Ist die Dreieinigkeit biblisch?

[Sch_rer_Beat]

Hallo habe gerade Antwortartikel fertig, während Du gelöscht hast. Hier.

Das Christus Sohn des himmlischen vaters ist, steht aber mehrfach in der Bibel.

Es ist richtig, daß der Ausdruck „Sohn Gottes“ vielfach im
neutestamentlichen Kanon steht. Es steht aber kein Hinweis,
wie dieser Ausdruck zu verstehen sei.

Na komm jetzt, wenn jemand Dir ein klares Wort sagt wie Sohn, dann muss er Dir hoffentlich nicht noch erklären was Sohn ist. Sohn ist in sich definiert, denke alle verstehen unter sohn Sohn. Sonst könnte man ja alles gesagte und geschriebene hinterfragen und einfach alles schlussendlixch noch umkehren.

Das siehst du auch schon daran, daß er erst unter Kaiser
Konstantin (und auf seine Veranlassung hin) dogmatisiert und
damit in die verbindliche Lehre aufgenommen wurde.

Das ist ein Mensch und nicht die bibel, also irrelevant

„Sohn Gottes“ war ja auch eine Ehrenbezeichnung orientalischer
Despoten. Auch David wurde so bezeichnet.

OK, ABER DA WAR DER KONTEXT KLAR. Der Kontext bei Jesus war ja klar anders. Kommt mehrfach in der Bibel vor, zB auch „seinen einzigen Sohn“ etc.

Dagegen ist die Betitelung und vor allem auch die
Selbstbezeichnung Jesu im Johannes der " Gesandte"! Das
selbe Wort übrigens, mit dem in Joh.14.26 „der parakletos, das
pneuma, das heilige“ vom Vater „gesandt“ wird.

Na klar, er hatte viele Bezeichnungen, was ja kein Widerspruuch ist (Friedefürst etc)

Ich wiederhole mich: Die für die Trinitätsdefinition
notwendige Unterscheidung zwischen natura,
persona und essentia sowie die notwendigen
Begriffsfacetten differentia, aequitas und
unitas (Verschiedenheit, Gleichheit, Einheit) konnten
in der damaligen lateinischen Philosophie (und in der
jüdischen erst recht nicht) überhaupt nicht beherrscht werden.

Ist die nötig? Wir können sie heute noch nicht vorstellen wie drei eigenständige "Personen2 gleichzeitig auch einen gott sein können, also drei und gleichzeitig nur einer. Gott ist auch nicht vorstellbar.

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet, etwas völlig identisches, austauschbares.

1. von „Identität“ ist in der ganzen Trinitätslehre überhaupt
   keine Rede.

Na klar, weil es klar war, dass Jesus Gott war, weshalb man auch zu ihm betete. Du sollst keinen anderen Gott haben (anbeten) ausser mich. Dh Wenn jesus nicht Gott wäre, dürfte man nicht zu ihm beten.

2. das griech. αλλος
   (allos) bedeutet „der andere“ in einem unspezifischen Sinne.
   Auf keinen Fall etwas Identisches, weil das Unsinn wäre, denn
   das Identische ist eben dasselbe und nicht ein anderes.

Joh 14,16 Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen ANDERN Tröster* geben, daß er bei euch bleibe ewiglich:
* Andere Übersetzungen: Fürsprecher, Beistand

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet hier, etwas völlig identisches, austauschbares.
Hier ist klar der heilige Geist gemeint, der mit uns ist, wie Jesus später sagte, bis an der Welt Ende.
Jesus geht ja zum Vater und ist trotzdem mit uns, ja es soll sogar besser sein, als er auf der welt war. In diesem Kontext geht dann auch alles auf!

Gruß

Beat

[Sch_rer_Beat]

Das Christus Sohn des himmlischen vaters ist, steht aber mehrfach in der Bibel.

Es ist richtig, daß der Ausdruck „Sohn Gottes“ vielfach im
neutestamentlichen Kanon steht. Es steht aber kein Hinweis,
wie dieser Ausdruck zu verstehen sei.

Na komm jetzt, wenn jemand Dir ein klares Wort sagt wie Sohn, dann muss er Dir hoffentlich nicht noch erklären was Sohn ist. Sohn ist in sich definiert, denke alle verstehen unter sohn Sohn. Sonst könnte man ja alles gesagte und geschriebene hinterfragen und einfach alles schlussendlixch noch umkehren.

Das siehst du auch schon daran, daß er erst unter Kaiser
Konstantin (und auf seine Veranlassung hin) dogmatisiert und
damit in die verbindliche Lehre aufgenommen wurde.

Das ist ein Mensch und nicht die bibel, also irrelevant

„Sohn Gottes“ war ja auch eine Ehrenbezeichnung orientalischer
Despoten. Auch David wurde so bezeichnet.

OK, ABER DA WAR DER KONTEXT KLAR. Der Kontext bei Jesus war ja klar anders. Kommt mehrfach in der Bibel vor, zB auch „seinen einzigen Sohn“ etc.

Dagegen ist die Betitelung und vor allem auch die
Selbstbezeichnung Jesu im Johannes der " Gesandte"! Das
selbe Wort übrigens, mit dem in Joh.14.26 „der parakletos, das
pneuma, das heilige“ vom Vater „gesandt“ wird.

Na klar, er hatte viele Bezeichnungen, was ja kein Widerspruuch ist (Friedefürst etc)

Ich wiederhole mich: Die für die Trinitätsdefinition
notwendige Unterscheidung zwischen natura,
persona und essentia sowie die notwendigen
Begriffsfacetten differentia, aequitas und
unitas (Verschiedenheit, Gleichheit, Einheit) konnten
in der damaligen lateinischen Philosophie (und in der
jüdischen erst recht nicht) überhaupt nicht beherrscht werden.

Ist die nötig? Wir können sie heute noch nicht vorstellen wie drei eigenständige "Personen2 gleichzeitig auch einen gott sein können, also drei und gleichzeitig nur einer. Gott ist auch nicht vorstellbar.

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet, etwas völlig identisches, austauschbares.

1. von „Identität“ ist in der ganzen Trinitätslehre überhaupt
   keine Rede.

Na klar, weil es klar war, dass Jesus Gott war, weshalb man auch zu ihm betete. Du sollst keinen anderen Gott haben (anbeten) ausser mich. Dh Wenn jesus nicht Gott wäre, dürfte man nicht zu ihm beten.

2. das griech. αλλος
   (allos) bedeutet „der andere“ in einem unspezifischen Sinne.
   Auf keinen Fall etwas Identisches, weil das Unsinn wäre, denn
   das Identische ist eben dasselbe und nicht ein anderes.

Joh 14,16 Und ich will den Vater bitten, und er soll euch einen ANDERN Tröster* geben, daß er bei euch bleibe ewiglich:
* Andere Übersetzungen: Fürsprecher, Beistand

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet hier, etwas völlig identisches, austauschbares.
Hier ist klar der heilige Geist gemeint, der mit uns ist, wie Jesus später sagte, bis an der Welt Ende.
Jesus geht ja zum Vater und ist trotzdem mit uns, ja es soll sogar besser sein, als er auf der welt war. In diesem Kontext geht dann auch alles auf!

Gruß

Beat

[Metapher]

mein Sohn

Es ist richtig, daß der Ausdruck „Sohn Gottes“ vielfach im
neutestamentlichen Kanon steht. Es steht aber kein Hinweis,
wie dieser Ausdruck zu verstehen sei.

Na komm jetzt, wenn jemand Dir ein klares Wort sagt wie Sohn,
dann muss er Dir hoffentlich nicht noch erklären was Sohn ist.
Sohn ist in sich definiert, denke alle verstehen unter sohn Sohn.

Da liegst du aber völlig daneben, mein Sohn!
Wenn man schon übereifrig herummissioniert, sollte man schon ein wenig Sprachverständnis haben, vor allem auch der antiken Sprachen, nicht wahr? Also laß dich mal belehren - es tut deinem Offenbarungspositivismus keinen Abbruch!

Sonst könnte man ja alles gesagte und geschriebene
hinterfragen.

*schallendlach* ja, genau das muß man tun, um nicht mit irgendeinem x-beliebigen Gefasel anderen missionarische Bären aufzubinden.

Das siehst du auch schon daran, daß er erst unter Kaiser
Konstantin (und auf seine Veranlassung hin) dogmatisiert und
damit in die verbindliche Lehre aufgenommen wurde.

Das ist ein Mensch und nicht die bibel, also irrelevant

ok - genau das meinte ich mit Gefasel. Da ist für mich die Diskussionsgrundlage nicht mehr gegeben. Ich habe Carlos geantwortet, weil er eine historische Frage stellte.

1. von „Identität“ ist in der ganzen Trinitätslehre überhaupt
   keine Rede.

Na klar, weil es klar war, dass Jesus Gott war, weshalb man
auch zu ihm betete.

Daß Jesus Gott war, war bis zum Konzil von Nizäa nicht „klar“ - es war strittig!

Fein - dann zitiere mir eine einzige Stelle im NT, wo Jesus als Gott angebetet wird!

2. das griech. ???
   (allos) bedeutet „der andere“ in einem unspezifischen Sinne.
   Auf keinen Fall etwas Identisches, weil das Unsinn wäre, denn
   das Identische ist eben dasselbe und nicht ein anderes.

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet hier, etwas völlig
identisches, austauschbares.

Nimm bitte zur Kenntnis, daß ich dir oben das griechische Wort „allos“ und seine Bedeutung erklärt habe! Auch wenn du diesen Unsinn noch zig-fach in den Thread postet, schaffst du es nicht, die griechische Sprache zu vergewaltigen.

Metapher

[Anonym]

Leider fand ich die Stelle nicht,

Matth. 3:17 , Lukas 3:22

2. Der Heilige Geist ist " Gottes wirksame Kraft"

Oh Achtung, in der Bibel wird von heiligem Geist gesprochen,
ohne bestimmtes Adjektiv, was man durchaus als „Gottes
wirksame Kraft“ und noch etwas mehr bezeichnen kann. Es wird
aber auch vom „dem heiligen Geist“ mit bestimmten Adjektiv
gesprochen. Bestimmtes Adjektiv = „Person“ einzigartig nicht
einfach allgemeine Kraft oder so. Liess mal in der Bibel, wo
bestimmtes adjektiv steht und wo nicht und was dazu steht.

Erst im 4. Jahrhundert u. Z. wurde die Lehre, der heilige Geist sei eine Person und Bestandteil Gottes, offizielles Kirchendogma. Die frühen „Kirchenväter“ lehrten dies nicht; im 2. Jahrhundert lehrte Justinus der Märtyrer, der heilige Geist sei ein Einfluss oder eine Wirkungsweise Gottes; Hippolyt schrieb dem heiligen Geist ebenfalls keine Persönlichkeit zu. Die Heilige Schrift zeigt übereinstimmend, dass Gottes heiliger Geist keine Person ist, sondern seine wirksame Kraft, durch die er seinen Vorsatz und seinen Willen verwirklicht. Bspl. 1.Mo. 1:2

Jesus hat sein Leben gegeben in der festen Überzeugung, dass sein Vater ihn auferweckt.Wäre Jesus selber Gott, wer hat ihn dann auferweckt ? Wenn er es selber war, was war denn dann das Opfer ? Durch seinen Opfertod kann jeder der Glauben an ihn ausübt ebenfalls von den Toten auferweckt werden.

Gruß Peter

[Elimelech]

Hallo Beat.

Eben, mit mein Herr oder mein Vater wurde im AT auch Gott,
Gott als Vater im Himmel gemeint.

Du hast mich nicht richtig verstanden. So sprechen Juden ganz normal von ihrem Vater, wenn sie von G’tt reden. Somit hat dieses auch Jesus getan. Daraus folgt aber keine Ausschliesslichkeit. Analog verhält es sich mit der Anrede „mein Herr“, welche nämlich nicht die Anrede von G’tt in der Tora ist. Das Hauptproblem scheint mir hier in der sprachlichen Übersetzung zu liegen.

Ist für mich eine Bestätigung, oder sehe ich das nicht
richtig?

Wie geschrieben sprechen u.a. Propheten von „ihrem Vater“ oder von sich als „Sohn G’ttes“. Warum sind diese dadurch nicht auch identisch mit G’tt selber?

Der Zusammenhang mit „mache dir kein Bild […]“ ist soviel
ich weiss, im Sinne von Bild machen, Anbetungsbild machen
gemeint, dh man soll sich kein Bild machen, dass man dann
anbetet. Ausserdem ist Jesus so wie er war ja kein Bild,
sondern lebendig, dh es trifft nicht auf ihn zu.

Nein, es gibt nicht um ein Bildnis sondern um eine Vorstellung (Christen können es natürlich anders auslegen). Jede Vergegenständlichung der Himmel oder von G’tt widerspricht diesem Gebot und dieses erzeugt nun einmal einen Widerspruch zu einem körperlichen G’tt.

Schalom,
Eli

[Peter_7f427e]

Hallo Metapher

Ich staune, dass du dich auch, nach Thomas, mit Beat herumschlägst.
Die Ausgangsfrage ist eine historische und von dir bestens beantwortet. Wieso lässt du dich mit diesem nixverstehenden, missionierenden Bibel(n)fresser ein?

Peter

[Thomas_Miller_5408fb]

herumschlagen
Hallo Peter,

ich hatte ja deutlich gesagt, warum ich das mache. Hinzu kommt noch, dass so etwas dem Ansehen von www schadet und mir dieses Forum sehr am Herzen liegt. Und zu guter Letzt möchte ich noch anführen, dass Schweigen zwar nicht zwangsläufig dazu führt, aber von vielen Menschen so interpretiert wird, als sei es zumindest Duldung, wenn nicht gar Zustimmung. Ich weiß, dass man nicht allen und allem gerecht werden kann, denke aber, dass man auch bei abstrusen „Theorien“ deutlich machen muss, dass sie fehlgehen und vor allem auch sagen oder zeigen, woran sie kranken. In diesem Sinne bin ich mit der Reaktion Metaphers sehr einverstanden. Wegschauen ist schädlich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Peter_7f427e]

besser als schlagen…
Hallo Thomas

ich hatte ja deutlich gesagt, warum ich das mache. Hinzu kommt
noch, dass so etwas dem Ansehen von www schadet und mir dieses
Forum sehr am Herzen liegt.

Deine Argumentation hatte und habe ich kapiert, sie ist einleuchtend und nachvollziehbar.

Und zu guter Letzt möchte ich noch
anführen, dass Schweigen zwar nicht zwangsläufig dazu führt,
aber von vielen Menschen so interpretiert wird, als sei es
zumindest Duldung, wenn nicht gar Zustimmung.

Eine Diskussion finde ich sinnlos, wenn sich der Kontrahent in unauflösbare Zirkelschlüsse, unverdaute, missverstandene Bibel- und zurechtgebogene Sektenlektüre verstrickt. Und wenn dazu noch massivster Missionierungsdrang kommt, ist der Fall eh hoffnungslos.

Ich weiß, dass
man nicht allen und allem gerecht werden kann, denke aber,
dass man auch bei abstrusen „Theorien“ deutlich machen muss,
dass sie fehlgehen und vor allem auch sagen oder zeigen, woran
sie kranken.

Deine Absicht in Ehren, aber Perlen vor die Säue? Sowas von vernagelt sein, ist mit deiner und Metaphers Argumentation leider nicht beizukommen - sie wird nicht verstanden und führt nur zu einer unseligen Verlängerung der Debatte und ist deshalb letzlich nutzlos wenn nicht sogar kontraproduktiv.

In diesem Sinne bin ich mit der Reaktion
Metaphers sehr einverstanden. Wegschauen ist schädlich.

Imho werden solche „Beiträge“ vorzugsweise negiert und sterben so eines stillen Todes…
Mangels eigenen Wissens kann ich in diesem Brett nicht mitmischen und ausserdem habe ich schon vor vielen Jahren von allem verabschiedet was mit organisierter Religionsausübung zu tun hat. Die Erbpachten auf den „lieben Gott“, die Rechthabereien und Salbadereien kotzten und kotzen mich an - als vermutlich traumatisierter Ex-Ministrant und Klosterschüler…
Wetten, dass mir in meinem Beruf (Molekularphysiker) der Schöpfer oft näher war als all den Religionsfanatikern und Heilsbringern?

Schönen Abend
Peter

[Harald_Zauner]

Hallo Peter,

Hmmm, ich interpretiere die Aussage etwas oder ganz anders, je
nachdem, wie weit Du mitgehst. Fuer mich steht die Aussage „im
Ebenbilde“ dafuer, dass der Mensch anders als Tiere und Engel
wie Gott frei ist in seiner Entscheidungswahl.

ja, das natürlich auch.
Aber für mich ist die Ähnlichkeit eben doch noch mehr.

Gruss Harald

[Thomas_Miller_5408fb]

wie Recht du hast … aber …
Hallo Peter

Eine Diskussion finde ich sinnlos, wenn sich der Kontrahent in
unauflösbare Zirkelschlüsse, unverdaute, missverstandene Bibel-
und zurechtgebogene Sektenlektüre verstrickt. Und wenn dazu noch
massivster Missionierungsdrang kommt, ist der Fall eh hoffnungslos.

für die Diskutierenden gebe ich dir Recht, aber es gibt ja auch noch die anderen, und da sind es vor allem zwei Gruppen, für die mir die Diskussion auch und gerade solcher „Argumente“ doch nützlich scheint: einmal diejenigen, die aufgrund solcher Beiträge dieses Forum meiden, obwohl sie ein Gewinn für www wären (ich habe einige dieser potentiellen Interessenten in meinem Bekanntenkreis, die eben gerade aufgrund solcher Beiträge www als Ganzes für unsinnig halten). Diesen Menschen muss man zeigen, dass solche Beiträge wenn schon nicht unterbunden, dann aber wenigstens als Unsinn angezeigt werden.

Die zweite Gruppe sind diejenigen, die selbst in der Gefahr sind, solche Denkweisen für sinnvoll zu halten (wie schnell das geht, weiß ich aus eigener Erfahrung, ich sagte es schon). Das Schlimme daran ist ja keineswegs, dass es sich um irrationale Denkweisen handelt, sondern vielmehr, dass sie anti rational sind. Gerade habe ich wieder einen Beitrag in irgendwelchen Nachrichten gehört, in dem gerade von einem Sportler (ich meine, es war ein Fußballer, also auch noch ein Mannschaftssportler) behauptet wurde, sein Glaube habe ihm dazu verholfen, Weltmeister zu werden (wahrscheinlich war es ein Brasilianer, ich bin da nicht so firm). Solche Redeweisen sind nicht religiöser, sondern magischer Natur und für die Gesamtkultur schädlich, und das in vielfacher Hinsicht. Und dass solche Denkweisen weit verbreitet sind, kann man täglich nachweisen.

Deine Absicht in Ehren, aber Perlen vor die Säue?

Es ist ja nicht für den vermeintlichen Adressaten gedacht, jedenfalls nicht in erster Linie.

Sowas von vernagelt sein, ist mit deiner und Metaphers Argumentation
leider nicht beizukommen - sie wird nicht verstanden und führt
nur zu einer unseligen Verlängerung der Debatte und ist
deshalb letzlich nutzlos wenn nicht sogar kontraproduktiv.

Das sehe ich anders, denn nur dadurch, dass man zeigt, worin die Absurdität besteht, haben auch die eine Chance, den Fehler zu bemerken, die vielleicht gerade selbst gefährdet sind, ihn zu begehen.

Imho werden solche „Beiträge“ vorzugsweise negiert und sterben
so eines stillen Todes…

Dagegen spricht, dass unser Mensch ja nicht der einzige ist, der solche oder ähnlich abstruse Theorien vertritt. Ich denke, ich muss keine Namen nennen, du wirst schon wissen, wen ich meine (es sind mehrere). Seit ich hier Mitglied bin, hat es beinahe keinen einzigen Tag gegeben, an dem nicht solche Leute gepostet hätten. Vom „stillem Tod“ kann da keine Rede sein.

Mangels eigenen Wissens kann ich in diesem Brett nicht
mitmischen und ausserdem habe ich schon vor vielen Jahren von
allem verabschiedet was mit organisierter Religionsausübung zu
tun hat. Die Erbpachten auf den „lieben Gott“, die
Rechthabereien und Salbadereien kotzten und kotzen mich an -
als vermutlich traumatisierter Ex-Ministrant und Klosterschüler…

Ich bin keines von beidem, und ich bin noch nicht einmal religiös, aber ich halte Religion für eine ernsthafte Sache, die man respektieren sollte, und die zudem hochinteressant ist.

Wetten, dass mir in meinem Beruf (Molekularphysiker) der
Schöpfer oft näher war als all den Religionsfanatikern und Heilsbringern?

Du wirst lachen, ich kenne aus meinem früheren Bekanntenkreis nicht wenige Menschen, die über die Physik zur Theologie gefunden haben. Einige davon sind heute Pastoren.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Thomas_Miller_5408fb]

Kirchengeschichte
Hallo Carlos,

ich habe noch mal einen Blick in die Kirchengeschichte geworfen und (Metapher ergänzen wollend) folgendes gefunden:

Sobald Konstantin Alleinherrscher geworden war (324), fasste er den Plan, auf einem Reichskonzil die Einheit wiederherzustellen. Drei große Themenkreise standen zur Diskussion und beschäftigen die nächsten drei Jahrhunderte: Trinitätslehre, Christologie und Rechtfertigungslehre.

In der Trinitätslehre galt es, das innere Verhältnis des Vaters zum Sohn näher zu fassen und aus der Offenbarung zu durchleuchten. Die Heilige Schrift spricht lediglich unreflektiert über das trinitarische Geheimnis. Das Problem bestand darin, dass man einerseits am strengen Monotheismus und der Einheit Gottes festhielt, andererseits aber auch Christus als Gott neben dem Vater anbetete, was in den ersten Zeiten kaum zum Bewusstsein gekommen war. Die Logoslehre löste das Problem nicht, sie ließ es erst recht hervortreten. Den falschen Spekulationen der Gnostiker gegenüber musste die Einheit verteidigt werden. So entstanden die beiden „monarchianischen“ (einheitsvertretenden) Richtungen:

1. Die Adoptianer betrachteten Christus als reinen Menschen, der durch die Taufe durch Gottes Adoption vergottet wurde. Ursprünglicher Gott ist Gott-Vater, Christus ist angenommener Gott.
2. Die Modalisten erblickten in Christus nur ein Erscheinungsform (einen Modus) des einen und einzigen Gottes, der sich eben in drei Erscheinungsformen offenbarte. Weil dadurch eigentlich der Vater für die Menschen gelitten hätte, verspottete Tertullian die Modalisten als „Patripassianer“).

Beide Formen des Monarchianismus wurden von der Kirche zurückgewiesen. Papst Viktor (189-198/99) exkommunizierte den Adoptianer Theodotos (wirkte um 190 in Rom), war aber gegenüber dem Modalisten Praxeas noch unschlüssig. Endgültig abgewiesen wurde die Lehre von Papst Kallistos (217-222). Daraufhin hat dann Origines betont, die drei Personen in Gott seien eindeutig subordinationisch zu erklären, sie seien zwar wesensgleich, aber nur der Vater sei „Selbstgott“ (autotheos) und schlechthin der Gute (haplos agathos), während der logos lediglich „Zweitgott“ (deuteros Theos) und Abbild seiner Güte (eikon agathotetos) sei, und der heilige Geist noch geringer. Durch die Annahme des Leibes aber sei er wirklich „Gottmensch“ (Theotokos, ein Ausdruck von Origines) geworden, Maria sei daher auch „Gottesgebärerin“ (Theotokos).

Daraus entstanden dann in der Folge zwei Schulen, von denen die eine die Gemeinsamkeiten, die andere die Unterschiede betonte.

(Paraphrase mit Auslassungen aus: August Franzen, Kleine Kirchengeschichte, Freiburg 1988)

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Fritz_Ruppricht]

Das ist ganz sicher richtig!

Es gibt heute niemanden, der genau das und genau so glaubt,
was und wie „die Jünger“ glaubten. Und es gibt keinen
unmittelbaren Sprung von Bibelworten zu heutigem Glauben oder
Unglauben. Jede Rezeption steht in einer Tradition.

Wenn man aber nun annimmt - und dafür gibt es gute Gründe -, dass der erste Glaube Jesus´ selbst und der ersten Jünger die Naherwartung war, also dass das Reich Gottes unmittelbar bevorstehe (positiv formuliert) und damit das Ende der Welt (negativ formuliert), der Weltuntergang, dann kann man sich das Erstaunen vorstellen von Jesus selbst und das seiner Jünger, als er sich plötzlich am Kreuz wiederfand. Damit muss der erste Glaube der Jünger am Ende gewesen sein. Was ja auch das NT über die verängstige Jüngerschar berichtet.

Eine weitere Überraschung dürfte für alle gewesen sein, dass Jesus wiederauferstand (so er es denn tat).

Dies Erlebnis wird im Pfingsterreignis dargestellt, der Geburtsstunde der christlichen Religion und Grundlage für die spätere Kirche. Und der Anfang der Missionstätigkeit.

Und als dann die ersten Jünger starben, ohne dass das Reich Gottes eingetroffen war, kam auch die Zeit, dasselbe immer weiter zu verschieben und eine Möglichkeit zu erdenken, was man mit seinem Glauben nun anfängt.

Paulus schloss wohl: das Reich Gottes kommt, wenn alle davon gehört haben, darum seine gehetzte Mission im römischen Reich. Aber auch er musste feststellen, dass er das Kommen des Reiches Gottes nicht beschleunigen konnte.

Das ganze NT ist doch ein Dokument dafür, wie ein Anfangsglaube immer neu an veränderte Umstände adapiert wird.

Zuletzt indem man ihn an die damaligen hellenistischen Glaubensweisen und Philosophien anpasste.

Man wollte halt „in“ bleiben, damit man den ersten Glauben, wenngleich in stark veränderter Form, beibehalten konnte.

So ungefähr!

Gruß Fritz

[Sch_rer_Beat]

Hallo Eli.

Wie geschrieben sprechen u.a. Propheten von „ihrem Vater“ oder
von sich als „Sohn G’ttes“. Warum sind diese dadurch nicht
auch identisch mit G’tt selber?

Aber sie sagten nicht, wer mich sieht sieht den Vater und niemand kommt zum Vater ausser durch mich und anderes mehr. Ausserdem steht: So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen EINZIGEN Sohn…

Ausserdem, einige von Euch werden den Tod nicht mehr schmecken… , wer kann so was sagen, wenn er nicht Macht über Leben und Tod hätte, Die Erlösung anbieten könnte und deshalb nicht auch Gott ist

Der Zusammenhang mit „mache dir kein Bild […]“ ist soviel
ich weiss, im Sinne von Bild machen, Anbetungsbild machen
gemeint, dh man soll sich kein Bild machen, dass man dann
anbetet. Ausserdem ist Jesus so wie er war ja kein Bild,
sondern lebendig, dh es trifft nicht auf ihn zu.

Nein, es gibt nicht um ein Bildnis sondern um eine Vorstellung
(Christen können es natürlich anders auslegen). Jede
Vergegenständlichung der Himmel oder von G’tt widerspricht
diesem Gebot und dieses erzeugt nun einmal einen Widerspruch
zu einem körperlichen G’tt.

Es ist ja keine Vergegenständlichung im Sinne kein mensch macht sich ein Bild oder einen Gegenstand; Jesus war da, ohne das sich jemand ein Bild in irgendeiner Form machte, sei es in gedanken oder als Skulptur etc. Ausserdem ist Jesus Mensch geworden aber ist kein körperlicher Gott.

Schalom,

Beat

[Sch_rer_Beat]

Leider fand ich die Stelle nicht,

Matth. 3:17 , Lukas 3:22

2. Der Heilige Geist ist " Gottes wirksame Kraft"

Oh Achtung, in der Bibel wird von heiligem Geist gesprochen,
ohne bestimmtes Adjektiv, was man durchaus als „Gottes
wirksame Kraft“ und noch etwas mehr bezeichnen kann. Es wird
aber auch vom „dem heiligen Geist“ mit bestimmten Adjektiv
gesprochen. Bestimmtes Adjektiv = „Person“ einzigartig nicht
einfach allgemeine Kraft oder so. Liess mal in der Bibel, wo
bestimmtes adjektiv steht und wo nicht und was dazu steht.

Erst im 4. Jahrhundert u. Z. wurde die Lehre, der heilige
Geist sei eine Person und Bestandteil Gottes, offizielles
Kirchendogma. Die frühen „Kirchenväter“ lehrten dies nicht;

Alles menschlich, wichtig ist was die bibel sagt, nicht Menschen von Kirchen und Religionen

im

2. Jahrhundert lehrte Justinus der Märtyrer, der heilige Geist
   sei ein Einfluss oder eine Wirkungsweise Gottes; Hippolyt
   schrieb dem heiligen Geist ebenfalls keine Persönlichkeit zu.

Dito

Die Heilige Schrift zeigt übereinstimmend, dass Gottes
heiliger Geist keine Person ist, sondern seine wirksame Kraft,
durch die er seinen Vorsatz und seinen Willen verwirklicht.
Bspl. 1.Mo. 1:2

Oh eine Kraft kann schweben? Dachte immer sie wirke und Personen können schweben. Würde gerade das Gegenteil sagen, was die hl Schrift sagt, siehe auch unten.
Übrigens, es steht, es ist gut das ich gehe, so kann ein ANDERER Tröster (je nach Übersetzung auch andere Begriffe) kommen. Und ich bin mit Euch bis ans Ende der Welt. Jesus als Person ist aufgefahren, wie kann er dden mit uns sein? Wie kann das denn gut sein? Weil seine Stelle hier in der welt der heilige Geist eingenommen hat.
Siehe auch andere Stellen an. Wie erwähnt, wird an gewissen Stellen von heiligem Geist geschrieben (eben die Kraft) und in gewissen von DEM heiligen Geist, bestimmter Artikel. Warum ist es einmal DER hl G und einmel „nur“ hl G? Schau mal wo der bestimmte Artikel gebraucht wird und wo nicht.

Jesus hat sein Leben gegeben in der festen Überzeugung, dass
sein Vater ihn auferweckt.Wäre Jesus selber Gott, wer hat ihn
dann auferweckt ?

Der himmlische Vater hat ihn auferweckt, oder DER hl. G. vielleicht MIT hl. G.

Durch seinen Opfertod kann jeder der Glauben an ihn

ausübt ebenfalls von den Toten auferweckt werden.

Ups, wer an ihn glaubt, wird umkehren und bekennen und wird dann ewiges Leben haben. Dh er wird gar nicht sterben, nur sein Leib.

Gruß Beat

[datafox_11e739]

Gibt es biblische Gegengründe?

Dtn 6, 4.

datafox

[Elimelech]

Hallo.

und deshalb nicht auch Gott ist […]
Ausserdem ist Jesus Mensch geworden aber ist kein
körperlicher Gott.

Ich gebe es auf, ich werde es einfach nicht verstehen, wie man gleichzeitig behaupten kann Jesus wäre identisch zu G’tt und dann anschliessend, dass er nicht dadurch körperlich geworden wäre. Und genau dadurch macht sich jeder, welcher Jesus so versteht nun einmal ein Bild von G’tt. Damit handelt er aber gegen eine Mitzwa und ich kann mir nicht vorstellen, dass G’tt selbst diese Gefahr übersieht.

Schalom,
Eli

[Sch_rer_Beat]

Hallo.

Ich gebe es auf, ich werde es einfach nicht verstehen, wie man
gleichzeitig behaupten kann Jesus wäre identisch zu G’tt und
dann anschliessend, dass er nicht dadurch körperlich geworden
wäre. Und genau dadurch macht sich jeder, welcher Jesus so
versteht nun einmal ein Bild von G’tt. Damit handelt er aber
gegen eine Mitzwa und ich kann mir nicht vorstellen, dass G’tt
selbst diese Gefahr übersieht.

ib nicht zu früh auf, smile. Jesus ist nicht identisch zu Gott, sondern ist auch Gott wie der Vater im Himmel auch Gott ist. Und er nahm menschliche gestalt an, Schlüfte sozusagen in einen Menschen. Das heisst aber nicht das er körperlich ist, sondern nur körperlich wurde.
Was ist eine Mitzwa?

Schalom,
Eli

[Sch_rer_Beat]

Fein - dann zitiere mir eine einzige Stelle im NT, wo Jesus
als Gott angebetet wird!

OK gibt keine mit den Worten jesus mein Gott, wie es glaube icch auch keine guibt mit Vater mein Gott. Aber Du sollst keinen anderen Gott anbbeten ausser mich. Dh, wenn Menschen in der Bibel Jesus anbeteten und er nicht auch Gott wäre, hätten die alle ja dieses Gebot gebrochen. Glaubst du das?

2. das griech. ???
   (allos) bedeutet „der andere“ in einem unspezifischen Sinne.
   Auf keinen Fall etwas Identisches, weil das Unsinn wäre, denn
   das Identische ist eben dasselbe und nicht ein anderes.

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet hier, etwas völlig
identisches, austauschbares.

Nimm bitte zur Kenntnis, daß ich dir oben das griechische Wort
„allos“ und seine Bedeutung erklärt habe! Auch wenn du diesen
Unsinn noch zig-fach in den Thread postet, schaffst du es
nicht, die griechische Sprache zu vergewaltigen.

Ich schaue nach, welches griechische Wort in der erwähnten stelle steht und antworte dann

Gruss
beat

[Taju_46682c]

Hallo,
das hier nur für den, den es noch genauer interessiert:

Sobald Konstantin Alleinherrscher geworden war (324), fasste
er den Plan, auf einem Reichskonzil die Einheit
wiederherzustellen. Drei große Themenkreise standen zur
Diskussion und beschäftigen die nächsten drei Jahrhunderte:
Trinitätslehre, Christologie und Rechtfertigungslehre.

Das sogenannte Nicaenum wurde erst mit dem Konzil von Konstantinopel (dank der denkerischen Vorarbeit der sog. drei Kappadokier) von 381 durchgesetzt, daher spricht man beim trinitarischen Bekenntnis auch genauer vom Nicaeno-Constantinopolitanum (was man, sollte man diesen Begriff mal gebrauchen, vorher üben sollte, auszusprechen, wie ich aus eigener leidvoller Erfahrung weiß:wink:
Dazwischen gab es einen kirchenpolitischen Hickhack (Stichwort: Athanasios von Alexandrien) bei der unter den Söhnen Konstantins mal die eine („Orthodoxe“ = nicaenische), mal die andere Richtung (Arianismus) bevorzugt wurden, nicht zu vergessen mit all den anderen Gruppen (meine Lieblingsgruppen sind dabei die Rechts- und Links-Origenisten…).
Interessant ist, daß Wulfila 341 mit der Missionierung der Goten durch den arianischen Bischof Eusebios (nicht der mit der Kirchengeschichte) beauftraft wurde. D.h. die Goten waren Arianer und konnte denn auch mit den „Katholiken“ nicht besonders viel anfangen, was wiederum einige politische Verwicklungen zur Folge hatte.

Daraufhin hat dann Origines betont, die drei Personen in Gott
seien eindeutig subordinationisch zu erklären, sie seien zwar
wesensgleich, aber nur der Vater sei „Selbstgott“ (autotheos)
und schlechthin der Gute (haplos agathos), während der logos
lediglich „Zweitgott“ (deuteros Theos) und Abbild seiner Güte
(eikon agathotetos) sei, und der heilige Geist noch geringer.
Durch die Annahme des Leibes aber sei er wirklich „Gottmensch“
(Theotokos, ein Ausdruck von Origines) geworden, Maria sei
daher auch „Gottesgebärerin“ (Theotokos).
(Paraphrase mit Auslassungen aus: August Franzen, Kleine
Kirchengeschichte, Freiburg 1988)

Zu Origenes: Da ist man sich heute nicht mehr so sicher, ob er wirklich eher den Subordinatianismus vertreten hat oder aber als Vorbereiter des Nicaenums zu gelten hat. Origenes wurde lange nach seinem Tod zum Häretiker erklärt, aber es ist schwierig, heute zu entscheiden, ob er wirklich alles so gesagt hat, wie man es ihm unterstellt. Letztlich ist dies aber ein dogmengeschichtliches Detail.
Aber noch was (und bitte nicht als Besserwisserei verstehen): Er heißt Origenes, nicht Origines! Ich weiß, daß selbst in Fachliteratur (vorzugsweise in geschichtswissenschaftlicher - daran erkennt man sie:wink: der Name falsch geschrieben wird - und da ich über Origenes promoviere, führe ich derzeit einen mehrjährigen Kampf um die richtige SChreibweise des Namens. Man hat ja sonst nichts zu tun:wink:

Grüße,
Taju

[Metapher]

mein Gott!

2. das griech. αλλος
   (allos) bedeutet „der andere“ in einem unspezifischen Sinne.
   Auf keinen Fall etwas Identisches, weil das Unsinn wäre, denn
   das Identische ist eben dasselbe und nicht ein anderes.

Das griechische Wort für ANDERN bedeutet hier, etwas völlig
identisches, austauschbares.

Nimm bitte zur Kenntnis, daß ich dir oben das griechische Wort
„allos“ und seine Bedeutung erklärt habe! Auch wenn du diesen
Unsinn noch zig-fach in den Thread postet, schaffst du es
nicht, die griechische Sprache zu vergewaltigen.

Ich schaue nach, welches griechische Wort in der erwähnten
stelle steht und antworte dann

Da ich dir bereits ausführlich erklärte, wie das griech. Wort
lautet, beweist du, daß du nicht lesen kannst. Wenn du aber nicht lesen kannst, brauchst du auch nicht nachzuschauen …

Metapher