Ist die Einkommenssteuersystem wirklich fair?

Man hört immer wieder wie sich viele Arbeiter/ Niedrigverdiener beschweren, das Sie so viele Steuer bezahlen. Meisten kommen die nicht über 15% Einkommensteuer. Wenn man jemanden bei 1000€ Einkommen fast 500€ Steuern abnimmt würden sich alle Beschweren. Warum nimmt man aber Spitzenverdienern die äußerst viel leisten müssen und wirtschaftlich einen viel höheren Wert für unsere Wirtschaft bringen 42 % weg. Meine Frage ist also warum bestraft man fleißige mit hohen Steuern und schenkt es den vielen Faulen die seit Jahren Harz4 bekommen für nichts tun?

Achtung ich rede nicht von den wirklich Hilfsbedürftigen, die wegen Krankheit nicht können. Sondern von denen die nicht Arbeiten wollen weil die Katze mal wieder Krank ist.

Hallo,

das mal zur Einleitung:

http://www.spapo.de/10-maenner-beim-essen.html

Gruß
Lawrence

Das ist ein sehr schönes Beispiel und spiegelt mit hoher Wahrscheinlichkeit und System wieder. Was ich nur nicht verstehe. Wenn in Deutschland die Steuern für Reiche gesenkt werden würden, dann würden doch viele aus Ihren Steuerparadisen zu uns kommen, da die Sicherheit hier extrem hoch ist. Dann hätten wir ja nicht nur unsere wirtschaftliche Stärke sondern auch noch die finanzielle Stärke der Reichen. In der Schweiz funktioniert es ja auch.
In Deutschland werden Reiche Steuerlich herausgeeckelt und ein Anreiz wird gegeben, das ungebildete aus armen Ländern kommen und hier für nix tun Geld bekommen.

  • Bitte nicht falsch verstehen ! Wir brauchen aber wirtschaftlich um auf dauer in der Globalisierung nicht zu verlieren, gut ausgebildete Leute die etwas bewegen können und auch die, die Kapital haben.

Eindeutig nein! Wenn auch nicht aus den von dir vermuteten Gründen.

Wenn man die Steuersätze vergleicht, darf man nicht nur die unterschiedlichen Prozentsätze vergleichen, sondern muss auch auf die Berechnung de „wovon“, nämlich des zu versteuernden Einkommens, achten.
Da ist es dann nunmal so, das jemand mit Spitzensteuersatz im Normalfall einfach mehr Möglichkeiten hat, sein Geld so zu verdienen, dass sein steuerlich maßgebliche Einkommen geringer wird. Und diese Möglichkeiten müssen keineswegs illegal sein, obwohl auch ungesetzliche „Sparmethoden“ natürlich bei höherem Einkommen eher einfacher werden.
Und manche Regelungen fördern auch schon per se vermehrt die Leute mit hohem Steuersatz, z.B. die Verknüpfung der Kinderfreibeträge mit dem Kindergeld.

Und 48% von 200.000 € sind dann immer noch wesentlich mehr verbleibendes Geld als 85% von 20.000 €. Wenn mein Arbeitgeber mein Gehalt auf eine Million erhöhen würde, dürfte er gerne auch 90% davon gleich als Steuern einbehalten :wink:
Natürlich darf man es mit der Besteuerung der Besserverdienenden nicht so übertreiben wie in Lawrence Beispiel oder in Kishons „Krieg gegen die feisten Hausbesitzer“. Wer aber meint, dass er bei uns zuviel Steuern zahlt, der soll nur ruhig ins Ausland ziehen - aber dann auch wirklich ganz, und nicht wie diverse Promis, bei denen dann leider doch aufkam, dass sie eine Woche zuwenig in Monaco gewohnt hatten.

Mit den wirklich faulen HartzIV-Empfänger hast du schon recht, aber wie soll man diese zuverlässig erkennen? Ebensoschwierig stelle ich mir die Identifkation jener Spitzenverdiener vor, die wirklich mehr leisten als jemand der weniger verdient. Müßte man dann nicht auch denen, die mehr leisten, aber weniger verdienen, schon besseres Gehalt zahlen?

Frage ist also warum bestraft man fleißige mit hohen Steuern
und schenkt es den vielen Faulen die seit Jahren Harz4
bekommen für nichts tun?

Seit wann unterliegt die Grundsicherung der Lohn-/Einkommensteuer?

C.

Hallo!

warum bestraft man fleißige mit hohen Steuern
und schenkt es den vielen Faulen die seit Jahren Harz4
bekommen für nichts tun?

Seit wann unterliegt die Grundsicherung der
Lohn-/Einkommensteuer?

C.

Also wenn man nach §3 EStG geht, dann nach wie vor nicht. Es passt ja auch nicht unter die 7 Einkunftsarten aus §2.

Er meinte mit bestrafen wohl, dass die Steuern der arbeitenden Bevölkerung an die weitergegeben werden die nichts tun.

Viele Grüße

Hallöchen,

Er meinte mit bestrafen wohl, dass die Steuern der arbeitenden
Bevölkerung an die weitergegeben werden die nichts tun.

ach, dann hab ich das falsch interpretiert. Allerdings wirft das nun die Frage auf, wer die Steuern, aus denen die Grundsicherung kommt, überhaupt bezahlen soll, wenn es schon nicht die Spitzenverdiener sind.

Naja, für den Fall, daß sich der Kollege mit seinen Plänen durchsetzt, habe ich schon mal einen Termin gemacht:
http://www.privateislandsonline.com/

Grüße

Christian

Hallo,
das hat mit mehreren Faktoren zu tun.
Das Prinzip der Sozialen Marktwirtschaft ist z. B. (vergröbert) dass Vermögen sozial verpflichtet. Wer mehr hat, soll auch mehr zu den Gemeinschaftsaufgaben beitragen.
Dazu muss man bedenken, dass ein rein lineares Steuersystem, in dem etwa alle eine gleiche Summe oder auch nur einen gleichen Prozentsatz beitragen, den Grenznutzen außer auch lässt und damit nur scheinbar gerecht ist.
Wenn jemand am Existenzminimum lebt, sind für ihn 10% eine gravierende Belastung, die er vielleicht gar nicht tragen kann. Ein Spitzenverdiener bemerkt einen solchen Abzug dagegen vielleicht gar nicht. Er trägt, obwohl absolut wesentliche mehr, subjektiv kaum eine Last.
Außerdem kann man in Frage stellen, ob die Gehälter wirklich in einem nachvollziehbaren Verhältnis zur Bedeutung für die allgemeine Wohlfahrt stehen. Leistet ein Vorstand wirklich 100 mal mehr als ein Arbeiter?
Auch die Frage der Ab- oder Zuwanderung ist wohl etwas schwieriger. Reiche erwirtschaften ihren Reichtum ja nicht im luftleeren Raum, sie nutzen die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die auch die Armen für sie mit dar- und herstellen. Sie leben in einem sozialen Umfeld, sind vielleicht kulturell verwurzelt, wollen für ihre Kinder vielleicht mehr als ein Jet-Set-Dasein. Das bekommt man aber nicht, wenn man von einer Steueroase zur nächsten zieht. Damit eng verbunden steht die Frage des sozialen Friedens.
Wahrscheinlich habe ich noch Aspekte vergessen. Insgesamt wird aber hoffentlich deutlich, dass das Problem nicht darauf reduziert werden kann, dass angeblich Reiche übervorteilt werden.

Gruß
Werner

Hallo tommy,

soweit wurde schon vieles gesagt.Eine Frage drängt sich förmlich auf:

Warum du Geringverdiener( dazu zählen ganztägig arbeitende Menschen mit einem Stundenlohn unter 9,50.-€ brutto) zu den Meckerern zählst und die Menschen die das Glück haben mit ihrem Job viel Geld zu verdienen oder welches geerbt zu haben ,zu den in diesem Fall steuerlich Benachteiligten?

Gruß

Wader Hans

Hallo tommy,

soweit wurde schon vieles gesagt.Eine Frage drängt sich
förmlich auf:

Warum du Geringverdiener( dazu zählen ganztägig arbeitende
Menschen mit einem Stundenlohn unter 9,50.-€ brutto) zu den
Meckerern zählst und die Menschen die das Glück haben mit
ihrem Job viel Geld zu verdienen oder welches geerbt zu haben
,zu den in diesem Fall steuerlich Benachteiligten?

Wenn man dem einen Menschen rund 15% seines Einkommens abnimmt und einem anderen 42%, dann muß man sich wohl kaum ernsthaft darüber unterhalten, dass das eine Benachteiligung ist.

Dass es für diese Benachteiligung womöglich einen vernünftigen Grund gibt, so dass sie im Ergebnis zumindest nicht willkürlich ist und deshalb letztlich auch nicht gegen das verfassungsrechtliche Gleichbehandlungsgebot verstößt, steht auf einem anderen Blatt. Zunächst ist das glasklar eine Benachteiligung, die der Rechtfertigung bedarf.

Im übrigen hat die Tatsache, dass es Menschen gibt, die mit ihrem Job „viel“ Geld verdienen, in aller Regel allenfalls in zweiter Linie mit Glück, in erster Linie aber - und das mag Dich und mach anderen überraschen - mit guter und langwieriger Ausbildung, besonderen Fertigkeiten und Kenntnissen, vor allem aber viel persönlichem Einsatz zu tun.

Warum du Geringverdiener( dazu zählen ganztägig arbeitende
Menschen mit einem Stundenlohn unter 9,50.-€ brutto) zu den
Meckerern zählst und die Menschen die das Glück haben mit
ihrem Job viel Geld zu verdienen oder welches geerbt zu haben
,zu den in diesem Fall steuerlich Benachteiligten?

steuerlich benachteiligt ist man ja als gutverdiener, allerdings ist man finanziell nicht benachteiligt…

einen guten job zu haben, hat auch nur bedingt etwas mit glück zu tun, sondern eher damit, wie viel man opfert…denn die summe aller laster ist gleich…

Hallo atn,

was wäre denn in deinen Augen eine gute und langwierige Ausbildung?
Zweitens atn, was wäre denn deiner Meinung nach die Alternative zur „ungleichen“ Besteuerung verschiedener Einkommenshöhen?

Grüße

Wader Hans

Hallo,

Im übrigen hat die Tatsache, dass es Menschen gibt, die mit
ihrem Job „viel“ Geld verdienen, in aller Regel allenfalls in
zweiter Linie mit Glück, in erster Linie aber - und das mag
Dich und mach anderen überraschen - mit guter und langwieriger
Ausbildung, besonderen Fertigkeiten und Kenntnissen, vor allem
aber viel persönlichem Einsatz zu tun.

Ich kann verstehen, dass erfolgreiche Menschen sich ihren Erfolg gerne selbst zurechnen wollen. Sie sind in aller Regel ja auch sehr Ehrgeizig und ziehen aus ihrem Erfolg einen Großteil ihres Selbstbewusstseins. Ein wenig Demut wäre aber wohl angemessen.

Gerade in Deutschland ist es aber schon mal ein völlig unverdientes Glück in welche Familie man hineingeboren wird, denn das entscheidet ganz wesentlich darüber mit, welche Förderung und Ausbildung man erhält.
Nicht nur in Deutschland ist auch der Faktor „Vitamin-B“ kaum als eigen Leistung aufzufassen und doch in vielen Fällen entscheident.
Es ist aber sogar ein Glücksfall welchen Namen man erhält, denn mit bestimmten Namen wird man tatsächlich schon in der Schule für besser oder schlechter gehalten. Auch bei Leistungskontrollen/Prüfungen und damit Noten und damit z.B. Zugangsberechtigungen zu Studiengängen liegt vieles nicht in der Hand des Erfolgreichen.
In der Karriere ist es immer wieder zufällig, ob man Gelegenheit bekommt seine Leistungsfähigkeit auch zeigen zu können und ob Vorgesetzte vielleicht persönliche Animositäten pflegen oder positiv aufmerksam werden. Auch wenn man hervorragende Fähigkeiten und Kenntnisse hat, dann kann es auch zufällig sein, dass jemand Anderes hier und jetzt noch besser ist - und sei es auf der Besetzungscouch - in einer anderen Umgebung, wäre man dagegen zufällig relativ der Einzige oder Beste.
Außerdem wäre in diesem Zusammenhang auch zu hinterfragen, ob es dann wirklich so belohnenswert ist, wenn jemand einfach das abgebrühteste Ars…h ist, auch wenn das deiner Definition besonderer Fähigkeiten und Kenntnisse immerhin noch entspräche und nicht unter den Faktor Glück fallen würde.

Nicht zuletzt sind es auch manchmal schlicht konjunkturelle Faktoren die über Karrieremöglichkeiten entscheiden und es ist reines Glück, wenn die Gesundheit einem keinen Strich durch die Rechnung macht.

Dass Glück nur eine zweitrangige Rolle für den Erfolg eines Menschen spielt, halte ich darum für falsch.

Gruß
Werner

Gesamtabgabenbelastung kaum progressiv
Hallo,

die Abgaben bestehen aber nicht nur aus der Lohn- bzw. Einkommensteuer, hinzu kommen noch die Sozialversicherungsbeiträge, sowie die Mehrwertsteuer und weitere indirekte Steuern.

Ich beziehe mich im Folgenden auf die österreichischen Verhältnisse, in Deutschland mag es dazu (vermutlich eher geringe) Unterschiede geben.

Die Sozialversicherung hat ab der Geringfügikeitsgrenze einen konstanten Beitragssatz, ist aber gedeckelt, sodaß ab etwas über 4000 Euro Monatseinkommen der Sozialversicherungsbeitrag in absoluten Beträgen nicht weiter steigt, somit bei höheren Einkommen regressive Wirkung.

Und die Mehrwertsteuer müssen unterschiedslos alle zahlen.

Wie man in der Grafik im folgenden Link (etwa in der Mitte) sieht, gibt es für die Summe aller Abgaben fast keine Progression:

http://www.steuermythen.at/index.php/viele-zahlen-ni…

Ausführlicher im folgenden Text (unten Download für pdf-Datei, dort Seite 5, „Steuern und Abgaben wirken in Summe kaum progressiv“:

http://www.wifo.ac.at/wwa/jsp/index.jsp?fid=23923&id…

Die deutschen Verhältnisse kenne ich nicht, ich glaube aber nicht, daß es wesentlich anders ist.

Grüße,

I.

Hi,

Im übrigen hat die Tatsache, dass es Menschen gibt, die mit
ihrem Job „viel“ Geld verdienen, in aller Regel allenfalls in
zweiter Linie mit Glück, in erster Linie aber - und das mag
Dich und mach anderen überraschen - mit guter und langwieriger
Ausbildung, besonderen Fertigkeiten und Kenntnissen, vor allem
aber viel persönlichem Einsatz zu tun.

ich habe eine gute Ausbildung bzw erhalte sie momentan. In dieses Vorhaben investiere ich sehr viel Zeit und Arbeit und würde ich dies nicht tun, wäre der Erfolg der Ausbildung vermutlich auch gefährdet.
Das ändert aber nichts daran, dass ich nicht primär auf Grund meiner großartigen Leistungsfähigkeit in dieser glücklichen Situation bin, sondern einzig und allein weil ich beim Geburtslotto recht viel Glück hatte.
Wenn ich nach der Geburt vertauscht worden wäre könnte ich heute genausogut im fünften Berufsvorbereitungsjahr sitzen, daran habe ich keine Zweifel.
Allein aus diesem Grund ist unser Steuersystem fair, obwohl manche deutlich mehr zahlen als andere.

Gruß
rantanplan

was wäre denn in deinen Augen eine gute und langwierige
Ausbildung?

ein abgeschlossenes Hochschulstudium - zum Beispiel und ohne dass das abschließend wäre.

Zweitens atn, was wäre denn deiner Meinung nach die
Alternative zur „ungleichen“ Besteuerung verschiedener
Einkommenshöhen?

Wieso Alternative? Brauchen wir denn eine?

Hallo,

dort Seite 5, „Steuern und Abgaben wirken in Summe kaum
progressiv“:

die indirekten Steuern bei der Analyse der Progression mit einzubeziehen, ist schon kurz vor unverschämt.

Gruß
C.

Allein aus diesem Grund ist unser Steuersystem fair, obwohl
manche deutlich mehr zahlen als andere.

Das habe ich nicht bestritten.

Dreiklassensystem
Hallo,

Gerade in Deutschland ist es aber schon mal ein völlig
unverdientes Glück in welche Familie man hineingeboren wird,
denn das entscheidet ganz wesentlich darüber mit, welche
Förderung und Ausbildung man erhält.

genau, und wie hier einige nicht müde werden zu erklären, liegt die Korrelation zwischen Ausbildung der Eltern und Ausbildung der Kinder allein am Bildungssystem und keinesfalls daran, daß in einem bildungsaffinen Haushalt mit beruflich erfolgreichen Eltern den Kindern möglicherweise eine andere Einstellung zu Erfolg, Leistung und Motivation vermittelt wird als in einem Sozialfallhaushalt der dritten Generation.

Es ist aber sogar ein Glücksfall welchen Namen man erhält,
denn mit bestimmten Namen wird man tatsächlich schon in der
Schule für besser oder schlechter gehalten.

Ich glaube, hierzu solltest Du mal eine wissenschaftliche Arbeit vorlegen. Deine Behauptung alleine ist noch kein Argument.

Dass Glück nur eine zweitrangige Rolle für den Erfolg eines
Menschen spielt, halte ich darum für falsch.

Hm, wenn Glück dann so eine große Rolle spielt, warum korrelieren dann Ausbildung und Gehalt sowie Nichtausbildung und Arbeitslosigkeit? Ich meine jetzt statistisch belegt, nicht nach Deiner „Erfahrung“.

Oder anders: wenn Glück so eine große Rolle spielt, warum sind dann nicht mehr Vertreter der Schulabgänger ohne Abschluß in den Vorstandsetagen deutscher Unternehmen zu finden? Ich meine, wenn ein Teil der Positionen nach Name und Herkunft, ein (nach Deinen Ausführungen eher kleiner) Teil nach Ausbildung und der Rest durch Glück vergeben wird, müßte das Glück doch ehemals Arbeitslose und Unausgebildete zumindest gelegentlich ganz nach oben spülen.

Verwundert

C.

Außerdem kann man in Frage stellen, ob die Gehälter wirklich
in einem nachvollziehbaren Verhältnis zur Bedeutung für die
allgemeine Wohlfahrt stehen.
Leistet ein Vorstand wirklich 100 mal mehr als ein Arbeiter?

Die Fragen stellen sich eigentlich nicht. Im Grunde unterliegt die Entlohnung genauso den Marktgesetzen, wie Güter und Dienstleistungen. Das lässt sich bei Vorständen noch am besten beobachten, denn dort werden Gehälter und Boni in der Regel frei verhandelt.
Mit ein paar Einschränkungen gelten aber auch bei allen anderen abhängigen Beschäftigungsverhältnissen die Marktgesetze bei der Entlohnung. Je gefragter ein Beschäftigter für einen Job ist, desto besser sind auch seine Aussichten auf eine höhere Entlohnung.

Damit wird auch klar, dass das Allgemeinwohl bei der Einkommensgruppierung keine Rolle spielt. Man qualifiziert und bewirbt sich ja nicht auf einen höher dotierten Job aus caritativen Erwägungen, sondern weil man in erster Linie selbst mehr Geld verdienen möchte. Da mittlerweile nicht nur das Kapital, sondern auch die Arbeit international mobil ist, gibt es nicht wenige, die ihr Glück woanders versuchen, weil sie sich dort bessere Voraussetzungen ausrechnen. Da darf sich jeder die Frage stellen, ob wir uns das auf Dauer leisten wollen und können.

Ich sehe hier im Forum, in anderen öffentlichen Diskussionen und auch in meinem privaten Umfeld immer noch ausgeprägte Tendenzen, alles durch die soziale Brille zu sehen oder über das Knie der Menschenrechte zu brechen. Beim Verständnis marktwirtschaftlicher Vorgänge ist das nur überhaupt nicht förderlich, denn die nehmen auf die Befindlichkeiten des Einzelnen so gut wie keine Rücksicht.
Gruß

Hermann