Ist die Natur (des Menschen) böse?

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Ist das Böse beim Menschen unnatürlich? Ein Irrweg?

Die böse Natur des Menschen,
wie sie Paulus beklagt Röm. 1 ab 28, und auch in sich selbst: Röm. 7,18 - - am Ende der griechischen Philosophie: „Ich weiß, daß ich nichts weiß“ und am Anfang der christlich abendländischen Philosophie: Jesus „Ich bin die Wahrheit“:

Betrug, Hinterlist, Heimtücke und Täuschung sind in der Natur ganz natürlich: Das Netz der Spinne und die Tarnung und Geduld der Katze im Hinterhalt. usw. usw. Aber auch beim Menschen, - und nicht nur in den provinziellen Dörfern und bei den Hinterwäldlern - gilt der Betrüger als Schlaumeier und der Betrogene als Dummkopf und Verlierer.

Die Schnittstelle solcher natürlichen Natur (als Veranlagung) und der unnatürlichen Natur (von Willensfreiheit) menschlicher Erkenntnis von Ethik und Moral bündelt sich bei Gerold Pauss im 2. Absatz unter

(Die Welt und wir, Metzler, Bnd. 2/2, Seite 632, oder

http://www.jesus-und-kirche.de/624-633.pdf

„Erst für ein Denken oder Reflektieren, das sich näher darauf einläßt, was ein Wollen oder Intendieren ist, ergibt sich dann: Weil es ergeht, um etwas Wirklich-Anderes zu erzielen, so muß es (in dem Sinn von soll es) dies auch widerspruchsfrei tun, da Wirklich-Anderes sich auch überhaupt nur so erzielen läßt. Mit ändern Worten: Erst ein Mensch, der sich als den, auf den er eigens denkend-reflektiert, dann auch noch näher kennenlernt, tritt nicht nur als ein freiheitliches Wollen oder Intendieren auf, sondern auch noch als Autonomie für sich als ein solches Wollen oder Inten dieren in Gestalt von so etwas wie Sollen oder Dürfen. Und seitdem er und solang er dafür auch noch rationale Argumente zu entwickeln sucht, tritt dies als abendländische Philosophie hervor. Mit deren zureichender Ausarbeitung und Begründung steht und fällt denn auch noch der Gesamtbereich von Recht oder Moral mit allem, was auf ihm beruht.“

Und da wird’s halt dann etwas komplizierter, woran selbst der gute Immanuel scheiterte.

Aber auch bei Pannenberg und Wilckens ist die Kirche etwas anderes als die „böse Welt“:

http://www.jesus-und-kirche.de/Kirche.htm

Man kann sich jetzt streiten, ob der christliche Glaube die Erlösung des Menschen aus seiner verkommenen Natur ist, oder eine Rückführung zu seiner eigentlichen Bestimmung.

ganz herzlich

Friedhelm

__________________
credo ut intellegam, und nicht umgekehrt!

2

Da es einen „natürlichen Menschen“ nicht gibt, lieber Friedhelm, ist diese Frage eine Frage nach einem Scheinproblem.

Der Mensch - jeder Mensch - ist auch durch seine Umwelt kulturell geprägt.

Ob er gut oder böse, ist nicht durch die Natur allein festgelegt. Es hängt von den Bedingungen der Umgebung ab, wie sich ein „natürlicher“ Mensch entwickelt.

Gruß Fritz

3

Hallo Fritz,
D’ accord, Daß der Mensch von seiner angepassten „unnatürlichen“ Natur aus eher „gut“ ist, wenn es die Verhältnisse erlauben, glaubte Marx, Brecht und viele andere, nicht nur Kommunisten und Humanisten. Immerhin gilt es im christlichen, jüdischen, islamischen, buddhistischen, hinduistischen Kulturbereich, die also von Religion geprägt sind, noch als Makel, wenn man öffentlich als Lügner und Betrüger entlarft wird. Man bekommt dann Schwierigkeiten. Ich denke, hier ist der positive Einfluß der Religion auf das Verhalten kaum zu bestreiten, was Marx und die Marxisten übersahen.
Mit der Frage, ob sich nun jemand nur aus solchem Oportunismus heraus odentlich verhält, oder von Natur aus, weichst Du der grundsätzlichen Frage aus:
Mir ging es um die ontologische Schnittstelle zwischen der Natur des Menschen und seinem freien Willen, sich zwischen Gut und Böse entscheiden zu können und das Gute dabei für richtig zu wählen, - bzw. ohne einen solchen freien Willen dem Bösen seiner „natürlichen“ Veranlagung (Triebe, Neid, Geiz, Habsucht, Egoismus, Verschlagenheit und Hedonismus, - bzw. dem Mainstream, der Hammelherde usw.) verfallen zu sein.

ganz herzlich
Friedhelm

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4

Hai, Friedhelm,

die Frage ist an sich unsinnig. In der Natur gibt es nichts Böses. Auch nichts Gutes.
Das ganze Konzept von Gut und Böse ist doch ein rein kulturelles und dazu auch noch von der jeweiligen Kultur abhängig.

Womit sich die ganzen furchtbar tiefschürfenden Gedanken diverser Philosophen und Berufsdenker als Schaumschlägerei und heiße Luft entpuppen - ähnlich, wie die Diskussion, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Gruß
Sibylle

5

Hallo Sibylle,
D’ accord, d’ accord, - aber worüber sprichst Du? innerhalb einer heterogenen (fremdgesetzlichen) Natur, die es auch im menschlichen Körper gibt, eben auch im Hirn, also physisches und chemisches Geschehen, da gibt es höchstwahrscheinlich kein „Gut“ und „Böse“, wie auch natürliche Triebe weder gut noch böse sind und keine Verantwortung tragen.

Du schreibst:

Womit sich die ganzen furchtbar tiefschürfenden Gedanken
diverser Philosophen und Berufsdenker als Schaumschlägerei und
heiße Luft entpuppen - ähnlich, wie die Diskussion, wieviele
Engel auf eine Nadelspitze passen.

Ich denke, es ist eben keine heiße Luft, keine spinnige These oder unsinnige Theorie, wenn man von menschlicher Autonomie spricht, von Schuld und Verantwortung, und dann über die Schnittstelle mit jener Heteronomie.

ganz herzlich
Friedhelm

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2 „Gefällt mir“
6

Voraussetzungen

Mit der Frage, ob sich nun jemand nur aus solchem Oportunismus heraus odentlich verhält, oder von Natur aus, weichst Du der grundsätzlichen Frage aus:

Mir scheint, dass du mit deiner „grundsätzlichen“ Frage zu viele Voraussetzungen bereits als gegeben betrachtest, die man vorher untersuchen müsste.

Mir ging es um die ontologische Schnittstelle zwischen der Natur des Menschen und seinem freien Willen, sich zwischen Gut und Böse entscheiden zu können und das Gute dabei für richtig zu wählen,

Da sind „Natur“ und „freier Wille“ bereits von dir angenommene Gegebenheiten. die man mit guten Argumenten bestreiten kann.

Wo das Wort „ontologisch“ vorkommt, schrillt bei mir eine Alarmglocke. Da wird meist eine Prämisse eingebaut, die der Nutzer dieses Wortes für nicht bestreitbar hält.

Und dadurch erweist sich eine weitere Diskussion mit ihm als nutzlos.

Wer an Gott, Natur und freien Willen glaubt, ist durch Argumente nicht widerlegbar.

Auch wenn ein klarer Verstand alle drei für Konstrukte hält.

Gruß Fritz

2 „Gefällt mir“
7

Du wirst dann auch jeden Gerichtssaal verlassen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

8

Wer an Gott, Natur und freien Willen glaubt, ist durch
Argumente nicht widerlegbar.

Auch wenn ein klarer Verstand alle drei für Konstrukte hält.

Gruß Fritz

Du hast ja recht: Wir haben nur Erkenntnis.
Aber ist es tatsächlich absurd, wenn ich über die Frage, wie ein Mensch dazu kommt, wie er sich das denkt, was ihm sich da als Außenwelt, als Materie, Natur oder gar als andere Subjektivität vorstellt, dann hinausgehe und aus dem Kontext etwas als Wirklichkeit, als tatsächlich, faktisch, kontingent, will sagen, sogar auch als empirisch mal einfach annehme, als ob es den Bäcker an der Ecke, als ob es den 20€schein in meiner Hand tatsächlich gibt, und ich dafür sogar beim Bäcker meine Brötchen bekomme?

ganz herzlich
Friedhelm

9

Was ist die Natur des Menschen?
Moin,

was verstehst du denn unter der „Natur des Menschen“?

Lesetipp: „Mit dem Bösen leben - Warum wir das Gute wollen und immer wieder das Böse tun“ von Stephen Batchelor, ISBN: 3896202529 Buch anschauen

Gruß
Marion

10

Moin,

Aber ist es tatsächlich absurd, wenn ich über die Frage,
wie ein Mensch dazu kommt, wie er sich das denkt, was
ihm sich da als Außenwelt, als Materie, Natur oder gar als
andere Subjektivität vorstellt, dann hinausgehe und aus dem
Kontext etwas als Wirklichkeit, als tatsächlich, faktisch,
kontingent, will sagen, sogar auch als empirisch mal einfach
annehme, als ob es den Bäcker an der Ecke, als ob es den
20€schein in meiner Hand tatsächlich gibt, und ich dafür sogar
beim Bäcker meine Brötchen bekomme?

Was soll daran absurd sein? Ich weiß ja auch, wie Filme gemacht werden, und gehe trotzdem gern ins Kino.

Gruß
Marion

11

Hallo Friedhelm!

Ist das Böse beim Menschen unnatürlich? Ein Irrweg?

„Homo homini lupus”

http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_homini_lupus

Gerade daran glaube ich nicht, mal ganz abgesehen davon, dass der eigentliche Gedanke, der dahinter steckt, eine Verunglimpfung der Spezies „Wolf“ ist.

Das Sozialverhalten des Wolfes ist sehr „gut“ entwickelt und kann bei ihm sogar wie beim Menschen die Grenzen der Spezies überschreiten. Das kennen wir nicht nur aus (erfundenen?) Geschichten wie denen von Romulus und Remus oder Mogli, sondern können es auch aus der Tatsache ersehen, dass sich der Wolf zum Blindenhund eignet.

Die böse Natur des Menschen,
wie sie Paulus beklagt

… de facto hat Saulus ja durch seine Bekehrung zum Paulus mehr Unheil angerichtet, als wenn er -er selbst- gebleiben wäre. Das Eigentliche Gegenteil von „gut“ ist ja weder „schlecht“ noch „böse“, sondern „gut gemeint“!

und am Anfang der christlich
abendländischen Philosophie: Jesus „Ich bin die Wahrheit“:

Gerade gegenüber Menschen und Institutionen mit solchen Selbstbezeichnungen wie „Prawda“ sollte man sehr skeptisch sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Prawda

Betrug, Hinterlist, Heimtücke und Täuschung sind in der Natur
ganz natürlich: Das Netz der Spinne und die Tarnung und Geduld
der Katze im Hinterhalt. usw. usw. Aber auch beim Menschen, -
und nicht nur in den provinziellen Dörfern und bei den
Hinterwäldlern - gilt der Betrüger als Schlaumeier und der
Betrogene als Dummkopf und Verlierer.

Ach, bei manch einem/einer habe ich kein Mitleid, wenn er/sie mit den eigenen Waffen geschlagen wird.

credo ut intellegam, und nicht umgekehrt!

Darin stimme ich absolut mit dir überein: Bei fehlenden Erkenntnissen (nur bei fehlenden Erkenntnissen) baut man sich seine eigenen Gedankenmodelle oder greift (als dritte Wahl!) auf die anderer zurück.

Manchmal ist das ja dann auch Ausgangspunkt einer neuen Erkenntnis, die sich im Nachhinein sogar mit naturwissenschaftlichen Methoden verifizieren lässt.

Gruß Gernot

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Hallo, Friedhelm,
da gilt es natürlich zunächst zu definieren, was denn „gut“, was „böse“ sei.

Für das Individuum ist wohl zunächst alles gut, was seinem Überleben nützt, alles böse, was diesem schadet.

Diese einfache Regel ist dann natürlich auch auf das vergesellschaftete Individuum anzuwenden. Allerdings mit der Einschränkung, dass nun alles das gut ist, was der Gesellschaft förderlich ist, auch wenn es subjektiv dem Individuum weniger von Nutzen sein mag. Da dieses Individuum nur in Gesellschaft zu überleben vermag, wird es notwendig den Eigennutz dem Gemeinnutzen hintanzustellen.

Alles, was der Gemeinschaft nutzt, ist demnach gut, auch wenn es dem Individuum selbst nicht unmittelbar dienlich oder förderlich sein mag. Umgekehrt ist dann alles böse, was sich gegen die Gesellschaft wendet, auch wenn es dem Individuum vordergründig nützlich oder wünschenswert erscheint.

Es erscheint in dieser Sicht also müßig, zu fragen, ob der Mensch, als gesellschaftliches Wesen, gut oder böse sei. Er ist beides. Vor allem ist er selbstsüchtig, aber fähig, individuelle Wünsche (den persönlichen Nutzen) dem Wohlergehen der Gemeinschaft zu unterwerfen und zu unterstellen.

Und die Gemeinschaft ist in der Lage und willens, ihre Glieder zu disziplinieren und zu urteilen ob deren Verhalten in ihrem Sinne förderlich oder schädlich, gut oder böse ist.

Gruß
Eckard

13

Bei fehlenden
Erkenntnissen (nur bei fehlenden Erkenntnissen)

yeah that’s the problem, jedem fehlt jede Erkenntnis erst einmal. Dann kommt eine ganz schwache, ganz langsame, zögerliche und staunende Annäherung an die Welt zusammen mit tausend starken und deutlichen Hinweisen vom Hörensagen.

baut
man sich seine eigenen Gedankenmodelle

die gewöhnlich ziemlich klein erscheinen und es oft auch sind - allerdings weder gut noch böse

oder greift (als
dritte Wahl!) auf die anderer zurück.

meinetwegen dritte Wahl aber bei allen Menschen die allergrösste und eindeutig überlegene Quantität. Mein Freund, hier erscheint wohl der Unterschied zwischen den Haltungen von Glaubenden und Nichtglaubenden.

Manchmal ist das ja dann auch Ausgangspunkt einer neuen
Erkenntnis

die immer willkommen ist, wenn sie lautere Absichten hat und echt ist

die sich im Nachhinein sogar mit
naturwissenschaftlichen Methoden verifizieren lässt.

die wiederum nicht über alles erhaben sind. Es kommt eben darauf an, ob der Mensch, der sie vermittelt, gut ist - vielleicht ist er ja von Natur aus gut. Vielleicht wäre eine Diskussion über fundamentale Prinzipien der Naturwissenschaft bzw. ein wenig Wissenschaftstheorie über Naturwissenschaften und Theorie über die Frage „was ist Natur“ mal hilfreich.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

14

Hallo Eckard

Für das Individuum ist wohl zunächst alles gut, was seinem
Überleben nützt, alles böse, was diesem schadet.

Für viele Sterbende ist das nicht der Fall. Wenn ich zu einer Gemeinschaft gehöre, wo auch Tote dabei sind, dann will ich vielleicht auch mal bei denen sein.

Diese einfache Regel ist dann natürlich auch auf das
vergesellschaftete Individuum anzuwenden. Allerdings mit der
Einschränkung, dass nun alles das gut ist, was der
Gesellschaft förderlich ist, auch wenn es subjektiv dem
Individuum weniger von Nutzen sein mag.

Und da fangen dann die Fragen an, weil das eine der Gesellschaft kurzfristig nützt, das andere längerfristig oder langfristig, oftmals aber auch etwas den Menschen überfordert - ist er dann noch gut?

Alles, was der Gemeinschaft nutzt, ist demnach gut, auch wenn
es dem Individuum selbst nicht unmittelbar dienlich oder
förderlich sein mag.

Und glaubst Du, dass das Individuum sich zu einer guten Gemeinschaft zugehörig erfährt? Es gibt doch stets dutzende Gemeinschaften, die unsere Identität stiften könnten. Welche ist denn so beschaffen, dass das Individuum sich ihr vorbehaltlos anvertrauen darf?

Umgekehrt ist dann alles böse, was sich
gegen die Gesellschaft wendet

also böse, wenn es zu Lasten meines Dorfes geht und zugunsten des Bundes und auch böse, wenn es zu Lasten des Bundes geht und zugunsten meines Dorfes

auch wenn es dem Individuum
vordergründig nützlich oder wünschenswert erscheint.

Von welcher Gemeinschaft redest Du? Man muss sich entscheiden, für welche man spricht! Wertfreiheit ist kein Wert, auch wenn sie gefeiert wird.

Es erscheint in dieser Sicht also müßig, zu fragen, ob der
Mensch, als gesellschaftliches Wesen, gut oder böse sei. Er
ist beides. Vor allem ist er selbstsüchtig, aber fähig,
individuelle Wünsche (den persönlichen Nutzen) dem Wohlergehen
der Gemeinschaft zu unterwerfen und zu unterstellen.

Dann also etwa: Der Mensch ist nicht gut und nicht böse, aber gut!

Und die Gemeinschaft ist in der Lage und willens, ihre Glieder
zu disziplinieren und zu urteilen

Nochmals: welche Gemeinschaft? Die allerwenigsten Gesellschaften sind in der Lage, diese Dinge wirklich letzgültig wahrzunehmen, und es ist auch gut so, weil eben die Gesellschaft, also das Zusammenleben zu gemeinsamem Zweck, viel unverbindlicher ist als die Gemeinschaft, also das Zusammenleben um des Zusammenlebens willen.

Zugegeben, auch die Grundfrage des Threads stellt so etwas wie eine Voraussetzungslosigkeit in den Raum, weil man eben zuerst entscheiden muss, ob man den Menschen für gut oder böse halten soll und was das überhaupt ist, gut und böse. Aber vielleicht hast Du ja die Güte, Stellung zu nehmen und eine Begründung zu liefern, warum diejenigen, die von „Natur“ reden und sagen „der Mensch ist von Natur aus gut“, am Ende auf ihre Weise Recht haben könnten oder nicht.

Gruß
Eckard

Gruss
Mike

15

Hallo Mike,

ich hoffe du nimmst mir ab, dass ich mich darum bemühe, einen Sinn des Lebens zu finden und dass ich weiß, dass auch ich dabei letztlich auf „Glauben“ angewiesen bin.

Irgendwie beneide ich ja jene, die glauben, sie hätten den Sinn bereits gefunden oder die, die mit dieser Suche aus Ignoranz gar nicht erst angefangen haben. Das macht ja vieles leichter.

Bei fehlenden
Erkenntnissen (nur bei fehlenden Erkenntnissen)

yeah that’s the problem, jedem fehlt jede Erkenntnis erst
einmal. Dann kommt eine ganz schwache, ganz langsame,
zögerliche und staunende Annäherung an die Welt zusammen mit
tausend starken und deutlichen Hinweisen vom Hörensagen.

Schön, wenn das bei dir so ist. Ich kann es aber bei mir nicht nachvollziehen.

baut man sich seine eigenen Gedankenmodelle

die gewöhnlich ziemlich klein erscheinen und es oft auch sind

Ja genauso klein, wie die Leute, die sie sich bauen, eben passend!

Es gibt sehr große Anzüge, bei denen es z.B. eine Rolle spielt, ob Maria (als „Mutter Gottes“) den lieben Gott nun jungfräulich empfangen, selbst jungfräulich von ihrer Mutter geboren und auch selbst niedergekommen ist, ob der liebe Gott nun ein- oder dreifaltig ist, das hat bei meiner Sinnsuche alles überhaupt keine Relevanz, weil es absolut nicht zu mir passt.

Es käme auch kein modernes Kind der Welt auf die Idee, zu glauben, dass es eine Relevanz hätte, wenn man es nicht einer massiven Indoktrination (vulgo: Religionsunterricht) aussetzte.

allergrösste und eindeutig überlegene Quantität.

Millionen Fliegen können nicht irren …
Es passt ja auch zu ihnen.

Mein Freund,
hier erscheint wohl der Unterschied zwischen den Haltungen von
Glaubenden und Nichtglaubenden.

Nochmal: Ich gehöre zu denen, die glauben, nur eben anders als du!

Manchmal ist das ja dann auch Ausgangspunkt einer neuen
Erkenntnis, die sich im Nachhinein sogar mit
naturwissenschaftlichen Methoden verifizieren lässt.

die wiederum nicht über alles erhaben sind.

Diskussion über fundamentale Prinzipien der Naturwissenschaft
bzw. ein wenig Wissenschaftstheorie über Naturwissenschaften
und Theorie über die Frage „was ist Natur“ mal hilfreich.

Ja, das sehe ich auch so: Gut möglich, dass wir uns sogar die Naturgesetze sowie unsere eigene Existenz alle nur einbilden, dass alles nur ein Traum ist, aber glauben will ich das nicht!

Gruß Gernot

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Hai, Friedhelm,

D’ accord, d’ accord, - aber worüber sprichst Du? innerhalb
einer heterogenen (fremdgesetzlichen) Natur, die es auch im
menschlichen Körper gibt, eben auch im Hirn, also physisches
und chemisches Geschehen, da gibt es höchstwahrscheinlich kein
„Gut“ und „Böse“, wie auch natürliche Triebe weder gut noch
böse sind und keine Verantwortung tragen.

Nicht „höchstwahrscheinlich“ - unsere Instinkte, die chemischen Reaktionen, der ganze biologische Kladderadatsch sind nicht gut oder böse. Aber sie sind auch nichts, was uns fremd-bestimmt - das sind wir.

Wenn eine biologische Entität körperliche Bedürfnisse, wie Hunger, stillt, dann tut sie das nicht fremd-bestimmt. Selbst die Kultur scheint nur Ausdruck unserer Instinkte zu sein (zumindest weisen Untersuchungen von sogenannten Wolfskindern stark darauf hin).

Ich denke, es ist eben keine heiße Luft, keine spinnige These
oder unsinnige Theorie, wenn man von menschlicher Autonomie
spricht, von Schuld und Verantwortung, und dann über die
Schnittstelle mit jener Heteronomie.

Das Problem ist die „Schnittstelle“, die gar keine ist. Die Frage ist nicht, ob der Mensch von Natur aus in der Lage ist, die moralischen Ansprüche in seiner Kultur zu erfüllen, sondern ob die jeweilige Kultur so gestaltet ist, daß sie den Instinkten nicht widerspricht.
Erfordert eine Kultur ein Handeln, daß den Instinkten widerspricht, dann werden mehr Menschen „böse“ sein, als innerhalb einer Kultur, die diesen Instinkten nicht widerspricht. Das bedeutet nicht, das die Natur der Menschen „böse“ ist. (Verstorbene zu verzehren gilt in unserer Kultur als bahbah, als böse - es gibt gab andere Kulturen, in denen es als bahbah, als böse, galt, verstorbene Verwandte einfach irgendwo zu verscharren)

Schuldgefühle sind der Teil unserer Instinkte, der uns ermöglicht, uns unterschiedlichen Anforderungen der Kultur, in der wir leben, anzupassen. Wir haben nicht einfach Schuldgefühle, wir lernen, wann wir welche zu haben haben. Wir lernen so, uns den „Spielregeln“ des „Rudels“ in dem wir uns befinden, anzupassen und zwar ganz ohne intellektuelle Anstrengung. Verantwortung ist genaugenommen nur ein aufgeplusterter Ausdruck für Angepasst-sein.

Und nun noch zu den Blubberblasen-produzierenden Berufs-Denkern:
Warum schreibt jemand ganze Bücher voll mit Sätzen, von denen er genau weiß, daß die meisten Menschen sie nicht verstehen? Warum ist es so wichtig für diese Leute, daß ihre Aussagen nicht verstanden werden? Warum produzieren sie Themen, die eigentlich nur Pseudo-Themen sind, um dann ellenlange, eloquente Abhandlungen darüber zu verfassen?
Weil ihr Instinkt das so will.
Es geht um Annerkennung und die Position innerhalb der Hierarchie ihres Rudels (heute nennt man sowas Peergroup). Kant hat so verquast geschrieben, weil innerhalb seines Rudels, seiner Peergroup, seiner Kultur, allgemeinverständlich zu schreiben als negativ, als böse galt. Je unverständlicher, je erklärungsbedürftiger die Aussagen sind, desto mehr Anerkennung gibt’s und was ist erklärungsbedürftiger, als ein Thema, das gar keines ist? Wo kann man mehr mit seinem „überragendem Intellekt“ plustern, als bei etwas, über das „noch niemand richtig nachgedacht“ hat? Den Effekt gibt’s immernoch - sieh Dir mal an, wie Wissenschaftler in ihren Kreisen behandelt werden, wenn sie es wagen, allgemeinverständlich zu schreiben - eben populär-wissenschaftlich. Oder schau, wie intellektuelle Kreise jubeln und in Ehrfurcht ausbrechen, wenn jemand etwas ganz neues findet, worüber er unverständlich-verquastes Zeug veröffentlicht (ich sag nur kalte Fusion - nix hinter, aber so unverständlich ausgedrückt, daß selbst die Profis des Gebietes nicht gemerkt haben, daß es nur Blubberblasen waren)

Gut und Böse sind also nur ein Ausdruck dafür, wie gut sich ein Mensch den Regeln der Kultur, in der er lebt, anpassen kann. Eine intelligente Frau, die selbstständig und unabhängig ihren Weg geht, ist in unserer Kultur „gut“, in einem traditionellen chinesischem Bergdorf ist sie „böse“, es sei denn, sie ist eine Mosuo, dann ist sie wieder „gut“, nicht aber in manch einer bayrischen Dorfgemeinschaft, wo sie wieder „böse“ ist.
Wenn man das mal im Kopf behält, während man sich durch die Texte zum Thema „Ist die Natur des Menschen gut oder böse?“ kämpft, dann fällt einem erst auf, wie unsinnig die Frage ist…

Gruß
Sibylle

17

Hallo Mike,

Hallo Gernot

ich hoffe du nimmst mir ab, dass ich mich darum bemühe, einen
Sinn des Lebens zu finden

selbstverständlich, das hat ja dazu geführt, dass ich immer noch das Gefühl habe, eigentlich müsste eine Verständigung oder ein echter Dialog möglich sein.

Irgendwie beneide ich ja jene, die glauben, sie hätten den
Sinn bereits gefunden oder die, die mit dieser Suche aus
Ignoranz gar nicht erst angefangen haben.

Der einzige Sinn, den man finden kann, ist der, dass man immer auf der Suche ist nach der Wahrheit und sie niemals besitzt, aber man kann sich auf einen gemeinsamen Nenner verständigen darauf, was sie denn sei, und dadurch die Suche zur nicht ganz einsamen Suche machen.

Das macht ja vieles
leichter.

In diesem Sinne schon, weil man nicht mehr alleine sucht. Aber man sucht, keiner auf Erden hat Gott bleibend geschaut.

jedem fehlt jede Erkenntnis erst
einmal. Dann kommt eine ganz schwache, ganz langsame,
zögerliche und staunende Annäherung an die Welt zusammen mit
tausend starken und deutlichen Hinweisen vom Hörensagen.

Schön, wenn das bei dir so ist. Ich kann es aber bei mir nicht
nachvollziehen.

Wie geht es dann bei Dir?

baut man sich seine eigenen Gedankenmodelle

die gewöhnlich ziemlich klein erscheinen und es oft auch sind

Ja genauso klein, wie die Leute, die sie sich bauen, eben
passend!

Aber es sind nicht alle Menschen gleich gross, vielleicht wäre es sinnvoll, sich grösseren anzuvertrauen.

Es gibt sehr große Anzüge,

warum von der Hose reden und nicht vom Herz, das darin schlägt?

Millionen Fliegen können nicht irren …

Doch, klar können sie. Wenigstens wenn sie zwei Beine haben.

Es passt ja auch zu ihnen.

Aber vielleicht ist es schlauer, zu seiner Kleinheit zu stehen als die Kleinheit anderer anzuprangern. Ich bin bereit, zur meinigen zu stehen, aber nicht den Herrn klein zu machen, denn Der hat Sich Selber klein gemacht.

Ich gehöre zu denen, die glauben, nur eben anders als
du!

Das zeugt schon mal von echtem Selbstbewusstsein. Aber wie ticke ich denn, wenn Du es so genau weisst?

Gut möglich, dass wir uns sogar die
Naturgesetze sowie unsere eigene Existenz alle nur einbilden,
dass alles nur ein Traum ist, aber glauben will ich das
nicht!

Das zu glauben will Dir auch keiner vorschreiben, sondern dass man die Naturgesetze und unsere eigene Existenz zuerst glauben muss, und dass man dazu eben so etwas wie einen Naturbegriff braucht, und dass dieser Naturbegriff auch beinhalten kann, der Mensch sei gut und die Welt sei - wie oder von was und wem auch immer - geschaffen.

Gruß Gernot

Gruss
Mike

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Ist das Böse beim Menschen unnatürlich? Ein Irrweg?

Jein, ganz ursprünglich ja, seid langem nein

Man kann sich jetzt streiten, ob der christliche Glaube die

Erlösung des Menschen aus seiner verkommenen Natur ist, oder
eine Rückführung zu seiner eigentlichen Bestimmung.

Beides. Der Mensch und alles ist gut (und Gott sah, das es sehr gut war) geschaffen worden. Aber der Mesnch ahtte die freie Entscheidung. Die hatte er negativ genutzt (Sündenfall). Seid dem ist der Mensch (und die Welt) eben von Natur aus primär schlecht, wobei das Gute noch mitschwingt.
Am Bsp von new Orleans und anderen katastrophen sieht man, wie das negative im menschen hervorkommt, sobald Ordung nicht mehr da ist.

ganz herzlich

Friedhelm

__________________
credo ut intellegam, und nicht umgekehrt!

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Hallo!

Kein Mensch ist von Natur aus böse. Ich weiß nicht woher dieses Gerücht stammt aber es gibt kein Baby das böse zur Welt kommt. Durch die Erziehung, durch die Umstände, durch das Einwirken von Mitmenschen und Medien wird ein Mensch geprägt. Als Kind nimmt der Mensch für wahr an, was ihm seine Eltern beibringen im Stadium des Erwachsenwerdens stellt er einiges in Frage und lebt seine eigenen Vorstellungen und seine eigenen Werte. Diese können beispielsweise vom religiösen Background geprägt sein. Auch Freunde spielen keine unwichtige Rolle. Paulus hat da schon Vorurteile, wenn er sich über die Natur des Menschen beklagt. Es gibt soviel Gutes im Menschen das er offensichtlich nicht sieht.

Ist das Böse beim Menschen unnatürlich? Ein Irrweg?

Die böse Natur des Menschen,
wie sie Paulus beklagt Röm. 1 ab 28, und auch in sich selbst:
Röm. 7,18 - - am Ende der griechischen Philosophie: „Ich weiß,
daß ich nichts weiß“ und am Anfang der christlich
abendländischen Philosophie: Jesus „Ich bin die Wahrheit“:

Für die Spinne dient die Hinterlist zur Nahrungsaufnahme. Bei der Katze die Tarnung und die Geduld ebenso. Dass du den Betrüger als Schlaumeier und den Betrogenen als Dummkopf hinstellst ist unwahr. Immer wieder sind die Betrüger die Dummen, sie werden erwischt eingesperrt und meinst du sie würden sich dann ändern. Ich kenne das von meinem Beruf her. Gewisse Täter ändern sich leider nie. Der Betrogene ist vielleicht zu gutgläubig oder glaubst du etwa wenn ein Priester beklaut wird, dass der dumm ist. Selbst der fällt auf die Masche des Betrügers rein. So gesehen wird er dann wenigstens das 7. Gebot mehr in die Predigt einfließen lassen.

Betrug, Hinterlist, Heimtücke und Täuschung sind in der Natur

ganz natürlich: Das Netz der Spinne und die Tarnung und Geduld
der Katze im Hinterhalt. usw. usw. Aber auch beim Menschen, -
und nicht nur in den provinziellen Dörfern und bei den
Hinterwäldlern - gilt der Betrüger als Schlaumeier und der
Betrogene als Dummkopf und Verlierer.

Gruss

Petra H.

Ist das Böse beim Menschen unnatürlich? Ein Irrweg?

Die böse Natur des Menschen,
wie sie Paulus beklagt Röm. 1 ab 28, und auch in sich selbst:
Röm. 7,18 - - am Ende der griechischen Philosophie: „Ich weiß,
daß ich nichts weiß“ und am Anfang der christlich
abendländischen Philosophie: Jesus „Ich bin die Wahrheit“:

Betrug, Hinterlist, Heimtücke und Täuschung sind in der Natur
ganz natürlich: Das Netz der Spinne und die Tarnung und Geduld
der Katze im Hinterhalt. usw. usw. Aber auch beim Menschen, -
und nicht nur in den provinziellen Dörfern und bei den
Hinterwäldlern - gilt der Betrüger als Schlaumeier und der
Betrogene als Dummkopf und Verlierer.

Die Schnittstelle solcher natürlichen Natur (als Veranlagung)
und der unnatürlichen Natur (von Willensfreiheit) menschlicher
Erkenntnis von Ethik und Moral bündelt sich bei Gerold Pauss
im 2. Absatz unter

(Die Welt und wir, Metzler, Bnd. 2/2, Seite 632, oder

http://www.jesus-und-kirche.de/624-633.pdf

„Erst für ein Denken oder Reflektieren, das sich näher darauf
einläßt, was ein Wollen oder Intendieren ist, ergibt sich
dann: Weil es ergeht, um etwas Wirklich-Anderes zu erzielen,
so muß es (in dem Sinn von soll es) dies auch widerspruchsfrei
tun, da Wirklich-Anderes sich auch überhaupt nur so erzielen
läßt. Mit ändern Worten: Erst ein Mensch, der sich als den,
auf den er eigens denkend-reflektiert, dann auch noch näher
kennenlernt, tritt nicht nur als ein freiheitliches Wollen
oder Intendieren auf, sondern auch noch als Autonomie für sich
als ein solches Wollen oder Inten dieren in Gestalt von so
etwas wie Sollen oder Dürfen. Und seitdem er und solang er
dafür auch noch rationale Argumente zu entwickeln sucht, tritt
dies als abendländische Philosophie hervor. Mit deren
zureichender Ausarbeitung und Begründung steht und fällt denn
auch noch der Gesamtbereich von Recht oder Moral mit allem,
was auf ihm beruht.“

Und da wird’s halt dann etwas komplizierter, woran selbst der
gute Immanuel scheiterte.

Aber auch bei Pannenberg und Wilckens ist die Kirche etwas
anderes als die „böse Welt“:

http://www.jesus-und-kirche.de/Kirche.htm

Man kann sich jetzt streiten, ob der christliche Glaube die
Erlösung des Menschen aus seiner verkommenen Natur ist, oder
eine Rückführung zu seiner eigentlichen Bestimmung.

ganz herzlich

Friedhelm

__________________
credo ut intellegam, und nicht umgekehrt!

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Hallo,

Hannah Arendt befasst sich mit dem Denken, Wollen, Urteilen und der „Banalität des Bösen“… sehr zu empfehlen, wie ich finde!

Gruß - iceage