Hai, Friedhelm,
Manche Barbaren versuchen bei anderen Menschen solche
Selbstbesinnung durch Prügel und Strafe zu erreichen.
OK - daß man mit Prügel keine Erkenntnis bewirkt, darüber sind
wir uns einig.
Nun ja, heteronom d.h. fremdbestimmt reagiert Calcium,
Magnesium, Eisen und H2O (d.h. alles Materielle) in Deinem
Körper eben nicht nach Deinem autonomen Willen sondern wie es
Da ich meinen Willen nicht als „autonom“, also als unabhängig
von äußeren Faktoren begreife, sondern aus Summe und Folge
dieser Gegebenheiten plus dem, was wir als bewusstes Denken
bezeichnen, fühl ich mich nicht fremdbestimmt - aber ich
denke, wir können uns darauf einigen, daß wir in dem Punkt
uneinig sind…
Du würdest also vor dem Richter, der Dich wegen Diebstahl und Mord anklagt, äußere Faktoren und die Summe und Folge dieser Gegebenheiten plus dem, was wir als bewusstes Denken bezeichnen, als Dein „Ich“ bezeichnen und Dich damit als verantwortlich bekennen?
Nehme ich Dir nicht ab.
Äußere Faktoren und die Summe und Folge dieser Gegebenheiten mögen zwar „Dein“ Denken und Tun beeinflusst haben, damit ist aber Subjekt, also äußere Einflüsse, und Objekt, Dein „Ich“, nicht Eins. Trotzdem liegst Du damit der Wahrheit näher als Du glaubst.
Trotzdem, obwohl Du damit zugibst, dass Innenwelt und Außenwelt, Geist und Materie in Dir irgendwie verschmelzen, - weichst Du der Frage aus, wie dies möglich ist.
Sind es die äußeren materiellen Einflüsse, Triebe und Instinkte, körperliche Hormone, Schmerzen, vielleicht durch Prügel verursacht oder Hunger, Haß, Neid, Eifersucht, also die fleischliche Natur des Menschen, was Dich zum Bösen verführt oder gar zwingt? Das war meine Frage.
Oder ist all dies verantwortlich, dass Du im Gegenteil Dich für das Gute entscheidest, - entgegen solcher Einflüsse. Die Entscheidung liegt aber doch nicht bei den äußeren Einflüssen, sondern bei Dir.
Als ganze Reaktion sehe ich zwei Verhaltensintentionen in Deiner Antwort. Du verweigerst Dich jeder vorgegebenen Wahrheit, Indoktrination, Belehrung oder Doktrin, zum anderen demonstrierst Du Deine Denkfreiheit.
Und letzteres lässt mich spontan entsetzt reagieren:
„Mensch, Sibylle, Heilige Jungfrau, wenn Du mit meinen Augen lesen könntest, was Du da im Folgenden geschrieben hast, , Du würdest nicht nur das Gefälle, sondern mit Schrecken auch schon den Abgrund sehen. Und Dir hat noch niemand von einem liebenden Gott erzählt, der genau davor bewahren kann, wovor Du überhaupt nicht bewahrt werden möchtest?
Vielleicht schaust Du ja mal etwas in das Video über Christen im modernen China.
http://www.ced24.com/tv/kreuz.php
Zu meiner Schande: wenn ich mich, meist recht abstrakt, über den christlichen Glauben äußere, winken meine Zuhörer ab: „Ehe ich mir das antue, bleibe ich lieber Heide.“
Immerhin, ein trieb- und instinktgesteuerter Mensch ist vielleicht noch besser, als ein antriebsloser und instinktloser Mensch. Und Gott liebt auch seine Feinde.“
Hallo, liebe Sibylle, ist ja schrecklich! Ich verstehe jetzt,
worauf Du hinaus willst. Aber solcher Utilitarismus lässt mir
*gg* Ich musste erstmal nachsehen, was Utilitarismus ist…
die Haare zu Berge stehen; ein solches logisches Zweckdenken
hat ein Gefälle in die schlimmste Barbarei, - ins Böse.
…nur wo Du da ein Gefälle in die Barbarei siehst, ist mir
völlig unklar. Wenn jede Handlung dazu führt, das allgemeine
Glück zu mehren und das allgemeine Leid zu mindern - was
sollte daran barbarisch sein?
Daran ist überhaupt nichts barbarisch! Jede Handlung, die ein Mensch normaler Weise ausführt, und die er verantworten kann, verfolgt als Absicht einen Zweck, zum eigenen Nutzen normaler Weise, oder zum Nutzen anderer. Das ist völlig normal. Mir geht’s ja darum, wie Du Dich selbst, wie Du den anderen Menschen und wie Du die Welt siehst. Wahrscheinlich siehst Du unsere schöne Erde eher wie einen Planeten, der von der Krankheit „Mensch“ befallen ist und an dieser Krankheit sterben wird. Ohne es zu wissen oder zu wollen nimmst du Dich selber dabei als Maßstab und Beispiel.
Ehrlich - da finde ich die Idee, daß irgendwelche Leute
losziehen und den „wahren Glauben“ verbreiten wollen (und wenn
einer nicht glauben will, dann ist er sündig und seine Seele
muß gerettet werden, indem man sie durch Feuer reinigt) viel
barbarischer…
Womöglich gibt es solche Missionare. Ich nehme aber an, dass Du diese völlig missverstanden hast.
Die zweite und andere Reaktion von Dir ist die Demonstration Deiner Gedankenfreiheit: Du kannst und willst Dich in andere Menschen, Kulturen und Sitten hineindenken, darin kann ich Dich eigentlich nur unterstützen:
Ein anderes Beispiel, das ich selbst erlebte: Ein „grüner“
Entwicklungshelfer erklärte mir in Afrika, dass es nicht
sinnvoll wäre, ein etwas entlegenes Dorf mittels einer
einfachen Wasserleitung mit Wasser zu versorgen, weil „die
sich sonst sofort wie Kaninchen vermehren, und dann immer mehr
Wasser wollen“.
Das ist nicht politisch korrekt ausgedrückt - aber eine
traurige Tatsache. Das liegt nicht daran, daß „die da“ zu blöd
wären, oder so, sondern ganz schlicht daran, daß in ihrer
Kultur als besonders erstrebenswert und achtungsheischend
gilt, wenn ein Mann viel Vieh und viele Kinder hat (ein
erstklassiger Versorger!). Steht jetzt viel Wasser zur
Verfügung, dann legen sie sich prompt mehr Vieh und mehr
Kinder zu - dummerweise gibt es nicht mehr Weidefläche, nur
weil ins Dorf eine Wasserleitung führt - die Gegend wird
überweidet und dann beginnt das große Sterben und die
kümmerlichen Reste der Dorfbevölkerung, der man doch helfen
wollte, landet bettelnd vor einer caritativen Station, oder in
den Slums der Städte…
Das Gegenteil von gut gemacht ist gut gemeint…
Nach Deinem Welt- und Menschenverständnis könnte man dann auch
den Kannibalismus wieder erlauben???
Denk mal, so für Dich selbst, nach, was genau eigentlich
schlimm an Kannibalismus sein soll - also nicht töten, sondern
bereits Tote zu verzehren. Denk darüber nach, worauf sich
Deine Haltung gründet…
Vor rund 15 Jahren hab ich mal einen Bericht über die letzten
vier Überlebenden eines südamerikanischen Volkes gesehen. Die
sind gerade mal 50-60 Jahre zuvor „entdeckt“ worden. Erst
kamen Forscher, die völlig verblüfft darüber waren, daß dieses
Volk keine Infektionskrankheiten kannte, dann kamen
Missionare, die brachten den „Wilden“ die Bibel und Gott und
die Masern…
Dieser Bericht hat mich aber aus einem anderen Grund
beeindruckt: in diesem Volk war es Sitte, ihre Toten zu
bestatten, indem die ganze Familie zusammenkam, den Toten
zubereitete und in einem großen Fest verspeiste. Das Skelett
wurde dann, schön sauber und geschmückt, in einer besonderen
Hütte im Dorf untergebracht. Für uns eine gruselige
Vorstellung - diese vier letzten Menschen dieses Volkes waren
aber kreuzunglücklich darüber, daß sie ihre Verwandten nicht
wieder, wie früher, in ihre warmen Mägen und damit in die
Familie aufnehmen durften, sondern daß die in der kalten Erde
verscharrt verotten mussten. Für sie war das der Inbegriff von
Unmoral, Egoismus und Herzlosigkeit… (für mich wär das fei
nix *börks*…)
Da werde ich echt nicht nachdenken. Zum Leichenschmaus die Oberschenkel Deiner Mutter mit Sauerkraut. Das wäre Barbarei.
Aber nun mal ernst, ich will Dir solche barbarischen Gedanken
und Ziele auch nicht ernsthaft unterstellen.
Rein logisch und gesetzmäßig, so wie auch alles Materielle
nach der von Dir sog. immanenten Gesetzmäßigkeit funktioniert
die Materie. Und wenn man den Menschen und die menschliche
Gemeinschaft derart, nämlich rein logisch nur als Materie
sieht, dann gilt in der Tat „homo homini lupus“,
Was ja nun totaler Quatsch ist - ich hab nirgendwo behauptet,
daß der Mensch „nur“ Materie wäre. Und daß man anerkennt, daß
unser inzwischen hochkomplexes Verhalten auf Instinkten
aufbaut, macht uns nicht zu solitären Raubtieren - auch
Nächstenliebe, Großzügigkeit und Helfersyndrome entstehen aus
unseren ursprünglichsten Instinken.
Aber was ist der Geist, das Denken? Was ist das Gewissen des
Menschen, dass doch Macht hat über den materiellen Körper,
einen freien Willen? Wieso und wie kann Materie dem Geist und
Willen des Menschen gehorchen, wenn Du z.B. einfach den Arm
hebst, - ohne damit gegen die Naturgesetze zu verstoßen? (Die
war meine ursprüngliche Frage!!!) wie ist das überhaupt
möglich?
Und wie soll Willen ohne Körper, ohne Materie funktionieren?
Wie kann ich einen Arm heben wollen, wenn ich keinen Arm habe?
Oder keine Muskeln, mit denen ich den Arm heben könnte? Kannst
Du mit den Flügeln schlagen wollen? 
berechnen. Man kann auch Menschen durch Terror und Erpressung
zwingen, sich so oder so zu verhalten und dies mit Gottes
Willen begründen, was Du völlig zurecht kritisierst und
ablehnst. Dies ist eben nicht menschlich und von Gott gewollt,
und mag es noch so logisch sein.
Das ist aber gar nicht logisch…
gibt es leider immer noch und hat es immer gegeben. Wenn man jedem Dieb die Hand abhackt, schreckt das so manchen Dieb tatsächlich ab.
Über solchem Denken sollte stets die echte Frage nach Gott,
der jeden Einzelnen liebt –
Da können wir uns wieder darauf einigen, uneinig zu sein -
warum sollte ich bei meinem Handeln eine Instanz beachten, die
für mich nicht real ist? Warum solltest Du eine Instanz
mißachten, die für Dich real ist?
oder doch zumindest das Gewissen
stehen.
„Gewissen“ ist für mich eine reale Instanz - nur zähle ich
das, was sich bei uns als „Gewissen“ bemerkbar macht, zu den
Instinkten - Du, vermutlich, zählst es zu den Gott-gegebenen
Eigenschaften…
Ich weiß nicht, ob meine Sicht der Welt die richtige oder die
beste ist, ich weiß nur, daß meine Vorstellung, was gut oder
böse ist, nicht vollständig mit der aller anderen Menschen
übereinstimmt - ja noch nicht einmal mit allen Menschen aus
meiner eigenen Kultur. Jeder darf seine eigenen Maßstäbe
haben, jedoch möge er sie bitteschön nur auf sich selbst
anwenden…
(Und daß ich aus dieser nicht-Übereinstimmung folgere, daß die
Natur des Menschen außerhalb solcher Bewertungen steht, hab
ich ja schon ausgeführt)
Bleib bei allem Denken durchaus selbstständig!
Aber Du hast Dich fein herumgedrückt um die zentrale Frage nach der Apriorität der Kausalität: Was verstehst Du unter Instinkt, was ist das, der Geist, das Ich, das Denken des Menschen, der Verstand, was in der Tat ja bei jedem Handeln und Unterlassen die Materie voraussetzt, sei es den Arm, sei es das Gehirn. Dies siehst Du richtig.
ganz herzlich
Friedhelm