Ist die Einkommenssteuersystem wirklich fair?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#81

Hi Steven,

Ich halte diese Debatte für sinnlos,

um es mal mit Deinen eigenen Worten zu sagen:
„Es ist deine Meinung, sie sei dir gegönnt. Sie zählt jedoch nicht…“

Ich glaube auch nicht, dass gesetzliche Höchstgrenzen sinnvoll sind,
aber gleich die ganze Debatte für sinnlos zu erklären, was soll das?

Man darf doch schon einmal fragen, warum viele Manager für ihr Einkommen als Vergleichsmaßstab immer die USA heranziehen - als Vergleichsmaßstab für die Arbeitnehmer aber nach Südostasien verweisen?

Und man darf sich doch schon wundern, warum die Prediger des freien Marktes in der Stunde der Not IMMER zuerst nach dem Staat rufen?
Spätestens wenn man eine Hermes-Bürgschaft haben will, endet dann das Vertrauen in das hehre Prinzip von Angebot und Nachfrage.

Ich glaube tatsächlich, dass es in Deutschland eine Gruppe von „Managern“ gibt, die zwar von den Vorteilen der sozialen Stabilität unserer Gesellschaft profitieren wollen (z.B. im internationalen Vergleich praktisch keine Streiktage, geradezu paradiesische Rechtsicherheit) - aber nicht bereit sind, die Kosten dafür zu bezahlen.

Es ist doch absolut legitim, eine Debatte darüber zu führen, ob der Staat eine Spreizung der Einkommen fördern soll - oder ob „wir“ als Gesellschaft dies versuchen zu verhindern.

Viele Grüße

Trobi.

#82

Wie bewertest Du allgemeine Ächtung, Verlust aller
Ämter inkl. Pensionsansprüche oder des eigenen Lebens?

Für einmalig 5 Millionen nähme ich persönlich die ersten
Punkte gerne in Kauf.

Das war nicht die Frage.

Und lebensgefährlichere Tätigkeiten gibts glaub ich doch mehr
in unteren Einkommensgruppen.

Ich meinte eigentlich, daß Merckle nicht der erste war und voraussichtlich nicht der letzte gewesen sein wird, der nach einem persönlichen Versagen als Unternehmer aus dem Leben schied.

#83

Hi Steven,

Eine juristische Person kann keiner anderen juristischen
Person gehören.

Das solltest du noch mal nachlesen, das ist nämlich falsch.

Nenne mir bitte die Quelle dazu.

sorry, ich weiß, das ist nicht der eigentliche Streitpunkt, aber hier hast Du wirklich eindeutig unrecht, genauso wie mit Deinem Satz:

„Eigentumsverhältnisse gibt es nur bei natürlichen Personen“.

Nur ein ganz einfaches Gegenbeispiel: Die Stadt Köln gründet eine Bus&Bahn AG und hält 100 % der Aktien daran.

Dann „gehört“ diese juristische Person Bus&Bahn AG ganz eindeutig der juristischen Person „Stadt Köln“. Wo sind da natürliche Personen in den Eigentumsverhältnissen?

Und jetzt bitte nicht antworten: Die Stadt gehört ja ihren Bürgern.
Das gilt allenfalls nach einer kommunistischen Kollektiveigentums-Theorie.

Viele Grüße

Thomas.

#84

Wie bewertest Du allgemeine Ächtung, Verlust aller
Ämter inkl. Pensionsansprüche oder des eigenen Lebens?

Für einmalig 5 Millionen nähme ich persönlich die ersten
Punkte gerne in Kauf.

Das war nicht die Frage.

Ich hab die Frage so verstanden, wieviel die genannten Risiken in € Wert wären. Wie wars denn gemeint?

Ich meinte eigentlich, daß Merckle nicht der erste war und
voraussichtlich nicht der letzte gewesen sein wird, der nach
einem persönlichen Versagen als Unternehmer aus dem Leben
schied.

Selbstmorde sind ja nun nicht auf den Kreis der Unternehmer beschränkt. Jemand, der sich wegen persönlichen Versagens umbringt, würde dies wahrscheinlich unabhängig von seinem vorherigen Einkommen tun.
Oder hab ich auch hier das Problem falsch verstanden? :wink:

#85

Hallo,

Ich glaube auch nicht, dass gesetzliche Höchstgrenzen sinnvoll
sind,
aber gleich die ganze Debatte für sinnlos zu erklären, was
soll das?

Man darf doch schon einmal fragen, warum viele Manager für ihr
Einkommen als Vergleichsmaßstab immer die USA heranziehen -
als Vergleichsmaßstab für die Arbeitnehmer aber nach
Südostasien verweisen?

zunächst: man darf doch auch einmal fragen, warum als Vergleichsmaßstab für hohe Einkommen immer gleich Vorstände von Großunternehmen herangezogen werden, obwohl sie weder von den Steuereinnahmen noch von der Zahl her eine nennenswerte Rolle spielen.

Der Spitzensteuersatz kommt ab etwa 100.000 Euro zur Anwendung und der Sonderzuschlag von 3% ab 250.000 Euro. Insbesondere die 100.000 Euro kann man sogar erreichen, ohne Führungskraft zu sein, d.h. wir reden von gut ausgebildeten Fachkräften, die ggfs. schon eine Steuern- und Abgabenlast von 43% erreichen können.

Und man darf sich doch schon wundern, warum die Prediger des
freien Marktes in der Stunde der Not IMMER zuerst nach dem
Staat rufen?

Mit der Formulierung machst Du es Dir etwas einfach.

Spätestens wenn man eine Hermes-Bürgschaft haben will, endet
dann das Vertrauen in das hehre Prinzip von Angebot und
Nachfrage.

Die Anfrage nach einer Hermes-Bürgschaft hat nichts mit dem Vertrauen in das Prinzip von Angebot und Nachfrage zu tun.

Ich glaube tatsächlich, dass es in Deutschland eine Gruppe von
„Managern“ gibt, die zwar von den Vorteilen der sozialen
Stabilität unserer Gesellschaft profitieren wollen (z.B. im
internationalen Vergleich praktisch keine Streiktage, geradezu
paradiesische Rechtsicherheit) - aber nicht bereit sind, die
Kosten dafür zu bezahlen.

Du vermischst Unternehmer und Manager.

Es ist doch absolut legitim, eine Debatte darüber zu führen,
ob der Staat eine Spreizung der Einkommen fördern soll - oder
ob „wir“ als Gesellschaft dies versuchen zu verhindern.

Ich bin der Ansicht, daß man sich bei Diskussionen regelmäßig verrennt. Man zieht als Maßstab eine Gruppe von ungefähr 100 Menschen in Deutschland heran und vergleicht deren Bezüge dann mit dem Einkommen von einfachen Arbeitern. Das ist nicht nur absurd und unseriös, sondern auch realitätsfern.

Die Geschäftsführer von mittelgroßen GmbHs verdienen meist 150.000-250.000 Euro, in der zweiten Ebene geht es dann um 120.000-180.000 Euro. Diese Leute sind dann auch nicht mehr Anfang 30, so daß man schnell feststellen wird, daß - verglichen mit einem altgedienten Mitarbeiter im kaufmännischen Bereich - die Führungskräfte Aufschläge von 50-100% bekommen. Mit einem derartigen Verhältnis habe ich kein Problem.

Wohl aber mit dem Umstand, sich über Beträge seitenlang das Maul zu zerreissen, die - umgelegt auf die Gesamtbelegschaft - den Gegenwert eines ausführlichen Mittagessens oder einer Wochenkarte für die örtlichen öffentlichen Verkehrsmittel ausmachen.

Gruß
Christian

#86

Hallo,

Aha. Wenn man also für seine tollen Bundesschatzbriefe 1 Mio.
€ Zinsen bekommt, dann ist das schon mal irgendwo versteuert
worden?

Zinsen werden nicht aus dem Nichts bezahlt. Im falle der Bundesschatzbriefe jedoch aus neuen Schulden.

Außerdem reden wir hier doch von der Einkommenssteuer und die
wird für das Einkommen natürlicher Personen fällig.

Ja und was hat die mit Kapitaleinkünften zu tun?

Schließlich wird auch die Arbeit des Fließenlegers schon
besteuert, bevor er sein Bruttogehalt erhält und das daraus
resultierende zu versteuernde Einkommen dann versteuern muss.

Da Arbeit keine Einkunft darstellt, kann sie auch nicht besteuert werden. Hier wäre eine Erklärung hilfreich, was damit gemeint ist.

Denn Lottogewinne sind
steuerfrei.

Und hier fragt sich niemand, ob diese Millionen gerechtfertigt sind oder nicht und warum darauf keine Steuer zu zahlen ist.

Stimmt. Negative Einkünfte mindern nur selten die
Steuerschuld. Meist mindern sie jedoch das zu versteuernde
Einkommen. Und negative Kapitaleinkünfte können mit positiven
verrechnet werden, woraus sich dann die steuerpflichtigen
Kapitalerträge ergeben.

Sie können aber nicht mit dem Einkommen verrechnet werden, da sie keine Einkommen aus Arbeit darstellen. Warum werden also bei der Einkommensteuer Kapitalerträge ins Spiel gebracht?

Offenkundig konnten sich jedoch hier einige nicht vorstellen,
dass Einkommensteuerbelastungen über 42% möglich sind, was
zugeben wohl an der Unkenntnis hinsichtlich der Höhe des
Spitzensteuersatzes liegt.

Das können sie sich sogar sehr wohl vorstellen. Nur fehlt es natürlich an Einsicht. So wie ein Geringverdiener nicht einschränken will, so will es auch ein Spitzenverdiener nicht. Es sind schließlich alles nur Menschen.

Keine Ahnung. Wahrscheinlich ist es Neid.

Und darum ist die Diskussion überflüssig. Denn dabei geht es nur um eine Bestrafung anderer Menschen, weil sie mehr verdienen. „Der darf das aber nicht.“

#87

Hallo,

Es ist doch absolut legitim, eine Debatte darüber zu führen,
ob der Staat eine Spreizung der Einkommen fördern soll - oder
ob „wir“ als Gesellschaft dies versuchen zu verhindern.

Warum sollten „wir“ es verhindern wollen? Ändert sich dadurch unser Leben? Ändert sich dein Leben, wenn ein Herr Ackermann mal weniger gut lebt? Bist du so sehr auf das Leben anderer fixiert, dass du die Vorzüge deines eigenen vergisst? Oder gibt es in deinem Leben keine Highlights, so dass du möchtest, dass andere auch keine haben? Lass den anderen doch ihr Einkommen. Es ändert nichts an deinem Leben.

#88

hallo,

Dann „gehört“ diese juristische Person Bus&Bahn AG ganz
eindeutig der juristischen Person „Stadt Köln“. Wo sind da
natürliche Personen in den Eigentumsverhältnissen?

Ist ein guter Punkt, jedoch ist die Stadt keine juristische Person, sondern eine Organ. Eine juristische Person baut immer auf einem Verein auf. Die Stadt oder der Staat agiert hier als Organ, wie es der Vorstand einer AG auch tut.

Meine Argumentation beruht auf der Grundlage, dass es keinen Verein, also keine juristische Person gibt, die niemanden gehört und die selbständig andere Unternehmen (Tochtergesellschaften) gründen kann.

Juristische Personen ohne natürliche Personen sind handlungsunfähig. Aber dein Punkt ist in dieser Hinsicht schon sehr interessant.

#89

Hallo,

Das Stimmt, eine gegenseitige absolute Mehrheit ist verboten.

Nein, ist sie nicht.

Danke. Da war ich unaufmerksam. Das was mich hier in die irre geführt hat was, dass Vorstand und Aufsichtsrat von Müttern und Töchtern nicht über Kreuz besetzt werden.

So oder so hat Steven recht: über die Bezüge bestimmt der
Aufsichtsrat und der setzt sich aus
Arbeitnehmer-/Gewerkschaftsvertretern und Vertretern der
Gesellschafter in der Regel paritätisch zusammen.

Da habe ich nichts anderes Behauptet. Die Aufsichtsräte werden aber auch von jemandem bestimmt, nämlich von den Anteilseignern - was wie ich Steven zu erklären versucht habe unter Umständen - zumindest was die konkreten Stimmentscheidungen angeht - die Vorstände anderer Unternehmen sind, die ihrerseits indirekt von den Vorständen anderer Unternehmen und dabei evtl. sogar dieses Unternehmens bestimmt wurden.
Oder es sind Verbände für die Arbeitnehmervertreter, die ihre Leute nach „politischen“ Kriterien aussuchen.
Behauptet wurde aber, dass hier Marktgesetze herrschen und die Bezüge der Beteiligten sich danach richten.

Im übrigen finde ich es immer wieder bemerkenswert, daß es
jenseits des ganz einfachen Mannes immer nur Manager und
Vorstände gibt.

Tja, bei mir ist das nicht so. Allerdings siehst du, wie schwierig es ist, sich nur in einem prominenten Spezialfall zu verständigen. Wieviel schwieriger würde das, wenn die ganze Vielfalt möglicher Konstellationen eingebracht würde?

Gruß
Werner

#90

Hallo,

Ist ein guter Punkt, jedoch ist die Stadt keine juristische
Person, sondern eine Organ. Eine juristische Person baut immer
auf einem Verein auf. Die Stadt oder der Staat agiert hier als
Organ, wie es der Vorstand einer AG auch tut.

Meine Argumentation beruht auf der Grundlage, dass es keinen
Verein, also keine juristische Person gibt, die niemanden
gehört und die selbständig andere Unternehmen
(Tochtergesellschaften) gründen kann.

eine juristische Person handelt natürlich durch ihre Organe, aber mit ihnen kann sie Unternehmen gründen, erwerben usw. Auch wenn natürliche Personen dabei ihre Hände im Spiel haben, handelt in juristischer Hinsicht die juristische Person.

Gruß
C.

#91

Hallo,

Arbeitnehmer-/Gewerkschaftsvertretern und Vertretern der
Gesellschafter in der Regel paritätisch zusammen.

Da habe ich nichts anderes Behauptet. Die Aufsichtsräte werden
aber auch von jemandem bestimmt, nämlich von den
Anteilseignern

aber nur zur Hälfte. Die andere Hälfte kommt von den Arbeitnehmern/Gewerkschaften.

Stimmentscheidungen angeht - die Vorstände anderer Unternehmen
sind, die ihrerseits indirekt von den Vorständen anderer
Unternehmen und dabei evtl. sogar dieses Unternehmens bestimmt
wurden.

Die Kapitalvertreter im Aufsichtsrat sind Kapitalvertreter und nicht Vorstandsvertreter. Insofern vertreten diese das Interesse des Kapitals und das dürfte an zu hohen Managergehältern auch nicht zwangsläufig interessiert sein.

Außerdem: nur weil im DAX teilweise Inzucht herrscht, ist das im Rest der Wirtschaft nicht zwangsläufig nicht auch so. Des plädiere ich auch dafür, sich mal ein bißchen von einigen wenigen Großunternehmen zu lösen und die Situation in der Wirtschaft allgemein zu betrachten. Dort läuft vieles anders als in den Unternehmen, die im Fokus der Medien stehen.

Tja, bei mir ist das nicht so. Allerdings siehst du, wie
schwierig es ist, sich nur in einem prominenten Spezialfall zu
verständigen. Wieviel schwieriger würde das, wenn die ganze
Vielfalt möglicher Konstellationen eingebracht würde?

Es ist nur unnötig, sich über einen prominenten Speziallfall zu verständigen, weil dieser ein Spezialfall ist und mit dem Rest der Welt nur wenig zu tun hat und insgesamt von der Stückzahl und vom Volumen her ohne nennenswerte Bedeutung ist.

Gruß
c.

#92

Hi Steven,

Ist ein guter Punkt, jedoch ist die Stadt keine juristische
Person, sondern eine Organ.

Doch, doch, natürlich ist eine Stadt eine juristische Person. Darüber diskutiere ich auch nicht weiter, das wirst Du einfach so hinnehmen müssen.
Das Organ - besser gesagt: die Behörde - ist dann der Bürgermeister der Stadt.

Eine juristische Person baut immer
auf einem Verein auf.

Sorry, das ist wirklich Blödsinn. Ein Verein IST eine juristische Person (als e.V.) und nicht die Grundlage einer juristischen Person.

Und um Dich noch mehr zu verwirren: Stiftungen sind auch juristische Personen - und die haben gar kein personales Substrat mehr.
Die haben keine Mitglieder, keine Eigentümer, sondern gehören sich gewissermaßen selbst.

Meine Argumentation beruht auf der Grundlage, dass es keinen
Verein, also keine juristische Person gibt, die niemanden
gehört und die selbständig andere Unternehmen
(Tochtergesellschaften) gründen kann.

Keine Ahnung, wo Du das gelernt hast. Ist auf jeden Fall nichtd richtig.

Viele Grüße

Trobi.

#93

Hi Exc,

Der Spitzensteuersatz kommt ab etwa 100.000 Euro zur Anwendung

Na ja, um genau zu sein: ab 52.000 EUR (!).
Wäre doch nicht schlimm, wenn es noch ein paar Abstufungen darüber hinaus gibt, oder?

Die Anfrage nach einer Hermes-Bürgschaft hat nichts mit dem
Vertrauen in das Prinzip von Angebot und Nachfrage zu tun.

Okay, das war nicht ganz präzise. Aber es ist ein Eingriff des Staates in den Markt. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob mein Kunde auch zahlungsfähig ist - dann soll der Staat dafür bürgen.
Es ist ein schönes Beispiel dafür, wie gerne Unternehmen eben doch auf den Staat zurückgreifen, den sie oft genug als geradezu überflüssig ansehen.

lich, dass es in Deutschland eine Gruppe von

„Managern“ gibt, die zwar von den Vorteilen der sozialen
Stabilität unserer Gesellschaft profitieren wollen (z.B. im
internationalen Vergleich praktisch keine Streiktage, geradezu
paradiesische Rechtsicherheit) - aber nicht bereit sind, die
Kosten dafür zu bezahlen.

Du vermischst Unternehmer und Manager.

Nö. Ich meine es genau so, wie ich es gesagt habe. Manager.

Wohl aber mit dem Umstand, sich über Beträge seitenlang das
Maul zu zerreissen, die - umgelegt auf die Gesamtbelegschaft -
den Gegenwert eines ausführlichen Mittagessens oder einer
Wochenkarte für die örtlichen öffentlichen Verkehrsmittel
ausmachen.

Ich glaube Du verkennst das Gerechtigkeitsgefühl der meisten Menschen. Es ist ganz einfach schlechter Stil, wenn ein Unternehmen Arbeitnehmer entlässt, und der Chef sich zeitgleich seine Büroräume
luxuriös neu ausstatten lässt. Dass da umgerechnet höchstens ein Abfindungs-Kaffee für rausspringt ist die eine Sache - die andere Sache ist die Symbolik.

Nur nebenbei, das ist ja bei Politikern genauso. Wir könnten denen sämtliche Pensionen streichen - und wären immer noch hochverschuldet.
Aber der Ton macht die Musik.

Viele Grüße

Trobi.

#94

Hallo,

Zinsen werden nicht aus dem Nichts bezahlt. Im falle der
Bundesschatzbriefe jedoch aus neuen Schulden.

Und die sind schon mal irgendwo besteuert worden?

Außerdem reden wir hier doch von der Einkommenssteuer und die
wird für das Einkommen natürlicher Personen fällig.

Ja und was hat die mit Kapitaleinkünften zu tun?

Irgendwer hatte das hier geschrieben:

Gerade bei Kapitaleinkünften kommt es zu einer Doppelbesteuerung, da die ausgeschütteten Gewinne schon versteuert wurden

Dann bitte erstmal erklären, was hier mit Doppelbesteuerung gemeint sein soll. Welche Steuer neben der Einkommensteuer wird hier noch fällig?

Schließlich wird auch die Arbeit des Fließenlegers schon
besteuert, bevor er sein Bruttogehalt erhält und das daraus
resultierende zu versteuernde Einkommen dann versteuern muss.

Da Arbeit keine Einkunft darstellt, kann sie auch nicht
besteuert werden. Hier wäre eine Erklärung hilfreich, was
damit gemeint ist.

Das Tanken an der Tankstelle stellt auch keine Einkunft dar und trotzdem wird es besteuert.
Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit stellen meiner Meinung nach steuerpflichtige Einkünfte dar, die schließlich auch zu einem zu versteuernden Einkommen führen können.
Die Arbeit des Fließenlegers wird bereits besteuert, wenn eine ordentliche Rechnung ausgestellt wird. Da fallen dann unter anderem 19% Umsatzsteuer auf das an, was der Fliesenleger später mal als sein Gehalt ausgezahlt bekommt.

Denn Lottogewinne sind steuerfrei.

Und hier fragt sich niemand, ob diese Millionen gerechtfertigt sind oder nicht und warum darauf keine Steuer zu zahlen ist.

Nö. Darauf sind ja vorher schon Steuern gezahlt worden. Wäre ja sonst eine Doppelbesteuerung.

Stimmt. Negative Einkünfte mindern nur selten die Steuerschuld. Meist mindern sie jedoch das zu versteuernde Einkommen. Und negative Kapitaleinkünfte können mit positiven verrechnet werden, woraus sich dann die steuerpflichtigen Kapitalerträge ergeben.

Sie können aber nicht mit dem Einkommen verrechnet werden, da
sie keine Einkommen aus Arbeit darstellen. Warum werden also
bei der Einkommensteuer Kapitalerträge ins Spiel gebracht?

Äh, weil sie eine Art der Einkünfte nach dem Einkommensteuergesetz darstellen? § 2 Abs. 1 Nr. 5 EStG http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__2.html
Also wenn das nicht mal bekannt ist, dann erübrigt sich wohl jede DIskussion. Jetzt wird mir auch die Intention dieser Frage klar, was Kapitaleinkünfte mit der Einkommensteuer zu tun haben.

Offenkundig konnten sich jedoch hier einige nicht vorstellen,
dass Einkommensteuerbelastungen über 42% möglich sind, was
zugeben wohl an der Unkenntnis hinsichtlich der Höhe des
Spitzensteuersatzes liegt.

Das können sie sich sogar sehr wohl vorstellen.

Also gelegentlich wird schon mal behauptet, dass es nicht möglich wäre. Deshalb hat sich hier wohl auch jemand bemüht diesen Irrglauben zu beseitigen.

Grüße

#95

Hallo,

aber nur zur Hälfte. Die andere Hälfte kommt von den
Arbeitnehmern/Gewerkschaften.

Habe ich das nicht auch gesagt? Warum belehrst du mich also darüber?

Stimmentscheidungen angeht - die Vorstände anderer Unternehmen
sind, die ihrerseits indirekt von den Vorständen anderer
Unternehmen und dabei evtl. sogar dieses Unternehmens bestimmt
wurden.

Die Kapitalvertreter im Aufsichtsrat sind Kapitalvertreter und
nicht Vorstandsvertreter.

Wenn ein Unternehmen ein Aktienpaket hält, dann kann der Vorstand dieses Unternehmens die Interessen „des Kapitals“, die der Aufsichtsrat zu vertreten hat sehr konkret formulieren.
Insofern sind die Aufsichtsräte dann doch Vorstandsvertreter, oder glaubst du etwa, dass die Aufsichtsräte eines 100%igen Tochterunternehmens irgend einem abstrakten Kapital dienen und nicht viel mehr den Vorgaben des Mutterunternehmens gehorchen?

Es ist nur unnötig, sich über einen prominenten Speziallfall
zu verständigen, weil dieser ein Spezialfall ist und mit dem
Rest der Welt nur wenig zu tun hat und insgesamt von der
Stückzahl und vom Volumen her ohne nennenswerte Bedeutung ist.

Warum sagst du aber mir das? „Ackermann“ hat Steven zum Beispiel gewählt, nicht ich.
Außerdem kann man mindestens geteilter Meinung sein, ob nicht Spitzenvertreter - egal in welchem Bereich - Standards setzen, die in vielfältiger Weise auch nach unten Orientierung bieten und darum über ihre direkte Wirkung hinaus exemplarisch sind.

Gruß
Werner

#96

Guten abend,

aber nur zur Hälfte. Die andere Hälfte kommt von den
Arbeitnehmern/Gewerkschaften.

Habe ich das nicht auch gesagt? Warum belehrst du mich also
darüber?

weil ich mir angesichts der Formulierung im letzten Artikel nicht ganz sicher war, ob Du das wußtest.

Stimmentscheidungen angeht - die Vorstände anderer Unternehmen
sind, die ihrerseits indirekt von den Vorständen anderer
Unternehmen und dabei evtl. sogar dieses Unternehmens bestimmt
wurden.

Die Kapitalvertreter im Aufsichtsrat sind Kapitalvertreter und
nicht Vorstandsvertreter.

Wenn ein Unternehmen ein Aktienpaket hält, dann kann der
Vorstand dieses Unternehmens die Interessen „des Kapitals“,
die der Aufsichtsrat zu vertreten hat sehr konkret
formulieren.

Aha, also nimmt der Vorstand der Obergesellschaft hin, daß er von seinem Aufsichtsrat auf ein angemessenes Salär gesetzt wird und weist die Aufsichtsratsmitglieder der Tochter an, beim Vorstand der Tochter die Sau rauszulassen - natürlich völlig unbemerkt vom Aufsichtsrat der Obergesellschaft.

Insofern sind die Aufsichtsräte dann doch Vorstandsvertreter,
oder glaubst du etwa, dass die Aufsichtsräte eines 100%igen
Tochterunternehmens irgend einem abstrakten Kapital dienen und
nicht viel mehr den Vorgaben des Mutterunternehmens gehorchen?

Nur, daß das Mutterunternehmen auch einen Aufsichtsrat hat, der unangemessener Bezahlung auf beiden Ebenen entgegenwirken wird.

Es ist nur unnötig, sich über einen prominenten Speziallfall
zu verständigen, weil dieser ein Spezialfall ist und mit dem
Rest der Welt nur wenig zu tun hat und insgesamt von der
Stückzahl und vom Volumen her ohne nennenswerte Bedeutung ist.

Warum sagst du aber mir das? „Ackermann“ hat Steven zum
Beispiel gewählt, nicht ich.
Außerdem kann man mindestens geteilter Meinung sein, ob nicht
Spitzenvertreter - egal in welchem Bereich - Standards setzen,
die in vielfältiger Weise auch nach unten Orientierung bieten
und darum über ihre direkte Wirkung hinaus exemplarisch sind.

Daß die Standards nicht durch die Großunternehmen gesetzt werden, erkennt man, wenn man sich die kleinen und mittleren Unternehmen anschaut. Außerdem ist es nicht so, daß die Vorstände der DAX-Unternehmen alle Unsummen einstreichen. Ich hatte die Daten vor einiger Zeit mal rausgesucht. Die Zahl der Vorstände, die mehr als 5 Mio. verdienen lag um zehn, die mit über 1 Mio. bei knapp 100, wenn ich mich recht entsinne. Es gibt nicht wenige Vorstände in DAX-Unternehmen, die unter einer Mio. verdienen.

Deswegen immer wieder mein Hinweis: Ackermann ist nicht der Maßstab für die deutsche Wirtschaft - auch nicht, wenn man sich nur die DAX-Unternehmen anschaut.

Gruß
C.

#97

Hallo,

Na ja, um genau zu sein: ab 52.000 EUR (!).

ja, stimmt. Da war ich versehentlich kurz in DM-Zeiten abgeglitten.

Wäre doch nicht schlimm, wenn es noch ein paar Abstufungen
darüber hinaus gibt, oder?

Eigentlich müßte man mal die Frage stellen, wieso schon im Tarifbereich und teilweise schon bei Berufsanfängern der Spitzensteuersatz anfällt.

Die Anfrage nach einer Hermes-Bürgschaft hat nichts mit dem
Vertrauen in das Prinzip von Angebot und Nachfrage zu tun.

Okay, das war nicht ganz präzise. Aber es ist ein Eingriff des
Staates in den Markt. Wenn ich mir nicht sicher bin, ob mein
Kunde auch zahlungsfähig ist - dann soll der Staat dafür
bürgen.

Nein, er soll nicht, er macht es über Hermes wie andere Kreditversicherer auch. Da weder der Staat der einzige ist, der Export- bzw. Kreditversicherungen anbietet noch das ganze kostenlos ist, sehe ich da auch kein Problem mit einem Markteingriff oder gar eine Aushebelung von Angebot und Nachfrage.

Es ist ein schönes Beispiel dafür, wie gerne Unternehmen eben
doch auf den Staat zurückgreifen, den sie oft genug als
geradezu überflüssig ansehen.

Hermes ist auf einem Markt zu Marktkonditionen tätig, genau wie etliche andere Kreditversicherer auch.

lich, dass es in Deutschland eine Gruppe von

„Managern“ gibt, die zwar von den Vorteilen der sozialen
Stabilität unserer Gesellschaft profitieren wollen (z.B. im
internationalen Vergleich praktisch keine Streiktage, geradezu
paradiesische Rechtsicherheit) - aber nicht bereit sind, die
Kosten dafür zu bezahlen.

Du vermischst Unternehmer und Manager.

Nö. Ich meine es genau so, wie ich es gesagt habe. Manager.

Der Manager zahlt die Löhne nicht von seinem Geld, sondern von dem des Unternehmens bzw. des Unternehmers. Daher mein Einwand.

Maul zu zerreissen, die - umgelegt auf die Gesamtbelegschaft -
den Gegenwert eines ausführlichen Mittagessens oder einer
Wochenkarte für die örtlichen öffentlichen Verkehrsmittel
ausmachen.

Ich glaube Du verkennst das Gerechtigkeitsgefühl der meisten
Menschen. Es ist ganz einfach schlechter Stil, wenn ein
Unternehmen Arbeitnehmer entlässt, und der Chef sich
zeitgleich seine Büroräume
luxuriös neu ausstatten lässt.

Aha, und das ist genau wie oft dokumentiert? Wenn das ein Argument sein soll, ist es an den Haaren herbeigezogen.

Dass da umgerechnet höchstens
ein Abfindungs-Kaffee für rausspringt

So so, der berühmte Abfindungskaffee. Ich kenne da eigentlich andere Tarife, die die Gerichte Arbeitnehmern zusprechen; von wesentlich komfortableren Betriebsvereinbarungen mal ganz abgesehen.

Nur nebenbei, das ist ja bei Politikern genauso. Wir könnten
denen sämtliche Pensionen streichen - und wären immer noch
hochverschuldet.
Aber der Ton macht die Musik.

Dummerweise herrscht hinsichtlich des Tones so einiges Miß- und Unverständnis vor. Die von Dir erwähnten Politikerpensionen sind ein gutes Beispiel. Die meisten Leute haben völlig falsche Vorstellungen davon, was bzw. ab wann Politiker Pensionen erhalten.

Gruß
C.

#98

Hallo nochmal,

ja, stimmt. Da war ich versehentlich kurz in DM-Zeiten
abgeglitten.

Ja, ja, die gute alte Zeit :wink:

Eigentlich müßte man mal die Frage stellen, wieso schon im
Tarifbereich und teilweise schon bei Berufsanfängern der
Spitzensteuersatz anfällt.

Völlige Zustimmung. Zusammen mit Soli + Sozialversicherung ist man da schnell bei mehr als 60% Grenzbelastung. Wenn das ein Anreiz sein soll…

Hermes ist auf einem Markt zu Marktkonditionen tätig, genau
wie etliche andere Kreditversicherer auch.

Nee, definitiv nicht. Hermes ist ja in seinem Kerngeschäft gerade für solche Risiken zuständig, die sich auf dem Markt eben nicht mehr zu vertretbaren Konditionen versichern lassen (Risiko-Länder).
Da nutzt man dann gerne die AAA+++ Bonität von Vater Staat.

Dass da umgerechnet höchstens
ein Abfindungs-Kaffee für rausspringt

So so, der berühmte Abfindungskaffee. Ich kenne da eigentlich
andere Tarife, die die Gerichte Arbeitnehmern zusprechen;

Da hast Du mich missverstanden. Ich meinte, dass man durch die Kappung des Luxus-Einkommens eines Vorstandes bei Massenentlassungen rechnerisch dem entlassenen Arbeitnehmer allenfalls einen Kaffee spendieren kann. Aber extreme Gegensätze verletzen eben das allgemeine Gerechtigkeitsgefühl - und ich kann das gut verstehen.

Und das ist ja eben nicht nur allgemeines Neid-Gerede.
Das rechnerische Verhältnis von Vorstandsgehältern zu allgemeinem Durchschnittsgehalt ist in den letzten Jahren immer größer geworden.

Da darf man ja doch mal nachfragen, ob wirklich nur die Manager immer besser und produktiver werden? Oder waren die früher völlig unterbezahlt?

Politikerpensionen sind ein gutes Beispiel. Die meisten Leute
haben völlig falsche Vorstellungen davon, was bzw. ab wann
Politiker Pensionen erhalten.

Ich habe die genauen Zahlen nicht im Kopf. Ich kann mich aber an erhellende Modellrechnungen erinnern, wie lange ein Arbeitnehmer (mit vergleichbarem Brutto-Einkommen) für eine Rente arbeiten müsste, die ein MdB oder gar ein Minister als Pension bereits nach einigen Jahren sicher hat.

Viele Grüße

Trobi.

#99

Hallo,

Es ist nur unnötig, sich über einen prominenten Speziallfall
zu verständigen, weil dieser ein Spezialfall ist und mit dem
Rest der Welt nur wenig zu tun hat und insgesamt von der
Stückzahl und vom Volumen her ohne nennenswerte Bedeutung ist.

Warum sagst du aber mir das? „Ackermann“ hat Steven zum
Beispiel gewählt, nicht ich.
Außerdem kann man mindestens geteilter Meinung sein, ob nicht
Spitzenvertreter - egal in welchem Bereich - Standards setzen,
die in vielfältiger Weise auch nach unten Orientierung bieten
und darum über ihre direkte Wirkung hinaus exemplarisch sind.

Daß die Standards nicht durch die Großunternehmen gesetzt
werden, erkennt man, wenn man sich die kleinen und mittleren
Unternehmen anschaut.

wo kann man sich die Statistiken von kleinen und mittleren Unternehmen anschauen?

Außerdem ist es nicht so, daß die
Vorstände der DAX-Unternehmen alle Unsummen einstreichen. Ich
hatte die Daten vor einiger Zeit mal rausgesucht.

Wo hast du diese Daten hinterlegt?

Die Zahl der
Vorstände, die mehr als 5 Mio. verdienen lag um zehn, die mit
über 1 Mio. bei knapp 100, wenn ich mich recht entsinne. Es
gibt nicht wenige Vorstände in DAX-Unternehmen, die unter
einer Mio. verdienen.

Wo kann man das nachlesen?

Gruß
Spatzi

#100

Hallo,
wir können nun die Diskussion natürlich noch mal von vorn durchlaufen lassen, woran ich aber nicht interessiert bin.

Ich habe in meinen Beiträgen ausführlich dargestellt, wo mögliche Verzerrungen bei der Festsetzung von Spitzengehältern liegen können. Manche deiner nun vorgebrachten Einwände erklären sich aus vorhergehenden Ausführungen.
Nachdem ich mich selbst mit abseitigen Argumenten , wie dem dass juristische Personen kein Eigentum haben können(nicht deins), auseinandergesetzt habe, hört mein Sendungsbewusstsein hier auf und ich wende mich lieber meinen Kindern zu.

Einen schönen Abend wünscht
Werner