Ist die Welt vollständig determiniert

Wissenschaft Physik
#21

Hallo Viktor,

Echter Zufall wäre, daß nicht nur keine nachweisbare, sondern
auch
keine denkbare (im weitestem Sinn) Ursache für das Ereignis
gegeben
wäre.

Aber ich sehe nichts, womit man bei einer Folge von n Ereignissen beweisen kann dass es „keine denkbaren“ Ursachen gibt. Alles, wovon man reden kann, ist denkbar, die Frage ist nur wie sinnvoll (zur Beschreibung der Welt) das ist.

So lange Du mich nicht korrigierst fällt das Wesen des „Ausschlusses von denkbaren Ursachen“ unter Herrn Wittgenstein’s Tractatus, Satz 7, „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.“

Stefan

#22

Hallo,

Echter Zufall wäre, daß nicht nur keine nachweisbare, sondern
auch
keine denkbare (im weitestem Sinn) Ursache für das Ereignis
gegeben
wäre.

Aber ich sehe nichts, womit man bei einer Folge von n
Ereignissen beweisen kann dass es „keine denkbaren“ Ursachen
gibt. Alles, wovon man reden kann, ist denkbar, die Frage ist
nur wie sinnvoll (zur Beschreibung der Welt) das ist.

In einem Raum mit isotroper Bewegung und Verteilung von Molekülen
könnte ich an einem festgelegten Ort die Bewegung von Molekülen
in eine bestimmte Richtung messen.(z.Bsp.Gasmoleküle)
Statistisch wird sich eine Verteilung der Bewegung in die Richtung
oder Gegenrichtung (Ja/nein) wohl auch so darstellen, wie sie
mit einem Zufallsgenerator ermittelt würden.
Welchen Einfluß die Bewegung eines anderen Moleküls in diesem Raum
zu einer anderen Zeit an einem andern Ort auf diese Bewegung hat
kann ich nie ermitteln. Wir wissen aber, daß diese Bewegungen nicht
unabhängig voneinander sein können.(Energieerhaltungsgesetz).
Dies sind denkbare (oder mehr als das ?) Ursachen der Ereignisse.
Der Zerfall von Elementarteilchen oder ihre Erscheinung an einem
bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit hat wohl auch seine Ursache.

So lange Du mich nicht korrigierst fällt das Wesen des
„Ausschlusses von denkbaren Ursachen“ unter Herrn
Wittgenstein’s Tractatus, Satz 7, „Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muß man schweigen.“

Nein,das passt nicht.Und- Ignoranz ist nicht mein Ding.

Gruß VIKTOR

#23

Hallo,

In einem Raum mit isotroper Bewegung und Verteilung von
Molekülen könnte ich an einem festgelegten Ort die Bewegung von
Molekülen […]
(z.Bsp.Gasmoleküle) […] messen
Statistisch wird sich eine Verteilung der Bewegung in die
Richtung
oder Gegenrichtung (Ja/nein) wohl auch so darstellen, wie sie
mit einem Zufallsgenerator ermittelt würden.

Was macht der Zufallsgenerator, der hier als Referenz(?) für „echten“ vs. „unechten“ Zufall dienen soll?

[…]Wir wissen aber, daß diese Bewegungen
nicht
unabhängig voneinander sein können.(Energieerhaltungsgesetz).

Wie man an uns Menschen sieht lässt die Energieerhaltung noch ganz viel unterschiedliche Ergebnisse zu. Das Statistische der Thermodynamik scheint für Dich erwiesen und das der QM nicht?

Der Zerfall von Elementarteilchen oder ihre Erscheinung an
einem
bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit hat wohl auch seine
Ursache.

Ursache? Du meinst sicher eine „objektive“ Ursache? Und würde man alle Ursachen kennen, und eine unendlich große Rechenmaschine haben könnte man Alles berechnen? Und ganz am Anfang muss es dann auch eine Ursache geben, weil sonst wäre ja nichts?

Eine Modedesigner würde sagen, dass diese Idee sowas von 17. Jahr. ist…

„Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muß man schweigen.“

Nein,das passt nicht.Und- Ignoranz ist nicht mein Ding.

Hier geht es nicht um ignorieren sondern die Bergrenzung dessen, was sinnvoll über die Welt gesagt werden kann.

hth,
Stefan

#24

Hallo,

In einem Raum mit isotroper Bewegung und Verteilung von
Molekülen könnte ich an einem festgelegten Ort die Bewegung von
Molekülen […]
(z.Bsp.Gasmoleküle) […] messen
Statistisch wird sich eine Verteilung der Bewegung in die
Richtung
oder Gegenrichtung (Ja/nein) wohl auch so darstellen, wie sie
mit einem Zufallsgenerator ermittelt würden.

Was macht der Zufallsgenerator, der hier als Referenz(?) für
„echten“ vs. „unechten“ Zufall dienen soll?

ich habe dies doch schon gebracht.
Er liefert die gleiche Struktur von Datensätzen wie das Experiment,
egal ob hier mit (deterministisch nachvollziehbaren)
Molekülbewegungen oder den deterministsich bestrittenen „Zufalls-
erscheinungen“ bei Elementarteilchen.
Hast Du da wirklich Schwierigkeiten dies nachzuvollziehen ?
Wie geht das dann wenn es komplizierter wird.

Das Statistische der Thermodynamik scheint für Dich erwiesen und
das der QM nicht?

Es wird doch schwierig für Dich sonst könntest Du vorstehende
Feststellung nicht machen.
Es geht hier doch um die Bewertung (Zuordnung zu Zufall)der
Experimente, nicht um die Feststellung statistischer Verteilungen.

Der Zerfall von Elementarteilchen oder ihre Erscheinung an
einem
bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit hat wohl auch seine
Ursache.

Ursache? Du meinst sicher eine „objektive“ Ursache? Und würde
man alle Ursachen kennen, und eine unendlich große
Rechenmaschine haben könnte man Alles berechnen? Und ganz am
Anfang muss es dann auch eine Ursache geben, weil sonst wäre
ja nichts?

Und welche Weißheit willst Du damit loswerden ?

„Wovon man nicht sprechen
kann, darüber muß man schweigen.“

Nein,das passt nicht.Und- Ignoranz ist nicht mein Ding.

Hier geht es nicht um ignorieren sondern die Bergrenzung
dessen, was sinnvoll über die Welt gesagt werden kann.

Was nicht passt wird passend gemacht.
Wer stellt fest was sinnvoll ist.Was zur Begründung der Theorie
nicht passt ist wohl nicht sinnvoll.Zwecksinngebung !
Habe schon lange verstanden.
Gruß VIKTOR

#25

Hallo Thomas

Das habe ich nicht verstanden, was vielleicht auch an Deiner
Interpunktion liegt.

Möglich, ich lerne noch:smile:)

Ich habe zunächst versucht, den Begriff
Determinismus überhaupt zu definieren. Über die Kausalkette.

Und das warum? Braucht man sie dazu?
Überhaupt nicht und fehl am Platze. Analytischer Begriff, mit Wirklichkeit hat der nicht zu tun, 1 verursacht nicht 2 sondern folgt.
Die Kausalität aber hat wohl mit der Welt zu tun.
Wie gesagt gut abgenagter Knochen von Hume an und Konrad Lorenz Vorschlag brachte, dann das notwendige Kriterium erst ins Gespräch.
So weit sind wir heute was Kausalität bedeutet.

Läuft das jetzt wieder auf verborgene Parameter hinaus?

Aber nein, ganz im Gegenteil:smile:)

Also wenn ich irgendeine Veränderung (ich vermeide hier bewusst Wirkung zu benutzen:smile: feststellen kann, dann kann ich nach der „Ursache“ sprich warum suchen, das ist offensichtlich angeboren und nicht kritisierbar. Warum das so ist ist eine andere und schon ziemlich gut geklärte Frage.
Ob mein Ergebnis stimmt das ist nur kritisierbar.
Da kommt zwangsläufig die Frage auf wie ich den Begriff Ursache genau verstehen soll? Das zu klären ist ab diesem Punkt notwendig.

Und ich hätte klar betonen sollen, dass die fehlende Info nicht uns betrifft (vor uns verborgen, wie noch Einstein das vertrat) sondern die wirkliche Welt, sie hat sie nicht, bzw. braucht sie nicht oder was auch immer:smile:))

Das widerspricht klar unseren Denkgewohnheiten.
Aber sie sind wie uns die moderne Physik klar zeigt nur auf die Mesokosmos sellegiert. Deshalb haben wir mit solchen Gedanken Probleme.
Aber sag mir mal, warum sollte die Welt nach unseren vorgaben funken, hat sie das nötig???:smile:)))))

Grüße

Balázs

das

Beispiel: Ich habe einen mit Styroporkügelchen gefüllten
Kolben, den ich langsam zusammendrücke. Die Kügelchen werden
nachgeben und irgendwann kollabieren. Das kann man vermutlich
statistisch sehr gut beschreiben, für jedes Kügelchen aber
weniger. Jedes Kügelchen ist ein wenig anders als die anderen,
hat andere Druckschwellen für den Kollaps, liegt anders in dem
Haufen, so dass manche stärker belastet werden und andere
weniger. Im Prinzip sollte man aus einer genauen Anlayse des
Systems (genaue Betrachtung jedes Kügelchens, genaue Lage
jedes Kügelchens, Kräfteverteilung) auch vorhersagen können,
wann genau jedes Kügelchen kollabiert. Das wäre zuviel
Aufwand, weshalb man das Problem statistisch betrachtet, aber
zumindest prinzipiell möglich. Meinst Du nun, dass jedem
Neutron bestimmte Eigenschaften innewohnen, die es für die
schwache Kraft mehr oder weniger empfänglich machen und man
bei Kenntnis dieser Eigenarten genau vorhersagen können
müsste, wann ein bestimmtes Neutron zerfällt? Oder was willst
Du damit sagen, dass Info fehlt? Könnte es nicht sein, dass es
diese Info gar nicht gibt und trotzdem eine Kausalkette
vorliegt?

Grüße, Thomas

#26

Hi.

Der Zerfall von Elementarteilchen oder ihre Erscheinung an
einem
bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit hat wohl auch seine
Ursache.

Warum soll das „wohl“ so zwingend so sein das verrätst du uns aber beharrlich nicht.
Nach dem Motto? Wünsche dir was???

Gruß VIKTOR

Balázs

#27

Hi

Der Verweis auf andere Denker,deren Werke ich mir durchlesen
soll
weil Du nichts wirklich dazu weißt, ist nicht weiterführend.

Lehre Behauptungen sind ja keine Mangelware, ist mir gut bekannt.
Also wenn ich dir jetzt nicht sofort auf der Stelle Gödels (und die andere die du offensichtlich nicht kennst) Sätze korrekt ableite, dann stimmen die natürlich nicht und ich bin so unterbelichtet das bisschen nicht zu können und das sagt dir über mich schon alles aus. klaro:smile:)

Auch diese meine Logik müßtest Du
widerlegen.

Erst deine Grundannahme Kleinlaut in Frage stellen. Das langt. Nebenher es gibt keine meine deine Logik
Und darum gehts.
Du gehst von einer wie auch geartete aber absolute „Ursache“ aus und untersuchst dabei nicht warum du selbst das tust.
Eine wage Vermutung warum, habe ich aber:smile:)
Aber diese Arbeit haben andere für dich schon erledigt.
Literatur (die ich ja nicht verstand) dazu zu erwähnen untersagst du ja klar.
Daher muss ich das gehorsam unterlassen:smile:))

Gruß VIKTOR

Balázs

#28

Hallo!

Ist die Welt vollständig determiniert?

Mit dem Determinismus kann es nicht so weit her sein, weil ich
andernfalls Rauschspitzen (im Rauschen irgendeines
elektrischen Signals z. B. irgendeines Detektors) vorhersagen
könnte.

An hundfotzgewöhnlichen an nichts angeschlossenen abgeschirmten Widerstand zeige ich Spannungspitzen aus dem Nichts mit gutem Messgerät und kann nur sagen, thermische Fluktuation erzeugt elektrische, nicht aber wann, wie viel, warum usw.

Determiniert zu sein scheint mir aber, dass manche wirklich determiniert sind nach dem Determinator auch im Physik zu suchen müssen.

Gruß
Wolfgang

Balázs

#29

Hallo,

Was macht der Zufallsgenerator, der hier als Referenz(?) für
„echten“ vs. „unechten“ Zufall dienen soll?

ich habe dies doch schon gebracht.
Er liefert die gleiche Struktur von Datensätzen wie das
Experiment,

Genau, und liefert damit immer das richtige, a priori. Nur wie er funktioniert, ausser der Forderung identisch zu sein, das sagst Du nicht.

Stefan

#30

Hallo Stefan

Was macht der Zufallsgenerator, der hier als Referenz(?) für
„echten“ vs. „unechten“ Zufall dienen soll?

ich habe dies doch schon gebracht.
Er liefert die gleiche Struktur von Datensätzen wie das
Experiment,

Genau, und liefert damit immer das richtige, a priori. Nur wie
er funktioniert, ausser der Forderung identisch zu sein, das
sagst Du nicht.

ich verstehe Dich nicht.
Was soll immer „richtig“ geliefert werden
Was meinst Du mit Funktionieren ?
Was soll der Algorithmus eines Zufallsgenerators hier erklären ?
Was soll identisch sein ?
Es ist doch alles gesagt was relevant ist.Ich habe kein Lust mich
ständig zu wiederholen.
Blickst Du überhaupt durch ? Lies alles noch mal in Ruhe durch
und denk darüber nach.

Gruß VIKTOR

#31

Hi.

Blickst Du überhaupt durch ? Lies alles noch mal in Ruhe durch
und denk darüber nach.

Richtig, und der Satz ist selbst anwendbar ohne in vitiösen Zirkell zu fallen.
Also nur beherzt zu.
Definiere deine „Ursache“ und erkläre warum das „zwingend“ für dich ist.

Gruß VIKTOR

Balázs

#32

Mit dem Determinismus kann es nicht so weit her sein, weil ich
andernfalls Rauschspitzen (im Rauschen irgendeines
elektrischen Signals z. B. irgendeines Detektors) vorhersagen
könnte. Kann ich aber nicht. Wie bei Zerfallsprozessen sind
nur statistische Aussagen möglich.

Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine Antwort schwer fällt, wenn wir nicht sagen, was wir unter Determinismus eigentlich genau meinen. Warum sollte der Vorgang nicht determiniert sein, nur weil ich zu blöd bin, die Rauschspitzen vorherzusagen?

In der klassischen Mechanik war der Zustand eines Systems durch Ort und Impuls (bzw. durch die Wirkung) aller Bestandteile vollständig determiniert. Ein solches System ist deterministisch, obwohl es allen klar sein sollte, dass ich nicht den Ort und den Impuls jedes Bestandteils unendlich gut feststellen kann.

In der Quantenmechanik ist ein System auch vollständig determiniert, wenn ich den Zustand durch seine Wellenfunktion beschrieben denke. Die Schrödinger Gleichung ist eine erste Ableitung in der Zeit und ich kann die Wellenfunktion in alle Zukunft berechnen, wenn ich sie an einem Zeitpunkt kenne.

Das Problem ist, dass wir die Welt makroskopisch wahrnehmen und damit die Wellenfunktion keine vollständige Beschreibung unserer Welt ist, in dem Sinn, dass wir mit Kenntniss der Wellenfunktion alle makroskopischen Werte kennen. Diese Unfähigkeit, die Welt um uns makroskopisch vollständig zu beschreiben (was eine prinzipielle Unfähigkeit ist und eine Eigenschaft des Universums an sich) bringt uns dazu zu sagen, dass die Welt NICHT vollständig determiniert ist.

Gruß
Thomas

#33

Das Problem ist, dass wir die Welt makroskopisch wahrnehmen
und damit die Wellenfunktion keine vollständige Beschreibung
unserer Welt ist,

Aber nein. Das Problem liegt eine (?) Ebene tiefer.
Gebe den Grund erst an warum du zwingend denken muss sie (die Welt) sei Determiniert.

Gruß
Thomas

Balázs

#34

Hallo Thomas,

Diese
Unfähigkeit, die Welt um uns makroskopisch vollständig zu
beschreiben (was eine prinzipielle Unfähigkeit ist und eine
Eigenschaft des Universums an sich) bringt uns dazu zu sagen,
dass die Welt NICHT vollständig determiniert ist.

für wen oder was „brichst Du hier eine Lanze“ ?
Wer ist „uns“ ?
Ich bestimmt nicht.
Und Logik in der Wissenschaft kann und darf nie aussagen, daß
(noch) begrenzte Erkenntnis (Beschreibung) ein (Vor-) Urteil
rechtfertigt wie,daß die Welt NICHT vollständig determiniert sei
auch wenn wir davon ausgehen müssen, daß uns vieles immer verborgen
bleiben wird.
„Welt“ ist hier auch ein verschleiernder Begriff welcher es
denen, welche ihr ideologisches Süppchen kochen wollen und dies
bei allen Gelegenheiten einbringen, ermöglicht immer wieder
vom eigentlichen „Problem“ abzulenken.
Es geht hier nur darum, ob physikalische Vorgänge
determiniert sind.
Davon gehen wir ja aus und da ist auch noch nichts Gegenteiliges
belegt.Alles andere ist Spekulation.
Die Physik der Elementarteilchen macht da prinzipiell keine
Ausnahme.
Gruß VIKTOR

#35

Hi.

„Welt“ ist hier auch ein verschleiernder Begriff

Zum Glück enttarnt:smile:

welcher es
denen, welche ihr ideologisches Süppchen kochen wollen und
dies
bei allen Gelegenheiten einbringen,

Tja, wo nötig.

ermöglicht immer wieder
vom eigentlichen „Problem“ abzulenken.

Gib es eine „andere“ oder mehrere (ist ja nicht ausgeschlossen) Welt?
Und was ist dieses „Problem“ wovon diese „ablenken“ müssen???
Klartext bitte:smile:

Es geht hier nur darum, ob physikalische Vorgänge
determiniert sind.
Davon gehen wir ja aus

Wir?

Fraglich, zumal wir haben die Paradigmenbereich der Physik definiert nicht viktor. Zugegeben, dabei viktor notgedrungen nicht gefragt zu haben, hat sich ja nicht zur Wort gemeldet:smile:)

Das wäre aber noch keine Widerlegung deiner These klar.
Das Problem damit ist aber das alte.
Du sagst uns immer noch nicht warum gehst du davon aus??
Was berechtigt/zwingt dich dazu ???

und da ist auch noch nichts
Gegenteiliges
belegt.

Meinst du. Heisenberg und danach noch eine lange Liste von „ideologisierten“ Physiker, Erkenntnis und Kognitionsforscher, Informatiker usw. aber nicht, ganz im Gegenteil.
Und Servantes lässt hier dich grüßen:smile:)

Alles andere ist Spekulation.

Soso.
Nur deine behauptete ideologifreie kühne mesokosmische „Gewissheit“ mit ner Priese Bibel nicht, ist ja sonnenklar:smile:
Belege was du Behauptest!

Die Physik der Elementarteilchen macht da prinzipiell keine
Ausnahme.

viktor hat geschprochen, (er weisst scho was er da redet (prinzipiell:smile: daher belegen unnötig) wie immer.
Na gut, aber warum hört man auch dort(keine Sau) nicht auf viktor???
Er drückt sich doch kristalklar aus.
Weil alle verblendete ideologisierte sind, wahrscheinlich. Einfach nicht auszuhalten.
Das werden sie aber büßen müssen, glaubt mir:smile:)))

Wahrscheinlich weil du nicht mal einen Unterschied machen konntest (nicht so lange ist das her:smile:) zwischen analytischen und synthetischen Sätze. Ob das seit dem schon verdaut hast bezweifele ich noch:smile:)

Gruß VIKTOR

Balázs

Ps. aber mich ruhig klar ansprechen, bin harmlos und robust, nicht so unterschwellig gelle:smile:))

#36

Aber nein. Das Problem liegt eine (?) Ebene tiefer.
Gebe den Grund erst an warum du zwingend denken muss sie (die
Welt) sei Determiniert.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich denke, dass die Welt determiniert ist, tatsächlich ist das Gegenteil der Fall.

Also was immer Du für einen Grund hören wolltest, er ist falsch, denn ich bin ja offensichtlich nicht gezwungen zu denken, die Welt sei determiniert.

#37

Wer ist „uns“ ?
Ich bestimmt nicht.

Ich spreche von der Mehrheit der theoretischen Physiker, so wie ich das kennengelernt habe.

Und Logik in der Wissenschaft kann und darf nie aussagen, daß
(noch) begrenzte Erkenntnis (Beschreibung) ein (Vor-) Urteil
rechtfertigt wie,daß die Welt NICHT vollständig determiniert
sei auch wenn wir davon ausgehen müssen, daß uns vieles immer
verborgen bleiben wird.

Dass Erkenntnis in der Naturwissenschaft IMMER nur vorläufig ist, ist ein alter Hut und braucht nicht bei jedem Beitrag, der die aktuelle Erkenntnislage beschreibt, dabei gesagt werden.

Wer aber das Gegenteil der aktuellen Erkenntnislage behauptet, ohne auch nur die geringste Grundlage ausser seinem persönlichen Glauben zu haben, muss mindestens den Ansatz eine Theorie bringen, die Aussicht auf Erfolg und Prüfung hat oder er muss schweigen.

Du hast einen solchen Ansatz bisher nicht gebracht, also musst Du schweigen oder wirst ignoriert. Denn deine Argumentationen sind dann nicht besser als die irgendwelcher Ufologen, Kurzzeitkreationisten oder Esoteriker.

#38

Hallo,

Welches und wann exakt ist aber zufällig und daher nicht
deterministisch.

hier wäre, denke ich, eine Definition des Begriffes
Dterminismus angebracht. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob
Determinismus und Zufall Gegensätze sind.

Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass alle – insbesondere auch zukünftige – Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.[1] Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.

Definiert man Determinismus als Kausalkette (jede Wirkung hat
eine Ursache), dann ist der Zerfall deterministisch: Die
Lebensdauer des freien Neutron beträgt ca. 882 s. Es zerfällt
aufgrund (Ursache) der schwachen Wechselwirkung.

Aber warum zerfällt genau dieses Neutron nach x Sekunden? Das ist eben nicht kausal durch ein Ereignis festgelegt. Determinimus bedeutet ja, dass alles durch vorhergehende Ursachen exakt festgelegt ist. Welches der beiden Neutronen zerfällt, ist aber gerade *nicht* durch eine vorhergehende Ursache festgelegt, sondern zufällig.

Ich glaube nicht, dass du eine Definition von Determinismus findest, die Zufall als deterministisch bezeichnen würde.

Anderes Beispiel: Die Wissenschaft hat in den letzten Jahren
herausgefunden, dass bei der Genexpression sehr viel Zufall im
Spiel ist.

Du musst aber Pseudozufall, d.h. dass sich viele Dinge scheinbar aufgrund der extremen Komplexität und des Zusammenspiels von so vielen Faktoren als zufällig darstellen, von echtem Zufall unterscheiden, so wie er sich - nach allem was wir wissen - in der Quantenmechanik zeigt.

In der Quantenmechanik gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Es ist echter Zufall:
In diesem Fall ist die Welt nicht deterministisch.

b) Es ist Pseudozufall und es ist durch für uns unbekannte Mechanismen (-> Verborgene Variablen) exakt festgelegt, welches Neutron wann zerfällt. In diesem Fall wäre die Welt deterministisch. Wir können aber ausschließen, dass es lokale verborgene Variablen gibt, da sonst die Bellsche Ungleichung erfüllt sein müsste, die aber auf Quantenebene verletzt ist. Bleiben also nur nicht-lokale verborgene Variablen, das scheint mir aber zumindest ziemlich unplausibel, da sich dann ja über den lokalen Kontext hinaus alle Neutronen „absprechen“ müssten, welches wann zerfallen darf.

vg,
d.

#39

Dass Erkenntnis in der Naturwissenschaft IMMER nur vorläufig
ist, ist ein alter Hut und braucht nicht bei jedem Beitrag,
der die aktuelle Erkenntnislage beschreibt, dabei gesagt
werden.
Wer aber das Gegenteil der aktuellen Erkenntnislage behauptet,

Ich habe nicht das Gegenteil einer Erkenntnislage behauptet sondern
ganz konkret eine Wertung von Datensätzen von „Versuchsreihen“
hinterfragt welche diese „Erkenntnislage“ stützen sollen.
Dem hat noch keiner qualifiziert gegen gehalten.
Nur solcher Schrott:

ohne auch nur die geringste Grundlage ausser seinem
persönlichen Glauben zu haben,

wird präsentiert auch ideologisch geprägt, von solchen die eben den „Zufall“
für ihr Weltbild brauchen.Mein Weltbild kann mit oder ohne „Zufall“ bestehen.
Ich glaube garnichts und habe hier (Naturwissenschaften) noch nie etwas in
dieser Richtung eingebracht. Dagegen stelle ich inbrünstigen Glauben bei
denen fest welche auf den Zug „der aktuellen Erkenntnislage“ immer
aufspringen ohne irgendeinen eigenen Denkansatz erkennen zu lassen.

muss mindestens den Ansatz eine Theorie bringen, die Aussicht auf Erfolg
und Prüfung hat

So ein Schmarrn.Das Energieerhaltungsgesetz oder z.Bsp.die Chaos-Theorie
(hier angeführt wegen auch statistischer Behandlung, wie auch das
angesprochene Problem) müssen nicht mit neuen Ansätzen gedacht werden.

also musst Du schweigen oder wirst ignoriert.

Nein, ich werde nicht ignoriert sondern mit allem möglichen Müll zugedeckt.
Ignoriert wird meine Kern-Hinterfragung - weil keine Antwort außer eben der,
daß dies der aktuelle „Wissensstand“ wäre gegeben werden kann.
Ziemlich blamabel für den, welcher sich so überheblich aufführt.

#40

Aber nein. Das Problem liegt eine (?) Ebene tiefer.
Gebe den Grund erst an warum du zwingend denken muss sie (die
Welt) sei Determiniert.

Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich denke, dass die Welt
determiniert ist,

War mir klar. Ich wollte darauf hinweisen, dass wir Modus tolens unbedingt zu der Elementarlogik brauchen,
Also wir sollten indirekter Beweisketten untersuchen und erst (oder besser auch) von einer beliebigen Axiome (z.B Determiniert) ausgehen und sehen wie weit wir damit kommen.

tatsächlich ist das Gegenteil der Fall.

War mir ja klar(ich sekundierte dir nur, so weit sind wir einer Meinung:smile:

Also was immer Du für einen Grund hören wolltest, er ist
falsch, denn ich bin ja offensichtlich nicht gezwungen zu
denken, die Welt sei determiniert.

Das aber auch anzunehmen verlangt tolens:smile:
Und, wenn damit auch man nicht klares Bild bekommt, dann das Apparat unter die Lupe zu nähmen?
Klingt vorerst unrettbar Zirkulär und wird als Hauptargument immer noch vorgeführt. Liegt daran das man noch nicht zwischen vitösen und virtuosen Zirkel unterscheiden bereit ist.

Analog zu profanem Werkzeug, passt für die Aufgabe oder nicht und wenn nicht, dann warum usw.?

Und da liegt das Problem (Ebene), warum nähmen wir was an ohne so weit geprüft zu haben bis das denk möglich ist?
Es gibt noch was zu tun:smile:))

Gruß

Balázs