PC!
ja, aber nicht für 0,3 Cent !!