Eben! Darum ist ja auch der Gedanke falsch, den ich kritisiert
habe, nämlich dass Leistung zu hohem Einkommen führt und
umgekehrt hohes Einkommen für Leistung steht.
Die Leistung wird nachgefragt. Wenn ein Arbeitsloser die gleiche Leistung wie Herr Ackermann bringen würde, würde er auch dieses Gehalt verdienen. Deshalb führt hohe Leistung auch zu hohem Einkommen.
Die angebotene Leistung kann gesellschaftlich sehr wichtig sein. Wird sie aber im Überfluss angeboten, sinkt der Preis in den Keller.
Als Letzteres: Heute stand in der Presse, dass Ackermann
wieder Spitzenverdiener ist. Muss er auch im Verhältnis zu
seiner Qualifikation und seinen Fähigkeiten für einen Euro
wirklich vergleichbar viel leisten wie seine Angestellten auf
unterster Ebene? Oder wird hier ein anderes Maß angelegt? Ist
es Ackermann, der so viel mehr leistet als alle anderen? Geh
mal tief in dich!
Kann man denn die Leistungen einfach miteinander vergleichen? Das solltest du dir vorher überlegen.
Hallo,
Die Leistung wird nachgefragt.
Wenn ein Arbeitsloser
Dann wäre er ja kein Arbeitsloser mehr. Als Arbeitsloser kann man keine Leistung zeigen, diese wird nicht nachgefragt.
die gleiche Leistung wie Herr Ackermann bringen würde, …
Vielleicht könnten viele diese Leistung erbringen? Außerdem ist auch zu Fragen, ob die Wesentliche Leistung nicht oft gar nicht wirtschaftlicher Natur ist, sondern viel mehr sozialer Art, nämlich in der Fähigkeit die eigenen Karriere zu fördern und Konkurrenten auszuschalten.
würde er auch dieses Gehalt verdienen.
Dieser Zusammenhang ist aus vielen Gründen sicher nicht richtig. Es gibt nun mal nur sehr wenige entsprechende Posten, also können nicht beliebig viele Menschen das Gehalt erzielen, egal wieviele die Tätigkeit gleich gut erledigen könnten.
Deshalb führt hohe Leistung auch zu hohem Einkommen.
Hier ließen sich sicher eine Fülle von Beispielen finden, wo die Höhe des Einkommens in keinem nachvollziehbaren Verhältnis zur Leistung steht. Ich denkt hier etwa an Vorstandspöstchen, die nach politischem Proporz oder nach sonstigem Machtkalkül vergeben werden, oder an Stellen die in der Familie/Burschenschafts-/Freundeskreis besetzt werden.
Die angebotene Leistung kann gesellschaftlich sehr wichtig
sein.
Kann.
Wird sie aber im Überfluss angeboten, sinkt der Preis in
den Keller.
Ich denke das verhindern zumindest in manchen Bereichen oligarchische Sturkturen.
Gruß
Werner
Dieser Zusammenhang ist aus vielen Gründen sicher nicht
richtig. Es gibt nun mal nur sehr wenige entsprechende Posten,
also können nicht beliebig viele Menschen das Gehalt erzielen,
egal wieviele die Tätigkeit gleich gut erledigen könnten.
Das war auch nicht meine Aussage. Es wird jedoch auf Ackermann und sein Gehalt rumgehackt, als ob Ackermann und nicht die Position und die erbrachte Leistung honoriert wird. Ackermann bekommt nicht das Gehalt, weil er Ackermann heißt.
Deshalb führt hohe Leistung auch zu hohem Einkommen.
Hier ließen sich sicher eine Fülle von Beispielen finden, wo
die Höhe des Einkommens in keinem nachvollziehbaren Verhältnis
zur Leistung steht. Ich denkt hier etwa an Vorstandspöstchen,
die nach politischem Proporz oder nach sonstigem Machtkalkül
vergeben werden, oder an Stellen die in der
Familie/Burschenschafts-/Freundeskreis besetzt werden.
Das ist eine rein subjektive Beurteilung und damit gegenstandslos.
Wird sie aber im Überfluss angeboten, sinkt der Preis in
den Keller.Ich denke das verhindern zumindest in manchen Bereichen
oligarchische Sturkturen.
Die wenigen Bereiche sind jedoch ohne große Bedeutung. Es mag genügen, dass hier Angebot und Nachfrage gilt.
Die Ursprungsfrage war aber:
Das ausgerechnet du mir jetzt die Ursprungsfrage unter die Nase hälst, bringt mich zum Schmunzeln. Wenn du dich mal erinnern magst, dann wirst du feststellen, dass ich mich auf deine folgende Aussage bezogen habe:
Autor: Werner Willmann / Datum: 29.7.2010 17:44 Uhr
>
Das hat nun mit den Kräften des (angeblich) freien Marktes
nichts zu tun. Hier geht es um eine gesellschaftliche
Bewertung und letztlich Gerechtigkeit. Das lässt sich mit den
Gesetzmäßigkeiten des Marktes nicht leisten.
Etwas gerechteres als die Gesetze des Marktes kann es wohl kaum geben. Wenn Angebot auf Nachfrage trifft, kommt ein Handel zu stande. Klar, wer nichts anzubieten hat, findet das ungerecht. Das ist ja auch leichter als darüber nachzudenken, warum er nichts anzubieten hat.
Die gesellschaftliche Bewertung dieser Mechanismen ist dabei nur von untergeordenter Bedeutung. Ich finde, das liess sich in den sozialistischen Staaten immer noch am besten beobachten.
Die Besteuerung der jeweils erzielten Einkommen sind dabei allerdings sehr wohl von Belang. Grundsätzlich tendiere ich auch dazu, dass jene, die etwas mehr haben auch etwas mehr geben können. Problematisch wird es erst, wenn die Randbedingungen nicht stimmen. Aus meinem persönlichen Umfeld kenne ich drei Fälle, in denen Fachkräfte ausgewandert sind, weil ihnen die Rahmenbedingungen hier in Deutschland nicht mehr zusagten. Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang die Aussage eines Kollegen aus der Finanz, der mir erklärte, dass er zwar eine höhere Arbeitsbelastung bei (anfangs) etwas niedrigerer Bezahlung in den USA in Kauf nehme, dass er aber in den deutschen Sozialsystemen keine Zukunft sähe. Zur Untermauerung hatte er mir einen Link zu einem Artikel geschickt (leider verloren) in dem der Finanzbedarf der Sozialsysteme bei stagnierendem, linearem und progressivem Verlauf und die unterschiedliche denkbare Finanzierungsmodelle gegenübergestellt wurden. Das Fazit war, dass keines der dargestellten Modelle einen linearen oder progressiven Finanzierungsbedarf dauerhaft decken könnte.
Nun kann man natürlich weiter versuchen, höhere Einkommen zu besteuern. Mein Problem damit ist, das es auch bei den Einkommen eine Pyramide gibt. Je höher das Einkommen ist, desto weniger Einkommensbezieher gibt es. Würden wir also die etwa 10000 Einkommensmillionäre in Deutschland mit 50% Einkommenststeuer belegen, dann wären das im Moment 800 Millionen Euro mehr. Das ist im Vergleich zum Haushalt ein Tropfen auf den heißen Stein. Selbst bei einer 75%igen Versteuerung wären wir erst bei 3,3 Milliarden Euro, aber ich bezweifle, dass diese Menschen sich das auf Dauer gefallen liessen.
An dem Beispiel wird hoffentlich klar, dass nicht einige Wenige die Lasten tragen können, sondern dass es sehr viele sein müssen. Hier gilt es zu prüfen, wer das ist und wer oder was es sein könnte.
Gruß
Hermann
Hallo,
… Es wird jedoch auf Ackermann
und sein Gehalt rumgehackt, als ob Ackermann und nicht die
Position und die erbrachte Leistung honoriert wird. Ackermann
bekommt nicht das Gehalt, weil er Ackermann heißt.
Von mir wird deswegen auf gar niemandem rumgehackt (Akermann habe nicht ich ins Spiel gebracht) und das was ich sagte, gilt mit leichten Abwandlungen für die Position, unabhängig von einer konkreten Person.
Deshalb führt hohe Leistung auch zu hohem Einkommen.
Hier ließen sich sicher eine Fülle von Beispielen finden, wo
die Höhe des Einkommens in keinem nachvollziehbaren Verhältnis
zur Leistung steht. Ich denkt hier etwa an Vorstandspöstchen,
die nach politischem Proporz oder nach sonstigem Machtkalkül
vergeben werden, oder an Stellen die in der
Familie/Burschenschafts-/Freundeskreis besetzt werden.Das ist eine rein subjektive Beurteilung und damit
gegenstandslos.
Ähh? Warum sollte es Gegenstandslos sein, selbst wenn es rein subjektiv wäre? Was du vorzubringen hast, ist in irgend einer Weise objektiver als die für jeden nachvollziehbare Beobachtung, dass z.B. im Vorstand von BMW und Porsche Günstlinge, wenn nicht sogar Angehörige der Eigentümerfamilien sitzen, dass Aufsichtsratsposten z. T. von Verbänden und Parteien beschickt werden?
Wird sie aber im Überfluss angeboten, sinkt der Preis in
den Keller.Ich denke das verhindern zumindest in manchen Bereichen
oligarchische Sturkturen.Die wenigen Bereiche sind jedoch ohne große Bedeutung.
Soll ich jetzt auch mal was zu gegenstandslosen subjektiven Eindrücken sagen?
Es mag genügen, dass hier Angebot und Nachfrage gilt.
Mir nicht, denn der angeblich freie Markt unterliegt so vielfältigen Regulierungen und Verzerrungen, dass blindes Vertrauen auf Angebot und Nachfrage nur noch als Glaubensakt gewertet werden kann.
Gruß
Werner
Ähh? Warum sollte es Gegenstandslos sein, selbst wenn es rein
subjektiv wäre? Was du vorzubringen hast, ist in irgend einer
Weise objektiver als die für jeden nachvollziehbare
Beobachtung, dass z.B. im Vorstand von BMW und Porsche
Günstlinge, wenn nicht sogar Angehörige der Eigentümerfamilien
sitzen, dass Aufsichtsratsposten z. T. von Verbänden und
Parteien beschickt werden?
Wohin führt dich diese Beobachtung denn? Sind die genannten Personenkreise denn per se als unternehmerisch unfähig einzustufen? Und welche Vorbehalte kann man denn vorbringen, wenn ein Eigentümer seine eigene Firma lenken möchte? Und was hat das mit dem Einkommensteuersystem zu tun?
Gruß
Hermann
Hallo,
ich denke es ist immer noch gut sich zu erinnern was die zugrunde liegende Fragestellung ist.
Darin wurde zum einen behauptet, dass Spitzenverdiener für unsere Wirtschaft hervorragedend Leistungen erbringen und darum eine höhere Besteuerung ihres hart verdienten Geldes irgendwie ungerecht sei.
Wenn nun aber Spitzenverdiener z.T. ihren Verdienst nicht aufgrund hervorragender wirtschaftlicher Leistung erzielen, sondern weil sie jemanden gut kennen oder mit jemandem verwandt sind, der ein Pöstchen zu vergeben hat oder weil sie besonders intrigant sind, dann löst sich der dieser ganzen Diskussion zugrunde liegende Zusammenhang in Luft auf.
Jetzt verstanden?
Gruß
Werner
Hallo,
Das ausgerechnet du mir jetzt die Ursprungsfrage unter die
Nase hälst, bringt mich zum Schmunzeln.
Ich freue mich zu deiner Erheiterung beizutragen, nur kann ich es nicht nachvollziehen.
Wenn du dich mal erinnern magst, dann wirst du feststellen,
dass ich mich auf deine folgende Aussage bezogen habe:Autor: Werner Willmann / Datum: 29.7.2010 17:44 Uhr
>Das hat nun mit den Kräften des (angeblich) freien Marktes
nichts zu tun. Hier geht es um eine gesellschaftliche
Bewertung und letztlich Gerechtigkeit. Das lässt sich mit den
Gesetzmäßigkeiten des Marktes nicht leisten.
Tja, und was zeigt mir das nun?
Etwas gerechteres als die Gesetze des Marktes kann es wohl
kaum geben.
Seltsame Äußerung. Was hat das nun wieder mit der uns hier vorgelegten Frage zu tun? Auch wenn du dann wieder schmunzeln musst: das verfehlt das Thema.
Zum Glück gelten in vielen Bereichen keine Marktgesetze und ich finde manches was so nach Marktgesetzen auf der Welt abgeht äußerst ungerecht. Die Frage ob die Besteuerung von Spitzenverdienern angemessen ist, ist keine Marktfrage.
Bei allem weiteren sehe ich keinen Dissenz.
Gruß
Werner
Hallo,
Ähh? Warum sollte es Gegenstandslos sein, selbst wenn es rein
subjektiv wäre? Was du vorzubringen hast, ist in irgend einer
Weise objektiver als die für jeden nachvollziehbare
Beobachtung, dass z.B. im Vorstand von BMW und Porsche
Günstlinge, wenn nicht sogar Angehörige der Eigentümerfamilien
sitzen, dass Aufsichtsratsposten z. T. von Verbänden und
Parteien beschickt werden?
Was schlussfolgerst du denn aus deinen Beobachtungen bzw. was siehst du? Bist du automatisch Insider der Firma, kennst alle Interna des Vorstandes, wenn du etwas über einen in der Zeitung liest? Schnell werden Urteile zu Vorurteilen „Welche Leistung rechtfertigt ein Gehalt von x Millionen im Jahr?“
Die wenigen Bereiche sind jedoch ohne große Bedeutung.
Soll ich jetzt auch mal was zu gegenstandslosen subjektiven
Eindrücken sagen?
Damit war gemeint, dass man von wenigen Ausnahmen überhaupt keine Schlüsse ziehen kann. Einer meiner Freunde ist 2,10m groß. Bedeutet das jetzt, dass alle meine Freunde 2,10m groß sind?
Es mag genügen, dass hier Angebot und Nachfrage gilt.
Mir nicht, denn der angeblich freie Markt unterliegt so
vielfältigen Regulierungen und Verzerrungen, dass blindes
Vertrauen auf Angebot und Nachfrage nur noch als Glaubensakt
gewertet werden kann.
Das ist kein blindes Vertrauen sondern eine Tatsache. Es kommt zwar zu Verzerrungen, doch die Marktmechanismen werden nicht ausgeschaltet. Deshalb sitzt der Schulabbrecher „Detlef“ nicht auf den Chefsessel der Deutschen Bank auch wenn er durch Parkfegen eine gesellschaftlich wichtige Aufgabe übernimmt.
Hallo,
Wenn nun aber Spitzenverdiener z.T. ihren Verdienst nicht
aufgrund hervorragender wirtschaftlicher Leistung erzielen,
sondern weil sie jemanden gut kennen oder mit jemandem
verwandt sind, der ein Pöstchen zu vergeben hat oder weil sie
besonders intrigant sind, dann löst sich der dieser ganzen
Diskussion zugrunde liegende Zusammenhang in Luft auf.
Die Personen zahlen sich das Gehalt nicht selber. Es wird ihnen bewilligt. Darüber entscheidet der Aufsichtsrat (§87 AktG), welcher von der Hauptversammlung gewählt wird, also von den Eigentümern. Offensichtlich hat sich noch keiner über zu hohe Bezüge beschwert.
Hallo,
begründen, Steuern aber nicht ist so nicht richtig, denn für
die Steuern bekommt man sehr wohl Gegenleistungen die nur
auch wenn sie es nicht akzeptieren wollen, es nun einmal eine Tatsache: Steuern, begründen keinen Anspruch auf eine Gegenleistung.
Desweiteren ging es um den Punkt Sozialversicherungsbeitrag und nicht speziell um die Krankenversicherung sowie der Zurodnung des Sozialversicherungsbeitrags zu den Steuern.
Was einfach nur sachlich falsch ist.
Und es ging nicht um „vollständige Detailbetrachtungen“, was schlicht unmöglich ist. Aber das werden Sie selber wissen.
Gruss
Börsenfan1968
Etwas gerechteres als die Gesetze des Marktes kann es wohl
kaum geben.Seltsame Äußerung. Was hat das nun wieder mit der uns hier
vorgelegten Frage zu tun? Auch wenn du dann wieder schmunzeln
musst: das verfehlt das Thema.
Dir kommt die Äußerung nur merkwürdig vor, weil du die Zusammenhänge nicht siehst oder nicht sehen willst. Die von dir geflissentlich nicht zitierten Passagen meines vorangegangenen Beitrags gehen allerdings darauf ein. Auch der Themenstarter hat dies aber bereits erkannt und auch hier angedeutet:
/t/ist-die-einkommenssteuersystem-wirklich-fair/5999…
Du kannst natürlich weiterhin ignorieren, dass eine weitere Steuer- und Abgabenlast Deutschland nicht nur für Unternehmer sondern auch für qualifizierte Arbeitskräfte unattraktiv macht. Und selbstverständlich kannst du weiterhin negieren, dass das zu den Marktbedingungen dazugehört. Wie bereits erwähnt, hilft das beim Verständnis der Marktgesetze wenig.
Zum Glück gelten in vielen Bereichen keine Marktgesetze
Gibt es dafür Beispiele? Selbst der zwischenmenschliche Bereich ist ja mittlerweile „vermarktet“…
und ich finde manches was so nach Marktgesetzen auf der Welt
abgeht äußerst ungerecht.
Ich darf hier nochmal auf meinen vorangegagngenen Beitrag hinweisen:
(Hermann-the-German, 2.8.2010 14:29)
>
Die Frage ob die Besteuerung von
Spitzenverdienern angemessen ist, ist keine Marktfrage.
Diese Aussage haben wir ja bereits hier und an anderer Stelle dieses Threads ad absurdum geführt.
Gruß
Hermann
Das ist doch schon im Ansatz nonsens. Selbst Spitzenverdiener zahlen keine 42% Steuer. Das wüsst ich aber 
Das ist doch schon im Ansatz nonsens. Selbst Spitzenverdiener
zahlen keine 42% Steuer.
Bei einem Jahresgehalt von € 1 Mio. fallen in Steuerklasse 1 € 430.906 Einkommensteuer an - also gut 43%. Bei Steuerklasse 3 sind es € 415.200, aber schon bei 1,2 Mio. liegt man bei 42,1 %.
C.
Kann man denn die Leistungen einfach miteinander vergleichen?
Das solltest du dir vorher überlegen.
Sicher nicht, denn bekanntermassen kommt man durch Arbeit nur selten zu Reichtum.
und ich dachte in deutschland beginnt das spitzenverdienen schon bei 80.000 €. Wer mehr als 1.000.000 im Jahr bekommt, verdient sie nicht. da ist es durchaus fair, wenn er viel davon abgeben muss.
Kann man denn die Leistungen einfach miteinander vergleichen?
Das solltest du dir vorher überlegen.Sicher nicht, denn bekanntermassen kommt man durch Arbeit nur
selten zu Reichtum.
Eigentlich ist das so nicht richtig. Was ist Reichtum? Ist der notwendig für ein erfülltes Leben.
…fallen in Steuerklasse 1 €
430.906 Einkommensteuer an - also gut 43%.
Wenn ich netto 570 000 raus bekäme, wär’s mir ziemlich wurscht, wie hoch der Steuersatz ist…
…fallen in Steuerklasse 1 €
430.906 Einkommensteuer an - also gut 43%.Wenn ich netto 570 000 raus bekäme, wär’s mir ziemlich
wurscht, wie hoch der Steuersatz ist…
Es ging nicht um die Höhe des Steuersatzes, sondern um diese falsche Behauptung: „Selbst Spitzenverdiener zahlen keine 42% Steuer“.