Ist die Welt vollständig determiniert

Wissenschaft Physik
#1

Ist die Welt vollständig determiniert?

Der Endzustand des Big Chill müsste unendlich lange andauern, jeden endlichen Zustand also maximal übertreffen. Statistisch müsse diese aus diesem Grunde längst eingetreten sein, dass ist aber nicht der Fall. Einem solchen Szenario offensichtlich maximal entgegengestrebt, eben in vollständiger Bestimmung, weil der Mensch darauf keinen Einfluss haben kann. Anders ausgedrückt, die Vakuumenergiedichte, die eine unendliche Raumgrümmung bewirken müsste, ist jener Widerspruch zwischen Relativitätstheorie und Quantenmechanik, dies ist bekannt. WEnn dieser Widerspruch ausgeschlossen werden soll, dann also der Impulssatz Gültigkeit hat, also dann von einem abgeschlossenem System ausgegangen werden muss, so stellt sich die Frage, ob die Everettschen Vorstellung (Everett) Gültigkeit besitzt, dies ist auch dann der Fall wenn das Gram Schmidtsche Orthonormalisierungsverfahren gilt, also mathematisch beweisbar mehr Raumdimensionen existieren.
Der Higgsmechanismus, der also durch spontane Symmetriebrechung basiert ist dann ausgeschlossen. Sehen Sie die MEnschen an die die koperkanische Wende eingeleitet haben, was wäre erst wenn die Menschheit aus allen Erklärungswerken entbunden würde? …ich komme wie der Dieb, sprach da jemand in einem Buch der Weltliteratur

#2

Hallo,
vielleicht schreibst Du erstmal was in Deiner Vita, damit man Deine Ergüsse hier besser einordnen kann.
Sollte dieser letzte hier eine Frage enthalten? Oder ist er nur Ausdruck Deiner Profilierungssucht?
Viele Grüße von
Haubenmeise

#3

…
Der Endzustand des Big Chill müsste unendlich lange andauern,
jeden endlichen Zustand also maximal übertreffen. Statistisch
müsse diese aus diesem Grunde längst eingetreten sein, dass
ist aber nicht der Fall.
…

ha doch! Der Fall ist längst eingetreten, und selbst meine Antwort hier entspringt nur Ihrer eigenen Phantasie!

http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heft…

Gruß, C.

#4

Ja

Ist die Welt vollständig determiniert?

Was nichts daran ändert, dass aufgrund der Komplexität der Wechselwirkungen genügend Unvorhersehbarkeiten eintreten.

…ich komme wie der Dieb, sprach da jemand in einem Buch der Weltliteratur

Von welcher Welt?
Der der Ziegenficker und Beduinen?

Gruß

Stefan

#5

Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig.
Für die Klassische Physik mag das Zutreffen. In der Quantenmechanik ist das nicht so einfach. Hier spielen Dinge wie Welle-Teilchen-Dualismus, Unschärfe etc eine Rolle. Da hört es mit dem Determinismus schnell auf.

#6

Ist die Welt vollständig determiniert?

Nach allem was wir wissen, vermutlich nicht. Wie man an der Quantenmechanik sieht, gibt es Zufall, und damit Nicht-Determinismus. Da die Quantenmechanik die Bellsche Ungleichung verletzt, kann man zumindest auch ausschließen, dass dieser Zufall in der Quantenmechanik durch lokale, für uns verborgene Variablen erklärt werden könnte.

Dein ganzes wirres Geschreibsel am Ende kannst du dir auch sparen. Ohne dass es einen vernünftig und klar erkennbaren Gedanken oder eine Frage enthält, werde ich und wohl die meisten hier ohnehin nicht darauf eingehen.

vg,
d.

#7

Nein

Ist die Welt vollständig determiniert?

Was nichts daran ändert, dass aufgrund der Komplexität der
Wechselwirkungen genügend Unvorhersehbarkeiten eintreten.

Der Zufall in der Quantenmechanik hat nicht mit Unvorhersehbarkeiten aufgrund hoher Komplexität zu tun. Du kannst einen extrem einfachen Fall nehmen, wo du z.B. zwei Neutronen nebeneinander legst und etwa 20 Minuten wartest. Selbst wenn du die Neutronen ganz genau beobachten kannst und alle Einflüsse von außen auch, dann weißt du trotzdem nicht, welches von beiden zerfällt. Du weißt nur, dass im Schnitt nach rund 15 Minuten eines der beiden Neutronen zerfallen wird.
Welches und wann exakt ist aber zufällig und daher nicht deterministisch. Zumindest ist es das, nach allem was wir heute wissen und man kann sogar aufgrund der Verletzung der Bellschen Ungleichung nachweisen, dass es eben *nicht* auf für uns verborgene lokale Variablen zurückzuführen ist.

vg,
d.

1 Like
#8

Hallo,

Du kannst einen extrem einfachen Fall nehmen, wo du z.B. zwei
Neutronen nebeneinander legst und etwa 20 Minuten wartest.
Selbst wenn du die Neutronen ganz genau beobachten kannst und
alle Einflüsse von außen auch, dann weißt du trotzdem nicht,
welches von beiden zerfällt.

ist dies nicht eine Logik für Doofe, also für die, denen man glaubt
alles um die Ohren hauen zu können ,„Vertreterlogik“ um Kunden zu
beschwatzen. Wissenschaftliche Logik sollte schon zwingender sein.
Deine Aussage:
Ein Ereignis wird bei einem von zwei Objekten auftreten,das weiß
man.Bei welchem das zuerst auftritt weiß man nicht.
Folglich ist Zufall gegeben. Wow.

Zumindest ist es das, nach allem was wir heute wissen

Genau, wir wissen daß wir nicht wissen.

und man kann sogar aufgrund der Verletzung der
Bellschen Ungleichung nachweisen, dass es eben *nicht* auf für
uns verborgene lokale Variablen zurückzuführen ist.

Diese Gleichungen beweisen garnichts sondern vergleichen nur
Vorgaben, welche als Beleg für „Zufall“ definiert wurden (etwa so
wie Dein Beispiel oben) mit experimentell(statistisch) ermittelten
Daten.Dies Daten könnte ich auch mit einem sehr wohl deterministisch
arbeitenden „Zufallsgenerator“ (mathemat.Allgorimus) erstellen ohne
daß die Bellschen Ungleichungen da meckern wurden.
Gruß VIKTOR

#9

Hallo!

Ist die Welt vollständig determiniert?

Mit dem Determinismus kann es nicht so weit her sein, weil ich andernfalls Rauschspitzen (im Rauschen irgendeines elektrischen Signals z. B. irgendeines Detektors) vorhersagen könnte. Kann ich aber nicht. Wie bei Zerfallsprozessen sind nur statistische Aussagen möglich.

Gruß
Wolfgang

#10

der Mentor von BigBuddah…

#11

Hi.

Ergänzend.

Lange wurde in der Mathe auch nach dem Zufall gesucht.
Wurde auch gefunden (nicht allzu lange ist das her).

vg,
d.

Balázs

#12

Hallo,

Wissenschaftliche Logik sollte schon zwingender sein.

Und zwar wie zwingend genau? Was ist „zwingend“ für eine Katgorie bei Logik?

Diese Gleichungen beweisen garnichts sondern vergleichen nur
Vorgaben, welche als Beleg für „Zufall“ definiert wurden (etwa
so
wie Dein Beispiel oben) mit experimentell(statistisch)
ermittelten
Daten.Dies Daten könnte ich auch mit einem sehr wohl
deterministisch
arbeitenden „Zufallsgenerator“ (mathemat.Allgorimus) erstellen

Ja und? Zufall kann ich immer nur hinterher „beweisen“. Ob ein Würfel echt ist wird gezeigt in dem bei genügend vielen Würfen jede Zahl gleich oft erscheint.

random liefert in jeder Programmiersprache letztlich etwas deterministisches zurück. Zufall im Fall der beiden neutronen heisst aber nur, dass Du bei der Vorhersage des zuerst zerfallende neutrons in 50% der Fälle falsch liegst. Das wäre auch bei der Vorhersage ob random 1 größer oder kleiner 0.5 ist so. Was soll das beweisen?

daß die Bellschen Ungleichungen da meckern wurden.

Äh, und was sollten die damit zu tun haben wenn Du mathemat.Allgorimusse anwendest?

fragt sich,

Stefan

#13

Hallo,

Diese Gleichungen beweisen garnichts sondern vergleichen nur
Vorgaben, welche als Beleg für „Zufall“ definiert wurden (etwa
so
wie Dein Beispiel oben) mit experimentell(statistisch)
ermittelten
Daten.Dies Daten könnte ich auch mit einem sehr wohl
deterministisch
arbeitenden „Zufallsgenerator“ (mathemat.Allgorimus) erstellen

Ja und? Zufall kann ich immer nur hinterher „beweisen“. Ob ein
Würfel echt ist wird gezeigt in dem bei genügend vielen Würfen
jede Zahl gleich oft erscheint.

und was hat das mit (echtem)Zufall zu tun ?

random liefert in jeder Programmiersprache letztlich etwas
deterministisches zurück. Zufall im Fall der beiden neutronen
heisst aber nur, dass Du bei der Vorhersage des zuerst
zerfallende neutrons in 50% der Fälle falsch liegst. Das wäre
auch bei der Vorhersage ob random 1 größer oder kleiner 0.5
ist so. Was soll das beweisen?

Ich sagte es schon.Die Datensätze (also nicht nur ein Wert sondern
eben unzählige) welche damit generiert werden unterscheiden sich
nicht in der Verteilung,Häufung usw. von ja/nein(-1/+1 o.ä) wie die
experimentell ermittelten.

daß die Bellschen Ungleichungen da meckern wurden.

Äh, und was sollten die damit zu tun haben

Sie können die Datensätze prinzipiell nicht unterscheiden.

wenn Du mathemat.Algorithmus anwendest?

„random“ Funktionen verwenden einen Algorithmus.
Wußtest Du das nicht ?
Habe mir schon selbst solchen „Zufallsgenerator“ programmiert.
Schon ziemlich einfache Algorithmen liefen brauchbare ja/nein-Folgen
welche der statistisch zu erwartenden Verteilung etwa genügen wie
sie sich auch beim Roulette zeigen.
Probier es doch mal aus.
Keinem Wert (ja oder Nein), von Millionen, von denen jeder
deterministisch generiert wurde, kannst Du irgendeinen verborgenen
Parameter entlocken welcher die deterministische Ursache belegt,
weder den Algorithmus, noch die erste (einmalige) Ziffernvorgabe.
Gruß VIKTOR

#14

Hallo,

Diese Gleichungen beweisen garnichts sondern vergleichen nur
Vorgaben, welche als Beleg für „Zufall“ definiert wurden (etwa
so
wie Dein Beispiel oben) mit experimentell(statistisch)
ermittelten
Daten.Dies Daten könnte ich auch mit einem sehr wohl
deterministisch
arbeitenden „Zufallsgenerator“ (mathemat.Allgorimus) erstellen

Ja und? Zufall kann ich immer nur hinterher „beweisen“. Ob ein
Würfel echt ist wird gezeigt in dem bei genügend vielen Würfen
jede Zahl gleich oft erscheint.

und was hat das mit (echtem)Zufall zu tun ?

random liefert in jeder Programmiersprache letztlich etwas
deterministisches zurück. Zufall im Fall der beiden neutronen
heisst aber nur, dass Du bei der Vorhersage des zuerst
zerfallende neutrons in 50% der Fälle falsch liegst. Das wäre
auch bei der Vorhersage ob random 1 größer oder kleiner 0.5
ist so. Was soll das beweisen?

Ich sagte es schon.Die Datensätze (also nicht nur ein Wert
sondern
eben unzählige) welche damit generiert werden unterscheiden
sich
nicht in der Verteilung,Häufung usw. von ja/nein(-1/+1 o.ä)
wie die
experimentell ermittelten.

daß die Bellschen Ungleichungen da meckern wurden.

Äh, und was sollten die damit zu tun haben

Sie können die Datensätze prinzipiell nicht unterscheiden.

wenn Du mathemat.Algorithmus anwendest?

„random“ Funktionen verwenden einen Algorithmus.
Wußtest Du das nicht ?
Habe mir schon selbst solchen „Zufallsgenerator“ programmiert.
Schon ziemlich einfache Algorithmen liefen brauchbare
ja/nein-Folgen
welche der statistisch zu erwartenden Verteilung etwa genügen
wie
sie sich auch beim Roulette zeigen.
Probier es doch mal aus.

Keinem Wert (ja oder Nein), von Millionen, von denen jeder
deterministisch generiert wurde, kannst Du irgendeinen
verborgenen
Parameter entlocken welcher die deterministische Ursache
belegt,
weder den Algorithmus, noch die erste (einmalige)
Ziffernvorgabe.

Hier verwechselst du unnzulássig zwei Ebenen.
Es gibt die Zahl dem du mit keinem denkbaren Algorithmus beikommen kannst. Das habe ich schon oft gesagt.
Glaubst du das nicht, dann frage die Mathematiker und Logiker.
Lese Douglas Hofstadters Kultbuch dazu, mir ist noch kein Kritik bekannt.

Die Mathematik eignet sich zwar für die Beschreibung der Welt bzw. das was wir darüber erfahren hatten, dann ist mit der Schluss genau wie mit allen denk möglichen Sprachen.
Die operieren im M Modus und die Erkennung der Welt geschieht im I Modus.

Dich auf sie zu berufen ist nicht zulässig, falsch (vorläufig:smile:.

Gruß VIKTOR

Balázs

#15

‚echter Zufall‘
Hallo Viktor,

die Diskussion dreht sich im Kreis so lange Du nicht schreibst was Du mit echtem Zufall meinst.
Wie unterscheidest Du ihn, und mit welchen Mitteln, von dem anderen Zufall.

Stefan

#16

Hallo deconstruct,

Welches und wann exakt ist aber zufällig und daher nicht
deterministisch.

hier wäre, denke ich, eine Definition des Begriffes Dterminismus angebracht. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob Determinismus und Zufall Gegensätze sind.

Definiert man Determinismus als Kausalkette (jede Wirkung hat eine Ursache), dann ist der Zerfall deterministisch: Die Lebensdauer des freien Neutron beträgt ca. 882 s. Es zerfällt aufgrund (Ursache) der schwachen Wechselwirkung. Wann ein bestimmtes Neutron zerfällt, lässt sich nur statistisch beschreiben, das ist also zufällig. Vielleicht verhält es sich mit dem Begriffspaar Determinismus/Zufall so ähnliche wie mit dem Begriffspaar Welle/Teilchen: Die Begriffe entstammen einer Theorie, deren Bildung unserer Anschauung entstammt, die aber unter bestimmten Bedingungen sinnlos sind.

Anderes Beispiel: Die Wissenschaft hat in den letzten Jahren herausgefunden, dass bei der Genexpression sehr viel Zufall im Spiel ist. Dennoch bildet das Leben auf der Erde keine lebendige Suppe, in der alles zusammenhängt, sondern manifestiert sich in wohlunterscheidbaren Entitäten. Keine zwei Menschen sind gleich, dennoch bildet jeder Mensch gegen den entropischen Druck eine wohlorganisierte, unterscheidbare Einheit (wofür Energie aufgebracht werden muss). Und das trotz der zufälligen Genexpression. Villeicht hat die Natur einen Weg gefunden, den Zufall, der immer vorhanden ist und daher nicht vermieden werden kann, auf geeignete Weise ins System einzubauen: Etwa so: Das Ganze ist ein Sandwich aus Determinismus, Zufall und Determinismus, so dass es ein chaotisches System mit Attraktoren bildet. Der grundlegende Determinismus liegt in den physikochemische Gesetzen, die so beschaffen sind, dass das System bestimmten DGLn gehorcht (insofern determiniert). Die Lösungen der DGLn führen aber ins Chaos. Der übergeordnete Determinismus (Regulationsmechanismen auf höherer Ebene) führt dazu, dass die Zustandstrajektorie des Systems auf Attraktoren landet, die aus Zellsicht gewünscht sind, auch wenn man (Zufall) nicht genau vorhersagen kann, auf welchem Attraktor ein bestimmtes System landet. Der übergeordnete Determinismus stellt also sicher, dass die Zelle, was auch immer im Detail passiert, keinen chemischen Selbstmord begeht.

Und der Natur ist es auch herzlich egal, welches Neutron nach 882 s zerfallen ist, Hauptsache, nach 882 s sind in einem großen Ensemble die Hälfte (oder 1-1/e, ich habe jetzt die Definition der Zeitkonstanten/Lebensdauer nicht genau im Kopf) der freien Neutronen zerfallen. Die natur funktioniert auch so - nur wir machen uns mit unserer eingeprägten Vorstellung einer Kausalkette - einen Kopf deswegen.

Grüße, Thomas

Grüße, Thomas

#17

Hi.

Definiert man Determinismus als Kausalkette (jede Wirkung hat
eine Ursache), dann ist der Zerfall deterministisch:

Dein Problem ist hier, dass du die Ursache noch nicht definiert hast.
Problem einfach weitergeschoben.
Die ist aber gut definiert.
Energieübertrag. Wo das nicht festzustellen ist regelmäßige Wiederholung (Tag und Nacht, hier kannst du keine „Ursache“ finden).
Altes Erkenntnistheoretisches Problem, post hoc vs. propter hoc.

Lebensdauer des freien Neutron beträgt ca. 882 s. Es zerfällt
aufgrund (Ursache) der schwachen Wechselwirkung.

Nur, dann müsstest du die Energieübertrag (Ursache)auch zeigen was du def. nicht kannst. Es fehlt offensichtlich an Info auf dieser Ebene in der Natur.

Grüße, Thomas

Balázs

#18

Hallo,

Keinem Wert (ja oder Nein), von Millionen, von denen jeder
deterministisch generiert wurde, kannst Du irgendeinen
verborgenen
Parameter entlocken welcher die deterministische Ursache
belegt,
weder den Algorithmus, noch die erste (einmalige)
Ziffernvorgabe.

Hier verwechselst du unzulássig zwei Ebenen.

dann belege klar was Du meinst.

Es gibt die Zahl dem du mit keinem denkbaren Algorithmus
beikommen kannst.

Nun sag schon was Du dazu zu sagen hast.

Das habe ich schon oft gesagt.

Was.

Glaubst du das nicht, dann frage die Mathematiker und Logiker.
Lese Douglas Hofstadters Kultbuch dazu, mir ist noch kein
Kritik bekannt.

Der Verweis auf andere Denker,deren Werke ich mir durchlesen soll
weil Du nichts wirklich dazu weißt, ist nicht weiterführend.
Statements abgeben mit Verweis auf andere gibt nichts her.
Und das ist hier auch nicht nötig.
Es ist ganz klar hier ein „Problem“ von mir beschrieben.
Du kannst mir sagen - das ist kein Problem weil … meine
Darlegung nicht stimmt oder ich diesen oder jenen „logischen“ Schluß
gezogen habe - der eben nicht logisch sei.
Dann zeigst Du daß Du verstanden hast und nicht nur angelernte
Statements als Gegenhaltung präsentierst.
Also nochmals Kurzfassung.
Es liegen Datensätze vor welche durch Experimente ermittelt wurden
und (nach der Definition) „Zufall“ belegen da sie nach irgendeiner
festgelegten mathematischen Beziehung nur solchen erwarten lassen
und deterministische Entstehung auch durch „verborgene“ Parameter
ausschließen.
Ich mische unter diese Datensätze solche, welche mit
Zufallsgeneratoren,also deterministisch, mit verborgenen Parametern
erstellt wurden.
Kann eine vergleichende mathematische Beziehung, (z.Bsp die
Bellsche Ungleichung) wenn ich das gelten lasse (auch wenn ich dies
hinterfragen könnte) die generierten Datensätze aussortieren.
Ja oder nein.Diese Frage (eventuell mit eigener Begründung und nicht
einem Verweis auf irgendein Literaturpaket)wäre zu beantworten.
Wenn „Ja“, dann müßte ich meine Argumentation hinterfragen.
Wenn „nein“, dann kannst Du oder sonstwer noch soviel dahin
schwätzen,„Zufall“ ist - jedenfalls mit der angesprochenen Methode -
dann nicht belegt.Auch diese meine Logik müßtest Du widerlegen.

Gruß VIKTOR

#19

Hallo Stefan,

die Diskussion dreht sich im Kreis so lange Du nicht schreibst
was Du mit echtem Zufall meinst.
Wie unterscheidest Du ihn, und mit welchen Mitteln, von dem
anderen Zufall.

vielleicht hilft Dir das weiter was allgemein (nicht nur von mir)
unter Zufall (meist unechten) verstanden wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zufall
Hier bei unserem „Problem“ wurde Zufall als nicht deterministisch
(auch nicht durch unbekannte Parameter) entstandenes Ereignis
definiert.
Echter Zufall wäre, daß nicht nur keine nachweisbare, sondern auch
keine denkbare (im weitestem Sinn) Ursache für das Ereignis gegeben
wäre.Eingeschlossen in „denkbar“ ist hier nicht eine „Ursache“ Gott
nur damit die Diskussion nicht , wie so oft, auf falsche Ebene
verschoben wird.
(eine Theorie, welche a priori solche Ursachen ausschließt ist
natürlich als Beleg nicht geeignet. Zirkelschluß !)

Gruß VIKTOR

#20

Hallo Balasz

Dein Problem ist hier, dass du die Ursache noch nicht
definiert hast.
Problem einfach weitergeschoben.
Die ist aber gut definiert.
Energieübertrag. Wo das nicht festzustellen ist regelmäßige
Wiederholung (Tag und Nacht, hier kannst du keine „Ursache“
finden).
Altes Erkenntnistheoretisches Problem, post hoc vs. propter
hoc.

Das habe ich nicht verstanden, was vielleicht auch an Deiner Interpunktion liegt. Ich habe zunächst versucht, den Begriff Determinismus überhaupt zu definieren. Über die Kausalkette. Was die Ursache und was die Wirkung ist und wie diese vermittelt wird, ist für die Definition erst mal ohne Belang. Deshalb verstehe ich Deinen Einwand nicht. Willst Du sagen, dass sich eine Kausalkette nur durch irgend eine Form des Energieübertrages etabilieren kann? Das kann sein, ich weiß aber nicht, ob das so sein muss. Jedenfalls wird es unter dieser Prämisse schwierig, die Messungen an verschränkten Photonenpaaren adäquat zu beschreiben (unter Berücksichtigung der SRT).

Nur, dann müsstest du die Energieübertrag (Ursache)auch zeigen
was du def. nicht kannst. Es fehlt offensichtlich an Info auf
dieser Ebene in der Natur.

Läuft das jetzt wieder auf verborgene Parameter hinaus? Beispiel: Ich habe einen mit Styroporkügelchen gefüllten Kolben, den ich langsam zusammendrücke. Die Kügelchen werden nachgeben und irgendwann kollabieren. Das kann man vermutlich statistisch sehr gut beschreiben, für jedes Kügelchen aber weniger. Jedes Kügelchen ist ein wenig anders als die anderen, hat andere Druckschwellen für den Kollaps, liegt anders in dem Haufen, so dass manche stärker belastet werden und andere weniger. Im Prinzip sollte man aus einer genauen Anlayse des Systems (genaue Betrachtung jedes Kügelchens, genaue Lage jedes Kügelchens, Kräfteverteilung) auch vorhersagen können, wann genau jedes Kügelchen kollabiert. Das wäre zuviel Aufwand, weshalb man das Problem statistisch betrachtet, aber zumindest prinzipiell möglich. Meinst Du nun, dass jedem Neutron bestimmte Eigenschaften innewohnen, die es für die schwache Kraft mehr oder weniger empfänglich machen und man bei Kenntnis dieser Eigenarten genau vorhersagen können müsste, wann ein bestimmtes Neutron zerfällt? Oder was willst Du damit sagen, dass Info fehlt? Könnte es nicht sein, dass es diese Info gar nicht gibt und trotzdem eine Kausalkette vorliegt?

Grüße, Thomas