Dass Glück nur eine zweitrangige Rolle für den Erfolg eines
Menschen spielt, halte ich darum für falsch.
Das sei Dir gewährt. Und ich bin sicher, dass Dir manch einer für diese Position dankbar sein wird, denn es lebt sich deutlich bequemer, wenn man sich damit trösten kann, nicht das richtige Glück gehabt zu haben, und sich nicht mit der Frage beschäftigen muß, ob man womöglich nicht genügend ausgebildet, befähigt oder arbeitsam gewesen ist …
Hallo,
genau, und wie hier einige nicht müde werden zu erklären,
liegt die Korrelation zwischen Ausbildung der Eltern und
Ausbildung der Kinder allein am Bildungssystem und keinesfalls
daran, daß in einem bildungsaffinen Haushalt mit beruflich
erfolgreichen Eltern den Kindern möglicherweise eine andere
Einstellung zu Erfolg, Leistung und Motivation vermittelt wird
als in einem Sozialfallhaushalt der dritten Generation.
Hast du meinem Beitrag gelesen und verstanden? Wo liegt denn die Leistung des Kindes mit der es diese zusätzliche Förderung gegenüber anderen Kindern verdient hätte? Ist das für dieses Kind nicht pures Glück in einem solchen Elternhaus aufzuwachsen?
Es ist aber sogar ein Glücksfall welchen Namen man erhält,
denn mit bestimmten Namen wird man tatsächlich schon in der
Schule für besser oder schlechter gehalten.Ich glaube, hierzu solltest Du mal eine wissenschaftliche
Arbeit vorlegen. Deine Behauptung alleine ist noch kein
Argument.
http://www.derwesten.de/wr/westfalen/politik/Vorname…
Hm, wenn Glück dann so eine große Rolle spielt, warum
korrelieren dann Ausbildung und Gehalt sowie Nichtausbildung
und Arbeitslosigkeit? Ich meine jetzt statistisch belegt,
nicht nach Deiner „Erfahrung“.
Ich widerhole mich.
Wieso baust du einen Gegensatz zwischen Glück und Ausbildung auf?
Ich hatte darauf hingewiesen, dass schon frühkindliche Förderung, Schulischer Erfolg und letztlich eine hochwertige Ausbildung von einer Reihe zufälliger Faktoren abhängen. Und auch auf jedem weiteren Karriereniveau entscheiden immer auch Zufälle über den Erfolg und das weiterkommen, nicht allein überlegene Fähigkeiten.
Welche besonderen persönlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten bringen denn etwa Erben von Unternehmen mit? Womit hat jemand die Fürsprache Papas bei der Suche nach einem Ausbildungsplatz oder einer Stelle verdient?
Ich auch verwundert
Werner
Hallo Hermann
Ich sehe hier im Forum, in anderen öffentlichen Diskussionen
und auch in meinem privaten Umfeld immer noch ausgeprägte
Tendenzen, alles durch die soziale Brille zu sehen oder über
das Knie der Menschenrechte zu brechen. Beim Verständnis
marktwirtschaftlicher Vorgänge ist das nur überhaupt nicht
förderlich, denn die nehmen auf die Befindlichkeiten des
Einzelnen so gut wie keine Rücksicht.
Der Ursprungsposter hatte aber nun mal den Zusammenhang zwischen angeblich hohen Leistungen für unsere Wirtschaft durch Spitzenverdiener und einer angeblichen Bestrafung durch höhere Steuersätze hergestellt.
Wenn aber das zu versteuernde Einkommen in keinem nachvollziehbaren Verhältnis zur Leistung steht, dann löst sich dieses Argument in Luft auf.
Gruß
Werner
Hallo,
Hast du meinem Beitrag gelesen und verstanden? Wo liegt denn
die Leistung des Kindes mit der es diese zusätzliche Förderung
gegenüber anderen Kindern verdient hätte? Ist das für dieses
Kind nicht pures Glück in einem solchen Elternhaus
aufzuwachsen?
ach so, das hatte ich mißverstanden. Du meinst, daß es das Glück der Gutverdienenden ist, daß vor einigen Milliarden Jahren einige Aminosäuren ein paar hochinteressante Ideen hatten. Wenn man es weit genug treibt, ist natürlich alles Glück.
Es ist aber sogar ein Glücksfall welchen Namen man erhält,
denn mit bestimmten Namen wird man tatsächlich schon in der
Schule für besser oder schlechter gehalten.Ich glaube, hierzu solltest Du mal eine wissenschaftliche
Arbeit vorlegen. Deine Behauptung alleine ist noch kein
Argument.
Da geht es um Vornamen.
Hm, wenn Glück dann so eine große Rolle spielt, warum
korrelieren dann Ausbildung und Gehalt sowie Nichtausbildung
und Arbeitslosigkeit? Ich meine jetzt statistisch belegt,
nicht nach Deiner „Erfahrung“.Ich widerhole mich.
Wieso baust du einen Gegensatz zwischen Glück und Ausbildung
auf?
Viel absurder ist, daß Du einen Zusammenhang herstellst.
Welche besonderen persönlichen Fähigkeiten und Fertigkeiten
bringen denn etwa Erben von Unternehmen mit?
Von denen gibt es auch so furchtbar viele. Wie ich schon an anderer Stelle erwähnte, scheint es bei derartigen Diskussionen immer nur Manager und Unternehmer auf der einen Seite und Bettler auf der anderen Seite zu geben. Daß man dabei ungefähr 90% der Bevölkerung ausklammert, finde ich eher eigenartig.
Womit hat jemand
die Fürsprache Papas bei der Suche nach einem Ausbildungsplatz
oder einer Stelle verdient?
Gut, damit hätten wir dann ja wohl den größten Teil der Stellenvergaben abgearbeitet. Fehlen noch die Stellen, die mit bestimmten Menschen besetzt werden, weil die Eltern einen neuen Krankenhausflügel gespendet haben.
Aber prinzipiell wären wir dann wohl durch.
C.
Hallo,
du hast meinen Beitrag also nicht verstanden oder tust wenigsten so.
Falls ein echter Mangel vorliegt, könnte dir zur Lösung deines Verständnisproblems vielleich helfen, die Ausgangsfrage sinnentnehmend zu lesen. Dann wird dir vielleicht auffallen, dass deine Repliken so nett und spitz sie scheinen am Thema vorbei gehen.
Ich will es dir aber nicht nochmal erklären oder mich überhaupt in der Diskussion auf dieses miese Niveau begeben.
Trotzdem ein Gruß.
Werner
Hallo atn,
meinst du dass Unglück ein guter Trost ist?
Ich habe nicht behauptet, alles im Leben sei Glück und nichts eigene Leistung. Natürlich muss man aus seinem Glück immer noch selbst was machen und kann mit entsprechender Leistung manches (nicht jedes) Unglück überwinden. Die Zuteilung von Glück und Unglück ist dabei aber zufällig und niemandes Verdienst. Es macht eben einen großen Unterschied in der Wahrscheinlichkeit eines Erfolges, ob man z. B. die Chance eines guten Elternhauses nutzen kann oder das Unglück zerrütteter Verhältnisse überwinden muss.
Bei manchen Leistungsträgern beobachte ich, dass sie alles was sie erreichen für ihre alleinige Leistung halten und darum mit großer Selbstzufriedenheit und vorwurfsvoll auf die weniger Glücklichen herabblicken.
Gruß
Werner
Mich gruselt’s ein bisschen, wenn ich so etwas lese. Falls du nicht weißt, wen du bei der nächsten Wahl mit deinem Kreuz beglücken sollst: Einstellung und Wortwahl passen hervorragend zur FDP.
Zu deiner Frage: Nein, das Einkommenssteuersystem ist nicht fair. Ich kenne auch niemanden, der es fair findet. Selbst die Politer finden es nicht fair, etwa deswegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstandsbauch#Mitte…
Eine große Reform wagt trotzdem niemand.
Nun zu deinen Erwägungen:
Du solltest dir wirklich dringend einmal überlegen, ob die Formel
Leistung = hohes Einkommen
in die eine oder in die andere Richtung auch nur ansatzweise so etwas wie zwingend ist. Ich habe mal in einer Firma gearbeitet, in welcher der Geschäftsführer ein leichtes Leben hatte. Sein Gehalt war aber natürlich höher als das aller anderen. Ein Einzelfall? Ganz sicher nicht. Es gibt viele Konstellationen, aber dass man vom Gehalt irgendwie auf die Leistung schließen kann, halte ich für fernliegend. Zu viele andere Umstände spielen eine Rolle.
Das gilt auch umgekehrt. Geringverdiener mögen z.B. geringqualifiziert sein. Das heißt aber doch nicht, dass sie weniger leisten. Im Gegenteil: Umso geringer der Verdienst, desto mehr muss für dasselbe Geld gearbeitet werden, wenn man über die Runden kommen will. Wenn die Welt nur noch aus Leuten bestünde, die nach deiner Auffassung viel leisten, hätten wir aber ganz schnell ein Problem. Angesichts der Tatsache, dass viele Menschen zu Hungerlöhnen arbeitet, ist es einfach nur Hohn, ihnen mangelnde Leistung oder sogar Leistungsbereitschaft vorzuwerfen. Geld regiert die Welt, wer Geld hat, der ist was; eine Einstellung wie deine ist dafür mitverantwortlich.
Oh, um jedes Missverständnis im Keim zu ersticken: Ich bin relativ hochqualifiziert. Das ist für mich aber kein Grund, mich Scheuklappen durch die Welt zu laufen.
Als Letzteres: Heute stand in der Presse, dass Ackermann wieder Spitzenverdiener ist. Muss er auch im Verhältnis zu seiner Qualifikation und seinen Fähigkeiten für einen Euro wirklich vergleichbar viel leisten wie seine Angestellten auf unterster Ebene? Oder wird hier ein anderes Maß angelegt? Ist es Ackermann, der so viel mehr leistet als alle anderen? Geh mal tief in dich!
Hallo,
meinst du dass Unglück ein guter Trost ist?
Ich habe nicht behauptet, alles im Leben sei Glück und nichts
eigene Leistung. Natürlich muss man aus seinem Glück immer
noch selbst was machen und kann mit entsprechender Leistung
manches (nicht jedes) Unglück überwinden. Die Zuteilung von
Glück und Unglück ist dabei aber zufällig und niemandes
Verdienst. Es macht eben einen großen Unterschied in der
Wahrscheinlichkeit eines Erfolges, ob man z. B. die Chance
eines guten Elternhauses nutzen kann oder das Unglück
zerrütteter Verhältnisse überwinden muss.
Bei manchen Leistungsträgern beobachte ich, dass sie alles was
sie erreichen für ihre alleinige Leistung halten und darum mit
großer Selbstzufriedenheit und vorwurfsvoll auf die weniger
Glücklichen herabblicken.
Ich stimme deinen Ausführungen zu!
Gruß
Spatzi
Hallo,
Im übrigen hat die Tatsache, dass es Menschen gibt, die mit
ihrem Job „viel“ Geld verdienen, in aller Regel allenfalls in
zweiter Linie mit Glück, in erster Linie aber - und das mag
Dich und mach anderen überraschen - mit guter und langwieriger
Ausbildung, besonderen Fertigkeiten und Kenntnissen, vor allem
aber viel persönlichem Einsatz zu tun.Ich kann verstehen, dass erfolgreiche Menschen sich ihren
Erfolg gerne selbst zurechnen wollen. Sie sind in aller Regel
ja auch sehr Ehrgeizig und ziehen aus ihrem Erfolg einen
Großteil ihres Selbstbewusstseins. Ein wenig Demut wäre aber
wohl angemessen.Gerade in Deutschland ist es aber schon mal ein völlig
unverdientes Glück in welche Familie man hineingeboren wird,
denn das entscheidet ganz wesentlich darüber mit, welche
Förderung und Ausbildung man erhält.
Nicht nur in Deutschland ist auch der Faktor „Vitamin-B“ kaum
als eigen Leistung aufzufassen und doch in vielen Fällen
entscheident.
Es ist aber sogar ein Glücksfall welchen Namen man erhält,
denn mit bestimmten Namen wird man tatsächlich schon in der
Schule für besser oder schlechter gehalten. Auch bei
Leistungskontrollen/Prüfungen und damit Noten und damit z.B.
Zugangsberechtigungen zu Studiengängen liegt vieles nicht in
der Hand des Erfolgreichen.
In der Karriere ist es immer wieder zufällig, ob man
Gelegenheit bekommt seine Leistungsfähigkeit auch zeigen zu
können und ob Vorgesetzte vielleicht persönliche Animositäten
pflegen oder positiv aufmerksam werden. Auch wenn man
hervorragende Fähigkeiten und Kenntnisse hat, dann kann es
auch zufällig sein, dass jemand Anderes hier und jetzt noch
besser ist - und sei es auf der Besetzungscouch - in einer
anderen Umgebung, wäre man dagegen zufällig relativ der
Einzige oder Beste.
Außerdem wäre in diesem Zusammenhang auch zu hinterfragen, ob
es dann wirklich so belohnenswert ist, wenn jemand einfach das
abgebrühteste Ars…h ist, auch wenn das deiner Definition
besonderer Fähigkeiten und Kenntnisse immerhin noch entspräche
und nicht unter den Faktor Glück fallen würde.Nicht zuletzt sind es auch manchmal schlicht konjunkturelle
Faktoren die über Karrieremöglichkeiten entscheiden und es ist
reines Glück, wenn die Gesundheit einem keinen Strich durch
die Rechnung macht.Dass Glück nur eine zweitrangige Rolle für den Erfolg eines
Menschen spielt, halte ich darum für falsch.
Ich stimme deinen Ausführungen zu!
Gruß
Spatzi
Hallo,
deinen Artikel finde ich gut!
Gruß
Spatzi
Ja wenn man nur von der Lohnsteuer redet… durch die Abgeltungssteuer bei deinen Millionenzinseinkünften hat man dir aber schon 15% gegenüber früher geschenkt^^
Wenn aber das zu versteuernde Einkommen in keinem
nachvollziehbaren Verhältnis zur Leistung steht, dann löst
sich dieses Argument in Luft auf.
Ob das zu versteuernde Einkommen im Verhältnis zur Leistung steht, bestimmst weder du noch ich sondern - du ahnst es? - der Markt. Ob das für den Einzelnen nachvollziehbar ist, hängt lediglich davon ab, ob dieser mit den Gesetzmäßigkeiten der Marktwirtschaft vertraut ist.
Gruß
Hermann
Mit dem Einkommen wird nicht Leistung abgegolten. Das Einkommen resultiert aus Angebot und Nachfrage auf dem Arbeits markt. So erklärt sich auch das Einkommen von Herrn Ackermann.
Gruß
Hermann
Eben! Darum ist ja auch der Gedanke falsch, den ich kritisiert habe, nämlich dass Leistung zu hohem Einkommen führt und umgekehrt hohes Einkommen für Leistung steht.
Hallo,
Ob das zu versteuernde Einkommen im Verhältnis zur Leistung
steht, bestimmst weder du noch ich sondern - du ahnst es? -
der Markt. Ob das für den Einzelnen nachvollziehbar ist, hängt
lediglich davon ab, ob dieser mit den Gesetzmäßigkeiten der
Marktwirtschaft vertraut ist.
Die Ursprungsfrage war aber:
Warum nimmt man aber Spitzenverdienern die äußerst viel leisten
müssen und wirtschaftlich einen viel höheren Wert für unsere
Wirtschaft bringen 42 % weg.
Das hat nun mit den Kräften des (angeblich) freien Marktes nichts zu tun. Hier geht es um eine gesellschaftliche Bewertung und letztlich Gerechtigkeit. Das lässt sich mit den Gesetzmäßigkeiten des Marktes nicht leisten.
Gruß
Werner
du hast meinen Beitrag also nicht verstanden oder tust
wenigsten so.
Ich habe Deinen Beitrag so verstanden, wie Du ihn geschrieben hast und etwas überspitzt darauf reagiert. Im Endeffekt schreibst Du nämlich schon, daß jeder Erfolg im Leben auf Glück fußt. Wird jemand in eine Familie geboren, in der Motivation, Erfolg und Leistungswille herrschen und entwickelt dieser Mensch Leistungswille, ist das Deiner Ansicht nach Glück.
Diese Denkweise halte ich für falsch und vor allem für kontraproduktiv. Nach diesem Denkschema kann sich jeder, der nicht das „Glück“ hatte in der richtigen Familie zu landen, auf den Standpunkt stellen, alles in seinem Leben sei vorherbestimmt (=Pech) und er könne eh nichts machen.
Und schon haben wir die nächste Transferleistungdynastie gegründet.
C.
Hallo Atn,
genau da liegt der Denkfehler:
Die Wertschätzung eines Gesellschaftsmitglied bemisst sich eben nicht nach einem Diplom, das auch noch durch den sogenannten „Königsweg“ erworben wurde…(zumindest sollte es sich nicht daran zu messen haben!)
Produktiv für die Gesellschaft ist man auch ohne Hochschulausbildung , ja ich versteige mich sogar zu der Aussage, dass es sogar kontraproduktiv wäre, nur Hochschulabsolventen zu haben.
Zu deiner Frage, ob wir denn ein anderes Steuer s y s t e m bräuchten?
Auf keinen Fall! Wir dürfen jan icht vergessen, dass es sich ja eigentlich um ein „Umverteilungssystem“ handelt.
Es grüßt
Wader Hans
szmmctag
einfach nur eine Falsche Darstellung
Hallo,
mich gruselt wirklich wenn ich das hier so lese.
Nur mal einige Klarstellung:
„Sozialversicherungsbeitrag in absoluten Beträgen nicht weiter steigt, somit bei höheren Einkommen regressive Wirkung.“
Diese Aussage ist in dieser Form falsch.
Es werden nämlich auch nur Ansprüche bis zu dem Höchsteinkommen erworben. Würden man die Grenze hoch setzten, würden auch die Rentenansprüche steigen.
Das bitte sollte man nicht verschweigen.
Der Begriff „regressive Wirkung“ ist daher völligen Unsinn.
In dem von Ihnen zitierten link:
http://www.steuermythen.at/index.php/viele-zahlen-ni…
werden die Sozialversicherungsbeiträge zu den denn Steuer gezählt. (Abbildung 1)
Also Note 6 für so falsche Darstellung.
Dies ist einfach nur falsch.
Es handelt sich eben um Beiträge und nicht um Steuern.
Den Unterscheid sollte man schon kennen:
Nur mal ganz vereinfacht:
Steuern, begründen keinen Anspruch auf eine Gegenleistung
Beiträge, begründen eine Gegenleistung
Man kann über vieles streiten, aber solche Halbwahrheiten nerven mich.
Gruss
Börsenfan1968
Hallo,
Nur mal einige Klarstellung:
„Sozialversicherungsbeitrag in absoluten Beträgen nicht weiter
steigt, somit bei höheren Einkommen regressive Wirkung.“Diese Aussage ist in dieser Form falsch.
Es werden nämlich auch nur Ansprüche bis zu dem
Höchsteinkommen erworben. Würden man die Grenze hoch setzten,
würden auch die Rentenansprüche steigen.
Das bitte sollte man nicht verschweigen.
Ich weiss ja nicht, wie das in Österreich ist, aber in Deutschland betrifft das auch die Krankenversicherung. Auch hier ist der Beitrag gedeckelt, der Leistungsumfang aber nicht. Auch dass die Beiträge einen Anspruch auf Gegenleistung begründen, Steuern aber nicht ist so nicht richtig, denn für die Steuern bekommt man sehr wohl Gegenleistungen die nur nicht spezifisch sind und nicht im Verhältnis zur Beitragshöhe stehen. Bei der Krankenversicherung sieht man, dass die Gegenleistung auch nicht in Abhängigkeit von der Beitragshöhe erworben werden - der Unterschied zur Steuer ist hier nicht mehr sehr groß. Familienmitversicherte erhalten sogar Leistungen ganz ohne eigene Beiträge. Und selbst in der Renten- und Arbeitslosenversicherung gibt es eine ganze Menge Leistungen, die nicht Beitragsabhängig sind, wie etwa Rehabilitations-, Umschulungs- oder Vermittlungsmaßnahmen. Also auch hier kleine Halbwahrheiten.
Für die Gesamtbilanz der gesetzliche Lohnabzüge sind diese unvollständigen Detailbetrachtungen aber m. E. weder hier wie wie zuvor ein Grund zum gruseln.
Gruß
Werner
Hallo exc,
Ich habe Deinen Beitrag so verstanden, wie Du ihn geschrieben hast…
Nein.
Gruß
Werner