und ich dachte in deutschland beginnt das spitzenverdienen
schon bei 80.000 €. Wer mehr als 1.000.000 im Jahr bekommt,
verdient sie nicht. da ist es durchaus fair, wenn er viel
davon abgeben muss.
Es ging nicht um die Höhe des Steuersatzes, sondern um diese falsche Behauptung: „Selbst Spitzenverdiener zahlen keine 42% Steuer“.
Es ging nicht um die Höhe des Steuersatzes, sondern um diese
falsche Behauptung: „Selbst Spitzenverdiener zahlen keine 42%
Steuer“.
Gut, dann ham wa das geklärt.
Das Problem, dass der Nettobetrag auf dem Konto zählt und der kalte-Progressions-geschädigte Normalverdiener durch die Abgaben anders eingeschränkt wird als jemand, dessen Gehalt auch mit hohen Abzügen noch mehr als üppig reicht, bleibt.
Gruß,
MecFleih
Wer mehr als 1.000.000 im Jahr bekommt,
verdient sie nicht. da ist es durchaus fair, wenn er viel
davon abgeben muss.
Wieviel verdient denn derjenige, der mehr als eine Mill. im Jahr erhält? Das zu beurteilen liegt nicht im Bereich von Dritten.
Hallo
Es ging nicht um die Höhe des Steuersatzes, sondern um diese
falsche Behauptung: „Selbst Spitzenverdiener zahlen keine 42%
Steuer“.
So ist es. Da es hier um die Diskussion geht, ob und wie fair das Ganze nun ist, sollte ganz fair noch erwähnt werden, dass Kapitaleinkünfte nicht ganz so schlimm besteuert werden. Aber da gehts auch nicht ums Verdienen sondern ums Bekommen. Insofern ist die Aussage, dass SpitzenVERDIENER durchaus mehr als 42% auf ihr zu versteuerndes Einkommen zahlen dürfen und können, absolut korrekt.
Für Viele liegen allerdings solche Einkommen so weit außerhalb ihres gewohnten Zahlenbereichs, dass sie sich wohl kaum vorstellen können, dass sich dort Grenz- und effektiver Steuersatz zunehmend annähern. Manche verlässt dort wahrscheinlich auch schon die Mathematik, wobei hier möglicherweise eine engere Korrelation zur Emotionalität bei diesem Thema bestehen könnte.
Grüße
Hallo,
Die Personen zahlen sich das Gehalt nicht selber. Es wird
ihnen bewilligt. Darüber entscheidet der Aufsichtsrat (§87
AktG), welcher von der Hauptversammlung gewählt wird, also von
den Eigentümern. Offensichtlich hat sich noch keiner über zu
hohe Bezüge beschwert.
Mal abgesehen davon, dass viele Unternehmen sich gegenseitig gehören oder etwa Finanz AGs die Stimmrechte vieler Aktionäre mit vertreten, also die Vorstände der einen AG indirekt die Bezüge der anderen genehmigen - ein Geispiel für oligarchische Strukturen, die überhaupt nicht selten sind - und abgesehen davon, dass AGs nur einen Bruchteil der Unternehmen darstellen, also oft ganz andere Entscheidungsträger Posten und Gehälter vergeben, ist das immer noch kein Argument in Bezug auf die hier zu Grunde gelegte Frage.
Gruß
Werner
Hallo,
Du wirfst mir vor ich sähe die Zusammenhänge nicht. Ich stelle deine Ausführungen z.T. inhaltlich gar nicht in Frage. Aber ich muss dir vorwerfen, dass du nicht erkennst dass diese zu der Frage, ob die Besteuerung von Spitzenverdiener angesichts ihrer angeblich hervorragenden wirtschaflichen Leistungen angemessen ist wenig bis nichts beitragen.
Du magst das ja nur unter dem möglichen Aspekt einer Abwanderung von Spitzenkräften sehen. Also als quasi Konkurrenzsituation zwischen Arbeitsmärkten. Dabei abstrahierst du Menschen dann aber von all ihren sozialen und kulturellen Aspekten und außerdem ist die Steuerhöhe zunächst mal ein Problem sozialer Gerechtigkeit.
Wenn es nur um mögliche Abwanderungen ginge, wäre doch die zwingende Konsequenz, diejenigen, die mit ihrer Arbeitskraft ausweichen können, möglichst gar nicht zu besteuern und die, die nicht weg können bis zum Existenzminimum zu belasten. Das wäre nach deiner Betrachtung Marktkonform.
Zum Glück gelten in vielen Bereichen keine Marktgesetze
Gibt es dafür Beispiele? Selbst der zwischenmenschliche
Bereich ist ja mittlerweile „vermarktet“…
Es wird zwar alles mögliche als Wirtschaftsgeschehen zu beschreiben versucht. Das spiegelt sicher irgendwo Zeitgeist wieder. Tatsächlich gibt es in vielen Bereichen auch Marktformen, so gibt es einen Kunstmarkt, aber ob es sinnvoll ist den künstlerischen Ausdruck eines Kindes oder Liebe, Müßiggang, Gerechtigkeit, Verantwortung, Caritativität, Religion, ehrenamtliches Engagement usw., als Marktgesetzen folgend zu beschreiben, mag jeder für sich entscheiden. Ich hielte das für Unsinn.
und ich finde manches was so nach Marktgesetzen auf der Welt
abgeht äußerst ungerecht.Ich darf hier nochmal auf meinen vorangegagngenen Beitrag
hinweisen:
(Hermann-the-German, 2.8.2010 14:29)
>
Und das belegt was?
Umweltverschmutzung, Korruption, Zwangsprostitution, Sklaverei, Kinderarbeit, die gnadenlose Ausbeutung ganzer Länder und der Ressourcen die für zukünftige Generationen unersetzlich sind. All das läuft nach Marktgesetzen ab.
Gerechtigkeit!?
Die Frage, ob die Besteuerung von
Spitzenverdienern angemessen ist, ist keine Marktfrage.Diese Aussage haben wir ja bereits hier und an anderer Stelle
dieses Threads ad absurdum geführt.
Haben „wir“?
Wo sind „wir“ denn darauf eingegangen?
Meinst du damit deine Ausführungen zur Abwanderung von Fachkräften?
Gruß
Werner
Das Problem, dass der Nettobetrag auf dem Konto zählt und der
kalte-Progressions-geschädigte Normalverdiener durch die
Abgaben anders eingeschränkt wird als jemand, dessen Gehalt
auch mit hohen Abzügen noch mehr als üppig reicht, bleibt.
Zwei Fehler. Es stellt kein Problem dar, außer man ist von Neid und Missgunst zerfressen. Und was „üppig“ ist, bestimmen nicht andere.
Hallo,
So ist es. Da es hier um die Diskussion geht, ob und wie fair
das Ganze nun ist, sollte ganz fair noch erwähnt werden, dass
Kapitaleinkünfte nicht ganz so schlimm besteuert werden.
Werden Sie nicht? Gerade bei Kapitaleinkünften kommt es zu einer Doppelbesteuerung, da die ausgeschütteten Gewinne schon versteuert wurden.
Aber
da gehts auch nicht ums Verdienen sondern ums Bekommen.
Es geht auch nicht ums Bekommen oder Verdienen, sondern ums Gewinnen.
Insofern ist die Aussage, dass SpitzenVERDIENER durchaus mehr
als 42% auf ihr zu versteuerndes Einkommen zahlen dürfen und
können, absolut korrekt.
Insofern hat diese Aussage damit gar nichts zu tun. Denn ein negativer Kapitalertrag mindert nicht die Steuerschuld auf das Einkommen.
Für Viele liegen allerdings solche Einkommen so weit außerhalb
ihres gewohnten Zahlenbereichs,
Hier korrelieren wohl Bildungsstand und Einkommen, denn als normaler Schulabgänger kann man sich sogar wesentlich größere Zahlen vorstellen. Warum interessieren sich eigentlich „Viele“ für die Einkommen anderer, bei denen sie denken, dass sie die selber nicht erreichen können?
Gruß
Huhu,
Mal abgesehen davon, dass viele Unternehmen sich gegenseitig
gehören
Eine juristische Person kann keiner anderen juristischen Person gehören. Zudem ist es nicht möglich, dass die Muttergesellschaft eine Tochter hat, die gleichzeitig wieder die Mutter der eigenen Mutter ist. Dann müsste die Tochter vor der Mutter gegründet worden sein.
Eigentumsverhältnisse gibt es nur bei natürlichen Personen. Letztendlich sind es Eigentümer=natürliche Personen, denen die Unternehmen gehören.
oder etwa Finanz AGs die Stimmrechte vieler Aktionäre
mit vertreten,
Das ist Lobbyarbeit für Kleinaktionäre. Das machen sogar sehr viele Banken im Auftrag.
also die Vorstände der einen AG indirekt die
Bezüge der anderen genehmigen
Ein Vorstand kann kaum die Bezüge eines anderen Vorstandes genehmigen. Dann müsste der Vorstand des einen Unternehmens der Aufsichtsrat des anderen sein und umgekehrt, wobei die Hauptversammlung diesen so wählt. Wo soll denn so was vorgekommen sein.
Dabei abstrahierst du Menschen dann aber von all ihren sozialen und
kulturellen Aspekten und außerdem ist die Steuerhöhe zunächst
mal ein Problem sozialer Gerechtigkeit.
Wie kommst du auf diese absurde Idee? Märkte spielen sich nicht im luftleeren Raum ab, sondern unter Rahmenbedingungen.
Wenn es nur um mögliche Abwanderungen ginge, wäre doch die
zwingende Konsequenz, diejenigen, die mit ihrer Arbeitskraft
ausweichen können, möglichst gar nicht zu besteuern und die,
die nicht weg können bis zum Existenzminimum zu belasten. Das
wäre nach deiner Betrachtung Marktkonform.
Ich habe den Verdacht, dass du langsam dahinter kommst. Die Schwierigkeit besteht eben darin, herauszufinden, wann die jeweilige Schmerzgrenze erreicht ist. Unter anderem schafft die Politik o.e. Rahmenbedingungen für Märkte, aber auch kulturelle Wurzeln, familäre Bande etc. gehören dazu. Wenn sich eine oder mehrere Rahmenbedingungen für einen Marktteilnehmer verändern, führt das in der Regel auch zu einem veränderten Marktverhalten.
Dazu ein Beispiel:
Du möchtest Tomaten kaufen und besuchst dazu einen Wochenmarkt. Ein Anbieter hat herrlich rote, fleischige und überaus saftig aussehende Tomaten zu einem Spottpreis. Vor dir wird eine andere Kundin vom Anbieter bedient und du beobachtest dabei, wie dem werten Herrn die Rotze aus der Nase läuft. Völlig unbekümmert wischt er die Rotze ab und reinigt notdürftig seine versiffte Hand am Hosenboden, um gleich darauf das Gemüse der Kundin einzupacken.
Was nun?
Kaufst du die Tomaten? Ist ja immer noch ein Superangebot und du könntest die Tomaten auch zu Hause gründlich waschen. Aber stimmen die Rahmenbedingungen für dich persönlich?
Um es auf die Eingangsfrage abzustimmen: Nimm den Nasenrotz als Summe aller Steuern und Abgaben. Da muss dann jeder selbst entscheiden, wie robust sein Magen ist.
Es wird zwar alles mögliche als Wirtschaftsgeschehen zu
beschreiben versucht. Das spiegelt sicher irgendwo Zeitgeist
wieder.
Na, der Zeitgeist ist vermutlich älter als die Menschheit.
Umweltverschmutzung, Korruption, Zwangsprostitution,
Sklaverei, Kinderarbeit, die gnadenlose Ausbeutung ganzer
Länder und der Ressourcen die für zukünftige Generationen
unersetzlich sind. All das läuft nach Marktgesetzen ab.
Genau!
Gruß
Hermann
Hallo,
Eine juristische Person kann keiner anderen juristischen
Person gehören.
Das solltest du noch mal nachlesen, das ist nämlich falsch.
Zudem ist es nicht möglich, dass die Muttergesellschaft eine Tochter
hat, die gleichzeitig wieder die Mutter der eigenen Mutter ist.
Dann müsste die Tochter vor der Mutter gegründet worden sein.
Das Stimmt, eine gegenseitige absolute Mehrheit ist verboten. Mit der „Tochter“ gibst du hier aber schon ein Gegenbeispiel zur eigenen vorherigen Aussage.
Abgesehen von Tochtergesellschaften kann aber eine Gesellschaft Aktien von Gesellschaften halten und damit den Vorstand dieser AGs mit bestimmen, die Ihrerseits wieder deren Aktien der ersten Gesellschaft besitzen.
Dabei sind das keine 1:1 Verhältnisse, aber am Ende sind es wenige große Unternehmen, die sich durch ihre gegenseitigen Aktienanteile im Grunde gegenseitig kontrollieren.
Eigentumsverhältnisse gibt es nur bei natürlichen Personen.
Seltsame Vorstellung. Natürlich besitzen juristische Personen etwas.
Letztendlich sind es Eigentümer=natürliche Personen, denen die
Unternehmen gehören.
Da gibt es viele Gegenbeispiele. Es werden letztlich irgendwo immer auch natürliche Personen beteiligt sein und sei es bei einem Mutte-Mutter-Mutterunternehmen. Aber es gibt natürlich 100%ige Töchter von Juristischen Personen, die wiederum Tochtergesellschaften haben, die z.B. Joint-Ventures mit anderen 100%igen Töchtern haben können usw. Dazu kommen dann noch Stiftungen oder politische Körperschaften, die im Grunde gar keine Eigentümer haben, aber als juristische Personen auch eigene "Tochter"gesellschaften gründen können.
oder etwa Finanz AGs die Stimmrechte vieler Aktionäre
mit vertreten,Das ist Lobbyarbeit für Kleinaktionäre. Das machen sogar sehr
viele Banken im Auftrag.
Lobbyarbeit? Theoretisch machen sie was der Aktieninhaber will, aber meinst du dass Kleinaktionäre, die mit Aktien ein bisschen spekulieren, massenhaft ihrer Depotführenden Bank vorgeben, wie sie auf Hauptversammlungen konkrete Entscheidungen zu unterstützen hat?
Die Banken haben de Facto oft das Stimmpotential von Kleinaktionären zur eigenen Verfügung, zumal wenn es sich um Fonds handelt.
also die Vorstände der einen AG indirekt die
Bezüge der anderen genehmigenEin Vorstand kann kaum die Bezüge eines anderen Vorstandes
genehmigen. Dann müsste der Vorstand des einen Unternehmens
der Aufsichtsrat des anderen sein und umgekehrt, wobei die
Hauptversammlung diesen so wählt. Wo soll denn so was
vorgekommen sein.
Noch mal zum mitdenken und beachte das „indirekt“:
Vorstand X-AG hält großes Aktienpaket der Y-AG und setzt darum in der Hauptversammlung die Wahl ihr genehmer Entscheidungen durch. Y-AG hält aber auch Aktien der X-AG und kann dann umgekehrt das Gleiche bei der Y-AG machen.
Ich denke dabei muss es noch nicht mal dezidierte Absprachen geben. Die Anteilseignenden Unternehmen sind ja auch zum Teil Konkurrenten. Bezogen auf unser „Problem“ der Bezüge von Spitzenverdienern, kann man aber wohl davon ausgehen, dass die Entscheidungsträger einfach sehr viel Verständnis dafür haben, dass die Bezüge ihrer Kollegen hoch sein müssen.
Gruß
Werner
Hallo,
Dabei abstrahierst du Menschen dann aber von all ihren sozialen und
kulturellen Aspekten und außerdem ist die Steuerhöhe zunächst
mal ein Problem sozialer Gerechtigkeit.Wie kommst du auf diese absurde Idee?
Das steht im Satz davor, den du geflissentlich weggelassen hast.
Märkte spielen sich
nicht im luftleeren Raum ab, sondern unter Rahmenbedingungen.
Schön, dass du das nun auch siehst. Ich sage das die ganze Zeit.
Wenn es nur um mögliche Abwanderungen ginge, wäre doch die
zwingende Konsequenz, diejenigen, die mit ihrer Arbeitskraft
ausweichen können, möglichst gar nicht zu besteuern und die,
die nicht weg können bis zum Existenzminimum zu belasten. Das
wäre nach deiner Betrachtung Marktkonform.Ich habe den Verdacht, dass du langsam dahinter kommst. Die
Schwierigkeit besteht eben darin, herauszufinden, wann die
jeweilige Schmerzgrenze erreicht ist. Unter anderem schafft
die Politik o.e. Rahmenbedingungen für Märkte, aber auch
kulturelle Wurzeln, familäre Bande etc. gehören dazu. Wenn
sich eine oder mehrere Rahmenbedingungen für einen
Marktteilnehmer verändern, führt das in der Regel auch zu
einem veränderten Marktverhalten.
Nur gehorchen die Rahmenbedingungen nicht den Marktgesetzen. Wenn also in einer Kultur die Höhe eines Verdienstes als Ungerecht empfunden wird und darum die Steuerlast heraufgesetzt wird, dann ist das keine Frage Marktgeschehen. Die Rahmenbedingungen existieren nicht nur als Faktoren des Marktes.
Es wird zwar alles mögliche als Wirtschaftsgeschehen zu
beschreiben versucht. Das spiegelt sicher irgendwo Zeitgeist
wieder.Na, der Zeitgeist ist vermutlich älter als die Menschheit.
Lustig
Umweltverschmutzung, Korruption, Zwangsprostitution,
Sklaverei, Kinderarbeit, die gnadenlose Ausbeutung ganzer
Länder und der Ressourcen die für zukünftige Generationen
unersetzlich sind. All das läuft nach Marktgesetzen ab.Genau!
Und du behauptest es gäbe nichts gerechteres?
Das kann ich nun nur noch satirisch auffassen.
Gruß
Werner
Zwei Fehler. Es stellt kein Problem dar, außer man ist von
Neid und Missgunst zerfressen. Und was „üppig“ ist, bestimmen
nicht andere.
Nun lass mal die Kirche im Dorf. Es gibt schon länger eine Debatte ob die Kluft zwischen den Gehältern überhaupt noch zu rechtfertigen ist. Und ich halte das für eine sinnvolle Debatte. Meines Erachtens sind Einkommen jenseits der Million kaum zu rechtfertigen. Mehr habe ich nicht ausdrücken wollen. Mit Neid hat das wenig zu tun.
Das, beispielsweise, der Vorstand der deutschen Bank zwischen 5 und 10 Millionen € im Jahr verdient, steht doch in keinem Verhältnis zur Erbrachten Leistung mehr. Insbesondere wenn man bedenkt, wie gering das persönliche Risiko der Betroffenen ist.
Es geht hier doch um die Frage ob so ein Steuersatz fair ist - ich denke schon. Und auch hier würde man in die weite Diskussion einsteigen ob Unternehmen eine soziale Verantwortung haben und wie weit die soziale Verwantwortung jedes einzelnen geht.
Es gibt eben zwei grundsätzlich unterschiedliche Arten von fair. Das soziale fair (es ist nur gerecht, dass jemand der viel hat auch viel abgibt, ihm bleibt danach noch immer mehr als genug) und das nennen wir es mal ‚persönliche‘ fair (es ist nur gerecht, wenn jeder gleich viele Steuern zahlt, immerhin verdanke ich es meiner eigenen Leistung, dass mein Einkommen so hoch ist).
Ich persönlich hätte auch als Betroffener nichts dagegen, würde die Regierung die Entscheidung von SPD/Grüne rückgängig machen und den Spitzensteuersatz wieder auf 62% anheben, wo er unter Kohl noch war.
Hallo,
Eine juristische Person kann keiner anderen juristischen
Person gehören.Das solltest du noch mal nachlesen, das ist nämlich falsch.
Nenne mir bitte die Quelle dazu.
Mit der „Tochter“ gibst du hier aber schon ein Gegenbeispiel
zur eigenen vorherigen Aussage.
Nein, zu deiner:
„Mal abgesehen davon, dass viele Unternehmen sich gegenseitig gehören“
Abgesehen von Tochtergesellschaften kann aber eine
Gesellschaft Aktien von Gesellschaften halten und damit den
Vorstand dieser AGs mit bestimmen, die Ihrerseits wieder deren
Aktien der ersten Gesellschaft besitzen.
Die Gesellschaft macht das nicht, sondern der Aufsichtsrat. Wie der sich zusammensetzt solltest du endlich mal nachlesen.
Als Einstieg reicht das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufsichtsrat
Sonst §7 MitbestG
Dabei sind das keine 1:1 Verhältnisse, aber am Ende sind es
wenige große Unternehmen, die sich durch ihre gegenseitigen
Aktienanteile im Grunde gegenseitig kontrollieren.
Welche Unternehmen sollen das denn sein?
Eigentumsverhältnisse gibt es nur bei natürlichen Personen.
Seltsame Vorstellung. Natürlich besitzen juristische Personen
etwas.
Du solltest den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum noch einmal nachlesen. Als Mieter bin ich Besitzer einer Wohnung. Bin ich deswegen Eigentümer?
Letztendlich sind es Eigentümer=natürliche Personen, denen die
Unternehmen gehören.Da gibt es viele Gegenbeispiele.
Eins reicht mir.
Es werden letztlich irgendwo
immer auch natürliche Personen beteiligt sein
Das ist der Schlüssel. Juristische Personen ohne natürliche Personen sind handlungsunfähig.
Dazu kommen dann
noch Stiftungen oder politische Körperschaften, die im Grunde
gar keine Eigentümer haben, aber als juristische Personen auch
eigene "Tochter"gesellschaften gründen können.
Das sind auch keine Aktiengesellschaften.
Das ist Lobbyarbeit für Kleinaktionäre. Das machen sogar sehr
viele Banken im Auftrag.Lobbyarbeit? Theoretisch machen sie was der Aktieninhaber
will, aber meinst du dass Kleinaktionäre, die mit Aktien ein
bisschen spekulieren, massenhaft ihrer Depotführenden Bank
vorgeben, wie sie auf Hauptversammlungen konkrete
Entscheidungen zu unterstützen hat?
Du solltest dir mal die Einladungen durchlesen.
Die Banken haben de Facto oft das Stimmpotential von
Kleinaktionären zur eigenen Verfügung, zumal wenn es sich um
Fonds handelt.
Das ist irrelevant, da der Fondsverwalter im Interesse des Fonds handelt und somit die Interessen der Inhaber wahrnimmt.
Noch mal zum mitdenken und beachte das „indirekt“:
Vorstand X-AG hält großes Aktienpaket der Y-AG und setzt darum
in der Hauptversammlung die Wahl ihr genehmer Entscheidungen
durch.
Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, wie eine AG funktioniert. Im Aufsichtsrat sitzen auch Arbeitnehmer. Das Gewicht ist gleich. Schau doch ma ins Gesetz rein. Oben ist der Paragraph zitiert.
Und nochmal, wo soll das passiert sein? Dein Beispiel wird ja nicht willkürlich aus der Luft gegriffen sein, sondern fundierte Tatsache zugrunde liegen.
Nun lass mal die Kirche im Dorf. Es gibt schon länger eine
Debatte ob die Kluft zwischen den Gehältern überhaupt noch zu
rechtfertigen ist. Und ich halte das für eine sinnvolle
Debatte.
Ich halte diese Debatte für sinnlos, es sei denn, sie dient einem Ventil. Der Fehler bei der Debatte ist, dass man sich nach oben orientiert. „Die da oben verdienen zu viel Geld.“ Gleichmacherei kann kein Ziel sein. Wenn die oben weniger verdienen, wem geht es dann besser?
Meines Erachtens sind Einkommen jenseits der Million
kaum zu rechtfertigen. Mehr habe ich nicht ausdrücken wollen.
Mit Neid hat das wenig zu tun.
Es ist deine Meinung, sie sei dir gegönnt. Sie zählt jedoch nicht, da du nicht das Einkommen zahlst. Es kann dir sogar sehr egal sein.
Das, beispielsweise, der Vorstand der deutschen Bank zwischen
5 und 10 Millionen € im Jahr verdient, steht doch in keinem
Verhältnis zur Erbrachten Leistung mehr. Insbesondere wenn man
bedenkt, wie gering das persönliche Risiko der Betroffenen
ist.
Kennst du die Arbeit eines Vorstandes? Sonst wäre ich mit dieser Argumentation sehr vorsichtig.
Es geht hier doch um die Frage ob so ein Steuersatz fair ist -
Die Steuersätze sind nie fair. Können sie auch gar nicht. Ein ganz anderes Bild zeichnet sich ab, wenn man nur den eigenen Ereignishorizont betrachtet, wenn man das eigene Leben lebt, nicht das andere Leute. Dann konzentriert man sich auf die eigene Leistung und versucht das eigene Gehalt zu verbessern.
ich denke schon. Und auch hier würde man in die weite
Diskussion einsteigen ob Unternehmen eine soziale
Verantwortung haben und wie weit die soziale Verwantwortung
jedes einzelnen geht.
Die Verantwortung ist eine Frage der Definition. Nachhaltigkeit sollte der Zweck einer jeden Unternehmung sein. Es ist aber auch ohne weiteres möglich, eine Unternehmung mit dem Ziel zu gründen, sie in ein paar Jahren wieder zu liquidieren. Das ist die vom GG her geschützte unternehmerische Freiheit.
Wenn es aber darum geht, Kindergartenplätze, Schwimmbäder, Golfclubs oder andere Freizeitmöglichkeiten zu erzwingen, hört selbstverständlich die soziale Verantowrtung auf.
Es gibt eben zwei grundsätzlich unterschiedliche Arten von
fair. Das soziale fair (es ist nur gerecht, dass jemand der
viel hat auch viel abgibt, ihm bleibt danach noch immer mehr
als genug) und das nennen wir es mal ‚persönliche‘ fair (es
ist nur gerecht, wenn jeder gleich viele Steuern zahlt,
immerhin verdanke ich es meiner eigenen Leistung, dass mein
Einkommen so hoch ist).
Vom Standpunkt des Gebers zeichnet sich aber ein anderes Bild ab. Fairness ist subjektiv bestimmt. „ihm bleibt danach noch immer mehr als genug“, ist eine sehr subjektive Aussage. Es wird sich in das Leben anderer Menschen eingemischt und diktatorisch festgelegt, was für ihn genug ist und was nicht. Das ist nicht mit dem GG vereinbar. Eine höhere Steuer mag gerechtfertigt sein aber auf keinen Fall mit der Begründung, er habe dann ja immer noch genug. Eine solche Aussage setzt zwingend eine Grenze voraus. Wo ist die?
Ich persönlich hätte auch als Betroffener nichts dagegen,
würde die Regierung die Entscheidung von SPD/Grüne rückgängig
machen und den Spitzensteuersatz wieder auf 62% anheben, wo er
unter Kohl noch war.
Da war er jedoch noch nie.
Das, beispielsweise, der Vorstand der deutschen Bank zwischen
5 und 10 Millionen € im Jahr verdient,
Von acht Vorständen der Deutsche Bank AG erhielten im GJ 2009 zwei Vorstände Bezüge von mehr als 5 Mio. (Ackermann und Jain).
Verhältnis zur Erbrachten Leistung mehr.
Wie willst das beurteilen? Wie bewertest Du die Entscheidung, eine Bohrung in der Tiefsee vornehmen zu lassen, Aktien eines Unternehmens zu kaufen oder Blitzableiter von Stromleitungen mit Glasfaserkabeln zu versehen?
Insbesondere wenn man
bedenkt, wie gering das persönliche Risiko der Betroffenen
ist.
Wie willst das beurteilen? Wie bewertest Du das persönliche Risiko bei der Entscheidung für eine Bohrung in der Tiefsee, für eine Großveranstaltung auf einem ehemaligen Güterbahnhof, den Bau einer Chemiefabrik in Indien oder den Kauf von Optionen? Wie bewertest Du allgemeine Ächtung, Verlust aller Ämter inkl. Pensionsansprüche oder des eigenen Lebens?
Ich persönlich hätte auch als Betroffener nichts dagegen,
würde die Regierung die Entscheidung von SPD/Grüne rückgängig
machen und den Spitzensteuersatz wieder auf 62% anheben, wo er
unter Kohl noch war.
Oder waren es 53%?
C.
Es gibt schon länger eine
Debatte ob die Kluft zwischen den Gehältern überhaupt noch zu
rechtfertigen ist. Und ich halte das für eine sinnvolle
Debatte. Meines Erachtens sind Einkommen jenseits der Million
kaum zu rechtfertigen. Mehr habe ich nicht ausdrücken wollen.
Mit Neid hat das wenig zu tun.
Die Debatte ist völlig sinnlos, denn Einkommenshöhen generieren sich in erster Linie aus Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt. Die Leistung ist nur insofern interessant, als das bei Ausbleiben selbiger in vereinbarter Quantität und/oder Qualität in der Regel der Arbeitsvertrag erlischt.
Das, beispielsweise, der Vorstand der deutschen Bank zwischen
5 und 10 Millionen € im Jahr verdient, steht doch in keinem
Verhältnis zur Erbrachten Leistung mehr. Insbesondere wenn man
bedenkt, wie gering das persönliche Risiko der Betroffenen
ist.
Das sieht das Unternehmen offensichtlich anders, denn sonst würde es nicht über so viele Jahre hinweg diese Summen zahlen. Die Art deiner Argumentation zeigt aber sehr deutlich, dass gerade bei Spitzenverdienern die Leistung-vs.-Einkommen-Diskussion sehr wohl von Neid geprägt ist, denn regelmäßig lässt man hier ausser acht, dass sich hier Teilnehmer auf einem deutlich weniger regulierten Markt zu einer Übereinkunft getroffen haben, als das bei niedrigeren Einkommensgruppen der Fall ist.
Im Niedriglohnsektor tritt der Staat als Drittanbieter von Einkommen und Leistungen auf, die es Teilen des Marktes ermöglichen, aus dem freien Wettbewerb auszusteigen.
Genau an diesem Punkt kommen wir auf die Aussagen des UP zurück.
>
Es geht hier doch um die Frage ob so ein Steuersatz fair ist -
ich denke schon. Und auch hier würde man in die weite
Diskussion einsteigen ob Unternehmen eine soziale
Verantwortung haben und wie weit die soziale Verwantwortung
jedes einzelnen geht.
Wenn ein Unternehmen einem Beschäftigten ein Millionengehalt nebst der fälligen Abgaben zahlt, handelt es dann in deinen Augen sozial verantwortungslos? Wäre das Gehalt eher sozial verantwortbar wenn es geringer wäre?
Du würdest es also lieber sehen, wenn der DB Vorstand 42% Steuern von 100.000 zahlt, als von 10 Millionen? Hieltest du das für eher sozial verträglich? Und wem wäre damit gedient?
Es gibt eben zwei grundsätzlich unterschiedliche Arten von
fair. Das soziale fair (es ist nur gerecht, dass jemand der
viel hat auch viel abgibt, ihm bleibt danach noch immer mehr
als genug) und das nennen wir es mal ‚persönliche‘ fair (es
ist nur gerecht, wenn jeder gleich viele Steuern zahlt,
immerhin verdanke ich es meiner eigenen Leistung, dass mein
Einkommen so hoch ist).
Fair ist das, was jeder Einzelne als solches definiert. Darüber zu diskutieren kann nur in eine Sackgasse führen.
Ich persönlich hätte auch als Betroffener nichts dagegen,
würde die Regierung die Entscheidung von SPD/Grüne rückgängig
machen und den Spitzensteuersatz wieder auf 62% anheben, wo er
unter Kohl noch war.
Dagegen habe ich - betroffen oder nicht - sehr wohl etwas, solange sich unsere (und die europäische) Legislative immer weiter aus der Verantwortung zurückzieht, sinnvolle Marktbedingungen zu schaffen.
Gruß
Hermann
hat, die gleichzeitig wieder die Mutter der eigenen Mutter ist.
Dann müsste die Tochter vor der Mutter gegründet worden sein.Das Stimmt, eine gegenseitige absolute Mehrheit ist verboten.
Nein, ist sie nicht.
Nur gibt es das in der Praxis genauso wenig wie große Beteiligungen bei großen Unternehmen. Die Deutschland AG, die Du anscheinend im Hinterkopf hast, gibt es schon lange nicht mehr.
So oder so hat Steven recht: über die Bezüge bestimmt der Aufsichtsrat und der setzt sich aus Arbeitnehmer-/Gewerkschaftsvertretern und Vertretern der Gesellschafter in der Regel paritätisch zusammen.
Im übrigen finde ich es immer wieder bemerkenswert, daß es jenseits des ganz einfachen Mannes immer nur Manager und Vorstände gibt. Die spielen weder von der Anzahl noch vom Steueraufkommen her eine nennenswerte Rolle.
C.
Hallo,
Werden Sie nicht? Gerade bei Kapitaleinkünften kommt es zu
einer Doppelbesteuerung, da die ausgeschütteten Gewinne schon
versteuert wurden.
Aha. Wenn man also für seine tollen Bundesschatzbriefe 1 Mio. € Zinsen bekommt, dann ist das schon mal irgendwo versteuert worden?
Außerdem reden wir hier doch von der Einkommenssteuer und die wird für das Einkommen natürlicher Personen fällig.
Natürlich könnte man auch andere Steuern indirekt mit in die Steuerbelastung einbeziehen. Das sollte dann vorher klar definiert werden, wie das geschehen soll und welche das sind. Schließlich wird auch die Arbeit des Fließenlegers schon besteuert, bevor er sein Bruttogehalt erhält und das daraus resultierende zu versteuernde Einkommen dann versteuern muss.
Es geht auch nicht ums Bekommen oder Verdienen, sondern ums
Gewinnen.
O.K. Das sollte wirklich klar definiert werden, damit hier nicht aneinander vorbei geredet wird. Denn Lottogewinne sind steuerfrei.
Insofern ist die Aussage, dass SpitzenVERDIENER durchaus mehr
als 42% auf ihr zu versteuerndes Einkommen zahlen dürfen und
können, absolut korrekt.Insofern hat diese Aussage damit gar nichts zu tun. Denn ein
negativer Kapitalertrag mindert nicht die Steuerschuld auf das
Einkommen.
Stimmt. Negative Einkünfte mindern nur selten die Steuerschuld. Meist mindern sie jedoch das zu versteuernde Einkommen. Und negative Kapitaleinkünfte können mit positiven verrechnet werden, woraus sich dann die steuerpflichtigen Kapitalerträge ergeben.
Für Viele liegen allerdings solche Einkommen so weit außerhalb
ihres gewohnten Zahlenbereichs,Hier korrelieren wohl Bildungsstand und Einkommen, denn als
normaler Schulabgänger kann man sich sogar wesentlich größere
Zahlen vorstellen.
Offenkundig konnten sich jedoch hier einige nicht vorstellen, dass Einkommensteuerbelastungen über 42% möglich sind, was zugeben wohl an der Unkenntnis hinsichtlich der Höhe des Spitzensteuersatzes liegt.
Warum interessieren sich eigentlich „Viele“ für die Einkommen anderer, bei denen sie denken, dass sie die selber nicht erreichen können?
Keine Ahnung. Wahrscheinlich ist es Neid. Aber die Diskussion über dieses Thema wäre vielleicht im Psychologie-Brett besser aufgehoben.
Grüße
Wie bewertest Du allgemeine Ächtung, Verlust aller
Ämter inkl. Pensionsansprüche oder des eigenen Lebens?
Für einmalig 5 Millionen nähme ich persönlich die ersten Punkte gerne in Kauf.
Und lebensgefährlichere Tätigkeiten gibts glaub ich doch mehr in unteren Einkommensgruppen.